Hvordan kan man tro på Gud?

[cyclo]

Energi kan også eksistere utenfor tid og rom. Sånn, nå trenger vi ikke guden din lenger.

Det er ikke sant, så nå trenger vi ham likevel.

Kilde? Nei, det finnes vell ikke. At du sier det ikke er sant hjelper ikke så veldig mye. Energi i de formene vi kjenner til i dag, kan kanskje ikke eksistere utenfor tid og rom. Men energien før og under big bang, aner vi fint lite om. Energi utenfor vårt kjente univers aner vi heller ikke noe om. Påstander om at energi ikke kan eksistere utenfor tid og rom er synsing. Det er like stor fare for at det er mulig, som at det ikke er mulig. Vi aner ikke noe om det. Enkelt og greit.

Men synes du helt ærlig at en gud som eksiterer utenfor tid og rom og som har eksistert i all evighet virker mer logisk/troverdig enn at universet har eksistert i all evighet?

Det kan ikke ha eksistert i all evighet. Det er helt umulig.

Langt derifra. Universet vi kjenner i dag, kan ikke ha eksistert evig. Hva det var før big bang, aner vi fint lite om.

Min teori:

Universet har eksistert i all evighet.

- Vanskelig for mennesket å forstå da vi ikke kan se for oss hva evighet er.

Isåfall burde det ikke vært noe mer høyverdig energi igjen i universet.

 

Du synes fortsatt at din teori om en gud som skaper universet virker mer sansynlig og logisk?

Det er din som strider mot termodynamikkens 2. lov. Da all energi skulle ha vært lavverdig og det skulle vært kaos på lavt nivå.

Helbom. Termodynamikkens lov gjelder bare vårt kjente univers. Den gjalt sannsynligvis ikke under de første øyeblikkene av big bang. Da eksisterte det sannsynligvis energi i helt andre former enn det vi kjenner i dag. Om den gjalt før big bang aner vi ingenting om. Om den gjelder utenfor vårt kjente univers aner vi ingenting om.

 

Det at erergi kan eksistere utenfor tid og rom er minst like sannsynlig som at det finnes en eller annen omnipotent gud, og __langt___ mer sannsynlig enn at akkurat din omnipotente gud finnes.

[kybstud]

Hadde du bare hatt bibelen så hadde du sagt at alt var skapt av gud på et par dager.

 

Hvordan skiller du det usanne fra det sanne i bibelen?

 

Jeg vet jo ikke om det er sant eller ikke. Få det med deg.

 

Men jeg tenker på kildekritikk spesielt med tanke på hendelser, evangeliene er bedre kilder enn første mosebok liksom. Jeg har aldri sagt at det at det står i Bibelen gjør det sant. Men jeg har ofte spurt, med bunn i Bibelen, om den kristne Gud virkelig trenger en skaper om han er som i Bibelen.

 

Energi kan også eksistere utenfor tid og rom. Sånn, nå trenger vi ikke guden din lenger.

Det er ikke sant, så nå trenger vi ham likevel.

Kilde? Nei, det finnes vell ikke. At du sier det ikke er sant hjelper ikke så veldig mye. Energi i de formene vi kjenner til i dag, kan kanskje ikke eksistere utenfor tid og rom. Men energien før og under big bang, aner vi fint lite om. Energi utenfor vårt kjente univers aner vi heller ikke noe om. Påstander om at energi ikke kan eksistere utenfor tid og rom er synsing. Det er like stor fare for at det er mulig, som at det ikke er mulig. Vi aner ikke noe om det. Enkelt og greit.

Å drive sannsynlighetsregning på slikt er dårlig vitenskap. Vi har ingen kjennskap til at det kan fungere slik. Energi er i konstant bevegelse og bevegelse krever tid.

 

 

Men synes du helt ærlig at en gud som eksiterer utenfor tid og rom og som har eksistert i all evighet virker mer logisk/troverdig enn at universet har eksistert i all evighet?

Det kan ikke ha eksistert i all evighet. Det er helt umulig.

Langt derifra. Universet vi kjenner i dag, kan ikke ha eksistert evig. Hva det var før big bang, aner vi fint lite om.

Jeg tror Gud var før Big Bang. Og det er ingen gode teorier på hvordan det kan ha eksistert evig før Big Bang heller.

