Hvordan kan man tro på Gud?

[alfred97]

Ok, her kommer neste runde med svar:

Du argumenterer for at en Jesus eksisterte på den tiden. Det er det da ingen som motsier deg på. Det er enda ikke påvist at den bibelske Jesus noen gang eksisterte, eller i så tilfelle gjorde stort mye av det bibelen nevner.

Hvordan skulle det blitt påvist?

Vel. Om jeg hadde vandret rundt den dag i dag og påstått at jeg var Guds sønn, og kunne utføre ethvert mirakel du kan tenke deg, så ville du neppe trodd meg. I det minste ville du forlangt bevis. Ikke noe billig illusjonist-triks, men bunnsolid, håndfast bevis. Hadde jeg så ikke klart å fremskaffe slikt bevis, så ville de fleste ha ledd av meg, og til slutt ville jeg nok ha blitt tatt hånd om av dertil kvalifisert fagpersonell i hvite frakker.

Da syns jeg det er betimelig å spørre hvorfor Jesus skal fritas for dette kravet. Bibelen beskriver massevis av mirakler i regi av Jesus Kristus, men felles for dem alle er at ingen av dem lar seg etterprøve i dag. Ikke et eneste av undrene etterlot håndfast bevis som vi kan studere.

Han kunne for eksempel gjort alvor av sitt eget forslag - å flytte et fjell ved hjelp av troen. Han sier jo selv bl.a. i Matt 17:20 at om man så bare har tro på størrelse med et sennepsfrø, så kan man kommandere et fjell til å flytte på seg, og faktisk forvente at det skal skje. Et sennepsfrø er som kjent ikke særlig stort, så hvis hvem som helst kan få dette til bare ved troens hjelp, så burde det være en temmelig triviell affære for Mesteren selv. Hvis han hadde flyttet Sinai-fjellet til Manhattan eller noe sånt, så tror jeg de fleste skeptikere hadde sett seg nødt til å ta Jesus på alvor.

 

For ordens skyld: poenget mitt var at hvis Jesus ble født da Kvirinius avholdt sin folketelling, så kunne ikke kong Herodes ha veiledet de tre vise menn fordi han da hadde vært død i 10 år. Hvis han derimot, slik du hevdet, var født omkring år 7 f.v.t., så passer det med levetiden til kong Herodes, men hva med den store folketellingen?

Teorien jeg henviser til i den tråden påpeker at Kvirinius hadde andre administrative oppgaver og at hans folketelling ca år 7 f. kr var den som ble henvist til i bibelen. Men tror ikke denne var verdensomspennende. Kanskje bare lokal. Men det er fort å gå i surr, det var jo mange folketellinger som vi ser.

Kvirinius' store folketelling ble avholdt i år 6vt. Det er ikke det samme som år 7fvt. Det er faktisk 13 år mellom de to årstallene. Kanskje du bare ikke skjønner forskjellen mellom vt (vår tidsregning), altså "etter Kristus" om du vil, i motsetning til fvt (før vår tidsregning).

Uansett, kong Herodes døde i år 4fvt, og hadde atter en gang vært død i 10 år da Kvirinius avholdt sin folketelling. Vi har allerede konstatert at den ikke var verdensomspennende, slik det står i juleevangeliet. Den gjaldt faktisk bare de romerske provinser i Syria og Judea, og altså IKKE i Galilea, hvor Josef og Maria holdt til.

Vi kan selvfølgelig spekulere i hvorvidt juleevangeliet beskriver en helt annen folketelling, som faktisk VAR i regi av keiser Augustus. Slike var det flere av, men problemet er at romerske folketellinger stort sett foregikk i romerske byer, ikke ute i distriktene som bare var under romersk kontroll. Heller ikke var det skikk at man måtte reise til sine forfedres byer for å skrive seg inn, så hvorfor i all verden skulle Josef og Maria reise hele veien til Betlehem?

[cuadro]

Ok, her kommer neste runde med svar:

Du argumenterer for at en Jesus eksisterte på den tiden. Det er det da ingen som motsier deg på. Det er enda ikke påvist at den bibelske Jesus noen gang eksisterte, eller i så tilfelle gjorde stort mye av det bibelen nevner.

 

Hvordan skulle det blitt påvist?

 

Påvisning skal ikke behøves å gjøre i etterkant av mangfoldige generasjoner. Problemet er ikke at det ikke kan påvises, men at det blir påstått, og tatt for sannhet, til tross for at det ikke er påvist.

 

Dinosaurer er skapninger med enda større historisk sprik fra dagens mennesker, allikevel klarer vi å finne påvisninger til eksistensen av skapningene. Uten at dinosaurene ble påvist, så burde de ikke behandles som en sannhet før de ble det, uavhengig av sannheten. Det blir en logisk feilslutning å holde ovetro til grunn for tro.

[kybstud]

Det intrykket jeg sitter igjen med er at du slo opp i Wikipedia. Fant det du lette etter og deretter stoppet å lese. Men det er så mye mer å lese, så mange flere meninger og inntrykk å ta hensyn til. Du slår meg som enda en Kristen som lukker øynene for de argumentene og det stoffet du ikke vil høre. Du virker også en smule arrogant når du kommer inn i en tråd og utfordrer folk til å komme med spørsmål, for deretter å nekte å svare og pirke på skrivemåten deres. Jeg håper at dette er skrevet på en slik måte at det behager deres eksellense å formulere et svar.

LE kom jo ikke med noen spm til meg som jeg så. Svarte på alle spm i etterkant. Jeg hadde uansett svart på alle spm uavhengig av avsnitt, om det hadde vært noen. Kan ta selvkritikk på negativt svar, men mener ikke at han var spesielt positivt innstilt i andreposten sin. Selvfølgelig slo jeg opp for å finne det jeg lette etter, tror jeg har hørt de aller fleste argumenter mot religion som er verdt å høre. Velger heller å skrive i denne tråden enn å lese meg opp om ting som for meg ikke beviser noe som helst.

 

Jeg inviterer deg til å bruke litt tid på å undersøke og analysere Religion som en helhet med et kritisk blikk. Fremfor å forsvare den. Hvis du er sikker på at du har rett burde ikke dette skremme deg. Gi begge sider samme tyngde, fremfor å favorisere en side. Se videoer som argumenterer mot religion. Les anti religiøst materiale med et åpent sinn. Nå kan sikkert en del ateister og andre som henger her på forumet bli beskyldt for å være like fastlåste i sin tankegang, men det er muligens fordi jeg/vi har til gode å se noen satt til veggs med et godt argument.

Om det er det som er motivasjonen din til å skrive i forumene; at du vil se at folk blir satt opp mot veggen, vil jeg si at du oppfordrer til destruktive innlegg. Hvor debatten blir en konkurranse ikke en meningsutveksling.

 

 

Vel. Om jeg hadde vandret rundt den dag i dag og påstått at jeg var Guds sønn, og kunne utføre ethvert mirakel du kan tenke deg, så ville du neppe trodd meg. I det minste ville du forlangt bevis. Ikke noe billig illusjonist-triks, men bunnsolid, håndfast bevis. Hadde jeg så ikke klart å fremskaffe slikt bevis, så ville de fleste ha ledd av meg, og til slutt ville jeg nok ha blitt tatt hånd om av dertil kvalifisert fagpersonell i hvite frakker.

Da syns jeg det er betimelig å spørre hvorfor Jesus skal fritas for dette kravet. Bibelen beskriver massevis av mirakler i regi av Jesus Kristus, men felles for dem alle er at ingen av dem lar seg etterprøve i dag. Ikke et eneste av undrene etterlot håndfast bevis som vi kan studere.

Han kunne for eksempel gjort alvor av sitt eget forslag - å flytte et fjell ved hjelp av troen. Han sier jo selv bl.a. i Matt 17:20 at om man så bare har tro på størrelse med et sennepsfrø, så kan man kommandere et fjell til å flytte på seg, og faktisk forvente at det skal skje. Et sennepsfrø er som kjent ikke særlig stort, så hvis hvem som helst kan få dette til bare ved troens hjelp, så burde det være en temmelig triviell affære for Mesteren selv. Hvis han hadde flyttet Sinai-fjellet til Manhattan eller noe sånt, så tror jeg de fleste skeptikere hadde sett seg nødt til å ta Jesus på alvor.

 

 

 

Kvirinius' store folketelling ble avholdt i år 6vt. Det er ikke det samme som år 7fvt. Det er faktisk 13 år mellom de to årstallene. Kanskje du bare ikke skjønner forskjellen mellom vt (vår tidsregning), altså "etter Kristus" om du vil, i motsetning til fvt (før vår tidsregning).

Uansett, kong Herodes døde i år 4fvt, og hadde atter en gang vært død i 10 år da Kvirinius avholdt sin folketelling. Vi har allerede konstatert at den ikke var verdensomspennende, slik det står i juleevangeliet. Den gjaldt faktisk bare de romerske provinser i Syria og Judea, og altså IKKE i Galilea, hvor Josef og Maria holdt til.