 

Min teori:

Universet har eksistert i all evighet.

- Vanskelig for mennesket å forstå da vi ikke kan se for oss hva evighet er.

Isåfall burde det ikke vært noe mer høyverdig energi igjen i universet.

 

Du synes fortsatt at din teori om en gud som skaper universet virker mer sansynlig og logisk?

Det er din som strider mot termodynamikkens 2. lov. Da all energi skulle ha vært lavverdig og det skulle vært kaos på lavt nivå.

Helbom. Termodynamikkens lov gjelder bare vårt kjente univers. Den gjalt sannsynligvis ikke under de første øyeblikkene av big bang. Da eksisterte det sannsynligvis energi i helt andre former enn det vi kjenner i dag. Om den gjalt før big bang aner vi ingenting om. Om den gjelder utenfor vårt kjente univers aner vi ingenting om.

Det er overhodet ikke helbom. En helbom forutsetter at vi vet at jeg tok feil, og veldig feil. Jeg kan ikke ha tatt veldig feil, og vi vet ikke at jeg tok feil. Dessuten snakker jeg om før Big Bang.

 

Det at erergi kan eksistere utenfor tid og rom er minst like sannsynlig som at det finnes en eller annen omnipotent gud, og __langt___ mer sannsynlig enn at akkurat din omnipotente gud finnes.

Hva med å bruke det langt mer beskrivende norske ordet på egenskapen?

 

Dessuten dummer du deg bare ut når du driver med sannsynlighetsregning på slikt.

[Gronko]

Jeg spør ikke hva du tror eller ikke tror på.

 

Spørsmålet mitt er.

 

Hvordan skiller du det sanne fra det usanne i bibelen?

Hvorfor tar du skapelsesberetningen for å være usann?

[cuadro]

Ønsker bare som en liten notis å minne på at 'noe som har eksistert utenfor tid og rom, og samtidig har skapt noe', bryter sammen med alle definisjoner i sin egen setning.

 

En skapelse er en hendelse, og denne hendelsen er per definisjon innad tidsbegrepet.

 

Det er heller ikke nødvendigvis feil å si at noe kan ha eksistert evig. Ozi forteller at en egenskap ved evigheten er at den aldri kan oppnåes, at den har ingen slutt. Dette er ikke helt nøyaktig. En form for evighet kan allerede ha stoppet, sett at noe ikke hadde en start, at tid var en egenskap forbi tidsrom - så har dette per definisjon eksistert evig. Dette bringer selvfølgelig problemer med forklaringsmodellen vi besitter den dag i dag, så dette er heller ikke hva vitenskapen heller mot, men det blir ukorrekt å si at evighet ikke kan oppnåes.

 

Poenget er at Gud, eller en annen gud, ikke kan fraskrives denne egenskapen heller. Antar man at Gud kan eksistere utenfor tid og rom, og samtidig påvirke tid og rom(?!), så må man anta at noe annet kan operere på samme måte(universet selv, kanskje?). Likevel er det et manglende svar å si at Gud har en egenskap ingen kan observere, å påstå at denne egenskapen åpner for A, eller B, uten å kunne forklare hvordan.

 

Det skal også nevnes at forklaringsmodellen som antar at universet har eksistert evig i en rundgang av Big Bang og Big Crunch, på ingen måte strider mot termodynamikkens 2. lov. Dette er en lov som postulerer et utsagn om universet som en helhet; dersom universet var mindre i utstrekning, vil energien være mer konsentrert. At energien er lavverdig er heller inget problem for forklaringsmodellen, når den nettopp forutsetter at det var nesten utelukkende termisk energi(lavverdig energi) i den første perioden av universets historie.

Endret 13. april 2009 av cuadRo

[cyclo]

Energi kan også eksistere utenfor tid og rom. Sånn, nå trenger vi ikke guden din lenger.

Det er ikke sant, så nå trenger vi ham likevel.

Kilde? Nei, det finnes vell ikke. At du sier det ikke er sant hjelper ikke så veldig mye. Energi i de formene vi kjenner til i dag, kan kanskje ikke eksistere utenfor tid og rom. Men energien før og under big bang, aner vi fint lite om. Energi utenfor vårt kjente univers aner vi heller ikke noe om. Påstander om at energi ikke kan eksistere utenfor tid og rom er synsing. Det er like stor fare for at det er mulig, som at det ikke er mulig. Vi aner ikke noe om det. Enkelt og greit.

Å drive sannsynlighetsregning på slikt er dårlig vitenskap. Vi har ingen kjennskap til at det kan fungere slik. Energi er i konstant bevegelse og bevegelse krever tid.

Hvor i all verden får du sannsynlighetsberegning fra? Du hevdet hardnakket at noe ikke stemmer uten å oppgi kilde. Jeg svarte deg med at å hevde noe slik er synsing, da vi ikke har noe som helst grunnlag for å konkludere den ene eller andre veien. Så fortell meg gjerne hva det har med sannsynlighetsberegning å gjøre. Jeg er spent ...

Forøvrig: Igjen bommer du. Energi slik vi kjenner det i det kjente univers krever tid. Vi vet ingenting om energi som evt. måtte eksistere utenfor vårt kjente univers og vår tid.

Men synes du helt ærlig at en gud som eksiterer utenfor tid og rom og som har eksistert i all evighet virker mer logisk/troverdig enn at universet har eksistert i all evighet?

Det kan ikke ha eksistert i all evighet. Det er helt umulig.

Langt derifra. Universet vi kjenner i dag, kan ikke ha eksistert evig. Hva det var før big bang, aner vi fint lite om.

Jeg tror Gud var før Big Bang. Og det er ingen gode teorier på hvordan det kan ha eksistert evig før Big Bang heller.

Hva du tror er ravende likegyldig i denne sammenheng. Vi vet godt at du tror gud har eksistert før Big Bang, men uten at du har kommet med et eneste argument for hvorfor det skulle være slik. Du hevder altså at energi ikke kunne eksistere, samtidig som din gud eksisterte. Hvorfor?

Og jo, det finnes mange gode teorier på hvordan universet kan ha eksistert før Big Bang. Bl. a. åpner "loop quantum gravity" for en del interesante muligheter.

 

Min teori:

Universet har eksistert i all evighet.

- Vanskelig for mennesket å forstå da vi ikke kan se for oss hva evighet er.

Isåfall burde det ikke vært noe mer høyverdig energi igjen i universet.

Du synes fortsatt at din teori om en gud som skaper universet virker mer sansynlig og logisk?

Det er din som strider mot termodynamikkens 2. lov. Da all energi skulle ha vært lavverdig og det skulle vært kaos på lavt nivå.

Helbom. Termodynamikkens lov gjelder bare vårt kjente univers. Den gjalt sannsynligvis ikke under de første øyeblikkene av big bang. Da eksisterte det sannsynligvis energi i helt andre former enn det vi kjenner i dag. Om den gjalt før big bang aner vi ingenting om. Om den gjelder utenfor vårt kjente univers aner vi ingenting om.

Det er overhodet ikke helbom. En helbom forutsetter at vi vet at jeg tok feil, og veldig feil. Jeg kan ikke ha tatt veldig feil, og vi vet ikke at jeg tok feil. Dessuten snakker jeg om før Big Bang.

Så du mener det ikke er feil å bruke en lov, som vi i utgangspunktet bare vet gjelder vårt kjente univers, eller med andre ord, tiden etter big bang, og hevde at den gjaldt før big bang? Selvsagt er det helbom. Vi aner rett og slett ingenting om termodynamikkens 2. lov gjaldt før big bang, og da blir det grundig feil å bruke den som argument for noe som har eller har ikke skjedd før big bang.

Det at erergi kan eksistere utenfor tid og rom er minst like sannsynlig som at det finnes en eller annen omnipotent gud, og __langt___ mer sannsynlig enn at akkurat din omnipotente gud finnes.

Hva med å bruke det langt mer beskrivende norske ordet på egenskapen?

 

Dessuten dummer du deg bare ut når du driver med sannsynlighetsregning på slikt.

Begynner å gå tom for argumenter?

1) Hva i huleste er poenget med å henge seg opp i semantikk?

2) Før du går videre til angrep på meg som person. Vet du hva sannsynlighetsberegning er? Alt jeg hevder er følgende:

-Det finnes intet grunnlag for å konkludere om energi kan eksistere utenfor tid og rom, like lite som man kan hevde at noe som helst kan eksistere utenfor tid og rom.