Vi kan selvfølgelig spekulere i hvorvidt juleevangeliet beskriver en helt annen folketelling, som faktisk VAR i regi av keiser Augustus. Slike var det flere av, men problemet er at romerske folketellinger stort sett foregikk i romerske byer, ikke ute i distriktene som bare var under romersk kontroll. Heller ikke var det skikk at man måtte reise til sine forfedres byer for å skrive seg inn, så hvorfor i all verden skulle Josef og Maria reise hele veien til Betlehem?

Jeg er klar over det. Jeg kan gjenta. Ifølge teorien min har Lukas pyntet på CVen til Kvirinius når han foretok folketellingen, som sagt tror jeg ikke det var en stor en. Jeg tror det var en lokal. Det stemmer for det var noe Kvirinius gjorde som en av sine første embetsgjerninger, den var også forhatt blant jødene. "Siterer" fra IV:Historie. Uansett tror jeg det har vært regnefeil og misforståelser.

[alfred97]

Jeg er klar over det. Jeg kan gjenta. Ifølge teorien min har Lukas pyntet på CVen til Kvirinius når han foretok folketellingen, som sagt tror jeg ikke det var en stor en. Jeg tror det var en lokal. Det stemmer for det var noe Kvirinius gjorde som en av sine første embetsgjerninger, den var også forhatt blant jødene. "Siterer" fra IV:Historie. Uansett tror jeg det har vært regnefeil og misforståelser.

Nå har jeg dessverre forlagt Jesus-brillene mine, så "regnefeil og misforståelser" er rett og slett ikke en god nok forklaring på det avviket jeg har beskrevet. Selv ikke om du gjentar det til du blir gammel.

Forfatteren av juleevangeliet dreit seg loddrett ut, og ditt mislykkede forsøk på å tørke opp etter ham blir bare komisk.

Endret 21. januar 2009 av alfred97

[kybstud]

Det gir mye mer mening enn at noen har sittet å funnet på dette.

[RWS]

Det gir mye mer mening enn at noen har sittet å funnet på dette.

Såklart det gjør, men bare for deg og de som tror på dette. ...

 

Zevs, Tor og Odin, hypaklopus, horus osv, hvor mange er det ikke som trodde minst like hardt på disse gudene som du gjør på guden din og du avfeier jo alle de som funnet på, gjør du ikke? Og forskjellen er.... ?

[Derfern]

Det gir mye mer mening enn at noen har sittet å funnet på dette.

Såklart det gjør, men bare for deg og de som tror på dette. ...

 

Zevs, Tor og Odin, hypaklopus, horus osv, hvor mange er det ikke som trodde minst like hardt på disse gudene som du gjør på guden din og du avfeier jo alle de som funnet på, gjør du ikke? Og forskjellen er.... ?

at steintavler var upraktisk å skrive bok av

[kybstud]

F eks at Gud ikke har prøvd å overbevise menneskene om at tordenet kommer når Jesus løper rundt på himmelen med hammer.

[RWS]

Vel, nå fantes det vel papir på Zevs sin tid også, gjorde det ikke? Og mye er jo nedtegnet om Tor og Odin også såvidt jeg husker....

 

Og piramidene til aztekerne er jo fulle av nedtegnelser om deres store guder.... riktig nok i stein

[Derfern]

Vel, nå fantes det vel papir på Zevs sin tid også, gjorde det ikke? Og mye er jo nedtegnet om Tor og Odin også såvidt jeg husker....

 

Og piramidene til aztekerne er jo fulle av nedtegnelser om deres store guder.... riktig nok i stein

jo, men de abrahamittiske religionene har hatt munker, imamer, prester osv til å skrive ned tekster og bøker slik at religionene ikke dør ut like for som andre, eldre religioner.

Endret 21. januar 2009 av Derfern

[RWS]

Vel, nå fantes det vel papir på Zevs sin tid også, gjorde det ikke? Og mye er jo nedtegnet om Tor og Odin også såvidt jeg husker....

 

Og piramidene til aztekerne er jo fulle av nedtegnelser om deres store guder.... riktig nok i stein

 

jo, men de abrahamittiske religionene har hatt munker, imamer, prester osv til å skrive ned tekster og bøker slik at religionene ikke dør ut like for som andre, eldre religioner.

 

Det kalles jo egentlig bare utvikling det

 

De fant en måte å nedtegne dette på.... Men det er jo først i den moderne tid at dette har vært å lese for den vanlige mannen da....... Etter at alle kunne lese selv hva som sto der....

 

Men hva tror du kristendommen hadde blitt hvis ingen lenger trodde på den heller.... Jepp, riktig, den hadde dødd ut den og..

 

Synd ikke flere ser at vi ALLE er ateister for all verdens guder, noen har bare haket seg fast på det siste skuddet på "gude" treet.... og jeg har ikke haket meg opp på det treet i det hele tatt....