-Sjansen for at en religion, skapt av mennesker for et par tusen år siden, som er en av tusenvis av religioner som har eksistert, tilfeldigvis skulle ha løsningen på "det store spørsmålet" er særdeles liten.

Endret 14. april 2009 av cyclo

[Gronko]

- Jeg har en drage i garasjen.

* Kan jeg se den?

- Det går ikke, den er usynlig.

* Kan jeg lukte på den?

- Den har ingen lukt.

* Kan jeg få ta på den?

- Den er ikke materiell.

* Hvordan vet du at den finnes?

- Jeg vet ikke, jeg tror.

* Hvorfor tror du at du har en drage i garasjen?

- Det sto i en bok.

* Hvordan vet du at det er sant?

- Jeg har aldri sagt at jeg vet noe. Jeg tror.

 

Så til spørsmålet mitt. Hva gjør man når egentlig når man tror?

Når personen sier "jeg tror at jeg har en drage i garasjen". Betyr ikke det det samme som "jeg er overbevist om at det er en drage i garasjen"? Hvordan skiller dette seg fra noe du vet?

 

Spørsmål nummer to. Hvorfor skal man slippe å forklare hvorfor man tror?

 

Noen testbare påstander i bibelen har vist seg å være usanne.

X er en påstand fra bibelen som ikke er mulig å teste.

X er usann.

 

Jeg vet at det er induksjon og konklusjonen følger av sannsynlighet, men hvorfor skal man godta det motsatte?

[Pricks]

Ateisme står ganske sentralt i kommunistiske regimer.

Nei, kommunismen står sentralt. Ateismen er ikke grunnleggende, men bare et tilfeldig element.

 

Ja, tilfeldig. Fordi de monotestiske religionen også er ekstrem-kollektivitsiske ideologier som konkurrerer med kommnismen.

Var det en spøk? Hvis ikke, definer ekstrem-kollektivistisk.

Ekstrem-kollektivistisk er ideologier som islam, nazisme, kristendom og kommunisme. I slike ideologier er det snakk om ensretting, ekstrem straff for de som ikke føyer seg, osv. I nazismen og kommunismen er det døden. I kristendommen er det døden, eller man vil havne i helvete når man dør hvis man ikke følger religionen.

 

Gud er perfekt, remember?

Isåfall greier ikke alle mennesker å oppfatte perfektheten hans.

Nettopp. Gud er perfekt. Kan ikke kritiseres. All kritikk er bare basert på at man er for dum til å skjønne at Gud egentlig er perfekt.

[Pricks]

Synes det er mer rart at man ikke tror at en skaper har skapt alt det her, at alt har liksom bare skjedd av seg selv.

Hvorfor kan det ikke skje av seg selv? Ting skjer jo av seg selv hele tiden. Eller mener du at f.eks. hver snøkrystall er formet for hånd av en eller annen skaper?

[kybstud]

Energi kan også eksistere utenfor tid og rom. Sånn, nå trenger vi ikke guden din lenger.

Det er ikke sant, så nå trenger vi ham likevel.

Kilde? Nei, det finnes vell ikke. At du sier det ikke er sant hjelper ikke så veldig mye. Energi i de formene vi kjenner til i dag, kan kanskje ikke eksistere utenfor tid og rom. Men energien før og under big bang, aner vi fint lite om. Energi utenfor vårt kjente univers aner vi heller ikke noe om. Påstander om at energi ikke kan eksistere utenfor tid og rom er synsing. Det er like stor fare for at det er mulig, som at det ikke er mulig. Vi aner ikke noe om det. Enkelt og greit.

Å drive sannsynlighetsregning på slikt er dårlig vitenskap. Vi har ingen kjennskap til at det kan fungere slik. Energi er i konstant bevegelse og bevegelse krever tid.

Hvor i all verden får du sannsynlighetsberegning fra?

Markert i bold

 

Du hevdet hardnakket at noe ikke stemmer uten å oppgi kilde. Jeg svarte deg med at å hevde noe slik er synsing, da vi ikke har noe som helst grunnlag for å konkludere den ene eller andre veien. Så fortell meg gjerne hva det har med sannsynlighetsberegning å gjøre. Jeg er spent ...

Forøvrig: Igjen bommer du. Energi slik vi kjenner det i det kjente univers krever tid. Vi vet ingenting om energi som evt. måtte eksistere utenfor vårt kjente univers og vår tid.

Det kommer an på, har universet en grense? Hvis ikke gjelder vel de samme lovene i fysikken.

 

 

Men synes du helt ærlig at en gud som eksiterer utenfor tid og rom og som har eksistert i all evighet virker mer logisk/troverdig enn at universet har eksistert i all evighet?

Det kan ikke ha eksistert i all evighet. Det er helt umulig.

Langt derifra. Universet vi kjenner i dag, kan ikke ha eksistert evig. Hva det var før big bang, aner vi fint lite om.

Jeg tror Gud var før Big Bang. Og det er ingen gode teorier på hvordan det kan ha eksistert evig før Big Bang heller.

Hva du tror er ravende likegyldig i denne sammenheng. Vi vet godt at du tror gud har eksistert før Big Bang, men uten at du har kommet med et eneste argument for hvorfor det skulle være slik. Du hevder altså at energi ikke kunne eksistere, samtidig som din gud eksisterte. Hvorfor?

Og jo, det finnes mange gode teorier på hvordan universet kan ha eksistert før Big Bang. Bl. a. åpner "loop quantum gravity" for en del interesante muligheter.

Ok, la oss gå utifra LQP, da må vi først finne ut hvordan lover i fysikken ville ha virket i Big-Crunch-universet. Herr Singh, en av pådriverne bak teorien, kommer med dette sitatet:

This means that the twin universe will have the same laws of physics and, in particular, the same notion of time as in ours. The laws of physics will not change because the evolution is always unitary, which is the nicest way a quantum system can evolve.

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bounce

http://www.universetoday.com/2008/04/14/wh...ersed-universe/

 

Altså er "vi har ikke peiling" et dårlig argument om du mener LQP er rett eller sannsynlig.

 

Så du mener det ikke er feil å bruke en lov, som vi i utgangspunktet bare vet gjelder vårt kjente univers, eller med andre ord, tiden etter big bang, og hevde at den gjaldt før big bang? Selvsagt er det helbom. Vi aner rett og slett ingenting om termodynamikkens 2. lov gjaldt før big bang, og da blir det grundig feil å bruke den som argument for noe som har eller har ikke skjedd før big bang.

Kan du komme med en god grunn til at de ikke skulle ha fungert likt før Big Bang?

 

Begynner å gå tom for argumenter?

1) Hva i huleste er poenget med å henge seg opp i semantikk?

2) Før du går videre til angrep på meg som person. Vet du hva sannsynlighetsberegning er? Alt jeg hevder er følgende:

-Det finnes intet grunnlag for å konkludere om energi kan eksistere utenfor tid og rom, like lite som man kan hevde at noe som helst kan eksistere utenfor tid og rom.

-Sjansen for at en religion, skapt av mennesker for et par tusen år siden, som er en av tusenvis av religioner som har eksistert, tilfeldigvis skulle ha løsningen på "det store spørsmålet" er særdeles liten.

Der kom sannsynlighetsregningen igjen. At den kristne guden skapte universet her er ikke mitt poeng, men noe gjorde det.

 

Betyr ikke det det samme som "jeg er overbevist om at det er en drage i garasjen"?

Nei.

[Pricks]

At den kristne guden skapte universet her er ikke mitt poeng, men noe gjorde det.

Grunnløs påstand.

[Frusci]

Kanskje eit dumt spørsmål, but here goes: Er ikkje Jorda i kristendommen oppstått for ca 3000 år siden? Big bang var jo langt før dette, korleis kan du tru på begge deler, Ozi?

[kybstud]

Kanskje eit dumt spørsmål, but here goes: Er ikkje Jorda i kristendommen oppstått for ca 3000 år siden? Big bang var jo langt før dette, korleis kan du tru på begge deler, Ozi?

6000 er det mange som tror. Om du tolker alt helt bokstavelig har de greid å få frem 6000 år som et cirkanummer.

 

Det er derimot ikke vanlig å tolke alt i Bibelen bokstavelig, jeg vil faktisk tro at de fleste kristne i Norge ikke gjør det. Hovedpoenget i skapelsesberetningen er ikke hvordan the Big Bang skjedde, men at Gud skapte alt rundt oss og at han gav dyrene og menneskene fri vilje.