 

Kanskje en dag klarer vi å befri oss fra religiøs overtro og kan stå å se på vatikanet og andre religiøse bygninger som vi står å ser på piramidene, som historiske byggverk? Det er lov å håpe...

[Derfern]

problemet er at det blir vanskelig å brenne ALLE de hellige bøkene og slette alle spor.

[prepple]

F eks at Gud ikke har prøvd å overbevise menneskene om at tordenet kommer når Jesus løper rundt på himmelen med hammer.

 

Men Gud (rettelse: de som har funnet opp den kristne guden) har prøvd å overbevise menneskene om at det kun finnes en Gud, og dem som har andre guder, eller ingen guder vil tilbringe etterlivet med satan. De har også prøvd å overbevise om at Jesus gikk på vannet, kunne mate allverdens mennsker med en kurv mat. Og de har prøvd å overbevise menneskeheten om at det finnes en allmektig Gud som ser alt, hører alt, ja til og med vår minste tanke får han med seg. Er det rart de troende er gudfryktige? Og dem som har funnet opp dette har gjort en utrolig god jobb med å få delvis makt over så mange mennesker. Applaus til dem!

[alfred97]

F eks at Gud ikke har prøvd å overbevise menneskene om at tordenet kommer når Jesus løper rundt på himmelen med hammer.

Jeg ser ikke helt hvorfor dette er noe verre enn å innbille menneskene at regnbuen er et signal fra Gud om at det aldri skal komme en flom som legger jorden øde. I dag vet vi at det finnes andre, mer rasjonelle forklaringer på både torden og regnbuer.

Endret 21. januar 2009 av alfred97

[kybstud]

Interessant poeng, har tenkt over det selv.

 

Jeg tror ikke det menes at Gud skapte regnbuen da. Men at han ville at menneskene skulle bruke den som et tegn likevel.

 

Litt som med hakekorset, nazistene fant ikke opp det, men ville likevel la det være et symbol for seg.

[prepple]

Ozi:

 

Har du noen gang hatt "kontakt" med Gud og følt hans nærhet? Flere forskere som har sett på dette og undersøkt hjerneaktiviteten hos troende, ville isåfall kalt deg gal. Den aktiviteten som er hjernen under "kontakt" med Gud, er mer eller mindre lik den man finner hos schizofrene mens de er "sitt andre jeg". Dette viser tydelige sammenhenger mellom religiøsitet og sinnsykhet. Om jeg hadde sagt at jeg hørte stemmer i hodet mitt, ville jeg også bli kalt gal uavhengig av om jeg hører Gud eller Frankenstein.

[kybstud]

Jeg har ikke snakket med ham inni hodet mitt. Men ikke gjør dette til en diskusjon om meg.

[prepple]

Jeg har ikke snakket med ham inni hodet mitt. Men ikke gjør dette til en diskusjon om meg.

 

Nei for all del, ingenting mot deg

 

Bringer bare opp den generelle sammenhengen som kan fortelle litt om hvorfor noen mener de faktisk har snakket med Gud.

 

Kan også ta en historie om min far, som ble kristen for 14-15år siden. Han oppfører seg ikke som en religiøs person så visste ikke engang om hans tro de ti første årene han var religiøs. Så fortalte han meg om en opplevelse han hadde i et møte hvor han ble frelst. Han var på vei opp til presten som stod med en utstrakt hånd, og den siste meteren før han møtte presten "svevde" han noen centimeter over gulvet og bort til presten. Vil du karaktisere min far som gal, eller kan dette ha vært en Guds handling?

[kybstud]

Jeg vil ikke karakterisere han som gal. Hvis det var i en vanlig gudstjeneste uten masse effekter tror jeg det kan ha vært Gud som gav han følelsen.

 

Mange kristne trossamfunn bruker masse effekter for å fremskaffe/skape en illusjon av at folk får kontakt med Gud.

[prepple]

Jeg vil ikke karakterisere han som gal. Hvis det var i en vanlig gudstjeneste uten masse effekter tror jeg det kan ha vært Gud som gav han følelsen.

 

Mange kristne trossamfunn bruker masse effekter for å fremskaffe/skape en illusjon av at folk får kontakt med Gud.

 

Ingen effekter eller hokus pokus i denne gudstjensten. Han mener fast og bestemt at han "fløy" over gulvet. Selvom dette er min far, så kunne jeg se det samme hos han som hos mange andre troende når de snakker om sine opplevelser. Jeg ser en form for tomhet i blikket. Noe som sier at denne personen lyver, men tror på det selv. Tror kanskje andre her inne kjenner igjen hvilken tomhet i blikket jeg mener?