[Frusci]

Still. 6000 år er alt for lite, sjølv om det er cirka. Det er ingenting i nærleiken av det som er nære big bang. Det skal då godt gjerast å tru på big bang OG bibelen sin skapelses myte.

 

Og det der med å plukka å velga det ein liker fra bibelene, er latterlig.

[kybstud]

Still. 6000 år er alt for lite, sjølv om det er cirka. Det er ingenting i nærleiken av det som er nære big bang. Det skal då godt gjerast å tru på big bang OG bibelen sin skapelses myte.

 

Og det der med å plukka å velga det ein liker fra bibelene, er latterlig.

Jeg sier jo at jeg ikke tar skapelseshistorien bokstavelig. Altså at poenget er at Gud skapte universet slik vi kjenner det i dag gjennom Big Bang og Evolusjon.

 

Hvorfor er det latterlig? Du får listet opp 60 bøker og skrifter eller noe, de er helt forskjellige og alle har forskjellig budskap og skrivemåte. Også blir det dumt å se på de annerledes? Det er forskjell på de eldgamle mosebøkene, og de relativt godt dokumenterte evangeliene med mange overenstemmende eksemplarer osv.

 

Er det mer latterlig enn å tro på alt?

[sonicxX]

helt enig, når jeg brukte vitenskap igår kom til den konklusjon at gud ikke finnes

[Frusci]

Det er latterlig å tro på alle skriftene som har blitt manipulert og omskreve av forskjellige personar for å tilpassa religion seg. Det, eller for å manipulera ei folkegruppe. Det du burde "tru" på, sjølv om du egentlig ikkje burde tru på noko av dette vrøvlet, er dei originale skriftene. Som også sikkert var manipulert for folks personlige behov og meiningar.

[Nemistwh]

Grunnen til å tro på Gud blir vel håp for et bedre liv og frykt for døden.

Tror det siste er hovedårsaken for den skandinaviske troen.

[RWS]

Hvorfor er universet skapt? Med "skapt" så mener det altså at en eller annen omnipotent vesen kontruerte og lage universet. Hvorfor i såfall gjorde han det? Med hvilken hensikt liksom? Hadde han/det noe mål eller var det kun for at han kjedet seg?

 

Til og med Ozi kan se at dette GIR langt flere spørsmål enn det besvarer, men det er kanskje ikke så nøye så lenge GUD er med på det?

 

Personlig ser jeg INGEN grunn til å putte noe som helst inn der da vi rett og slett ikke vet dette enda, så hvorfor putte inn en ren gjettning bare for å putte noe inn der? En drage i garasjen, spagatti monsteret eller what'fucking'ever er jo like gode kandidater som noen gud og i så fall, hvem sin gud? Den kriste? Allah? Thor? Blir BARE tøysete og dumt å putte noe inn på steder der vi ikke enda vet, men det er jo akkurat DET religion lever på og av da.... å putte inn gud der vi enda ikke har noen forklaring, men en trenger jo ikke å gå så veldig langt tilbake så puttet de inn gud der vi i dag ikke ville funnet på å putte noen gud inn i det hele tatt, så sånn sett var det nok lettere å være kristen før Ozi, du hadde sluppet unna mye lettere for hundre år siden, for å si det sånn! Og hvis vi ikke var enige med deg kunne du sagt det til presten og vi stakkars ateister, som ikke vil putte noen gud inn der, hadde sitter i gapestokk i kirkebakken til spott og spe for alle som tror på mørkemannen gud

[kybstud]

Det er latterlig å tro på alle skriftene som har blitt manipulert og omskreve av forskjellige personar for å tilpassa religion seg. Det, eller for å manipulera ei folkegruppe. Det du burde "tru" på, sjølv om du egentlig ikkje burde tru på noko av dette vrøvlet, er dei originale skriftene. Som også sikkert var manipulert for folks personlige behov og meiningar.

Kilde på at de er manipulert? Når ble de manipulert? Vet du hva du snakker om?

[Jalla]

Du kan jo f.eks se her og søke etter "cast a stone" så får du et eksempel på en historie som etter alt å dømme er lagt til i etterkant.

Forøvrig tar også boka opp en god del andre ting som aldeles ikke henger på greip.

Selvfølgelig kan en også finne lopper som lever på denne ('Was there ever dog that praised his fleas?') men slik vil det alltid være

Endret 14. april 2009 av Jalla