Hvordan kan man tro på Gud?

[prepple]

hmm, trådstarter har beskrivelse av helvete som kommer fra tegnefilmer, de kommer iafall ikke fra Bibelen

 

Er vel i utgangspunktet ikke særlig stor forskjell på tegneserier og bibelen utenom bildene Litt lenger fortellinger og moral i bibelen da men...

Endret 3. februar 2009 av prepple

[kybstud]

Ok, sorry. Uvesentlig tema uansett.

[alfred97]

Forøvrig bør jo en av disse regnes som troverdige:

http://www.newadvent.org/cathen/08375a.htm

Jeg sitter vel litt med følelsen av at du bare slenger ut noen vilkårlige google-søk, og overlater til andre å gjøre jobben med å trekke ut det relevante. Men denne gangen har jeg gjort arbeidet for deg, og gått den linken litt etter i sømmene. Den henviser jo til et "katolsk oppslagsverk", så jeg antar at dette er noe av det beste de kristne kan trylle frem av dokumentasjon.

 

Det handler altså om en liste over angivelige historiske kilder som skal bekrefte at Jesus har eksistert. Lista begynner med Publius Cornelius Tacitus (54-119 vt), som i sitt verk "Annalene" beskriver hvordan keiser Nero forfulgte og torturerte en gruppe som ble kalt "de kristne" og var hatet for sine avskyeligheter. Han forteller at gruppen hadde det navnet fra sin leder, som ble henrettet av Pontius Pilatus. I samme setning heter det hos Tacitus at "... for øyeblikket var denne skadelige overtro drevet tilbake, dog brøytet den seg igjen vei, ikke bare i Judea som var utgangspunkt for dette onde, men også i hovedstaden hvor alt mulig avskyelig og skammelig fra alle verdens steder samler seg og vinner tilhengere".

Tacitus nevner altså Kristus og henrettelsen, men han sier ikke et eneste ord som tyder på at Kristus var noe mer enn en forvirret kvasi-profet som var flink til å overbevise folk. Som vi har konstatert før, fantes det mange slike. Videre er det slik at Tacitus' opplysninger om Kristus baserer seg på rykter og muntlige tradisjoner gjennom 80 år, og grunnet hans avslappede forhold til kildekritikk sies han dessuten å ha vært mer en moralist enn en reell historiker.

 

Nestemann ut er den romerske ridder og historiker Tranquillus Gaius Suetonius (ca. 70-140 vt). Han var keiser Hadrians personlige sekretær, og ble kritisert for å nedtegne enhver opplysning han kom over uten å være så nøye med å sjekke dem. Men han nevner ikke noe spesifikt om Jesus! Det eneste vi finner som kan oppfattes som en slik referanse er i verket "Da Vita Caesarum", en kollektiv biografi av romerrikets keisere fra Julius Cæsar til Domitian. Verket er skrevet ca. år 120 vt, og i en redegjørelse for keiser Claudius' behandlinger av utlendinger står det å lese: "Since the Jews constantly made disturbances at the instigation of Chrestus, he expelled them from Rome"

Han nevner altså den jødiske oppvigleren Chrestus (visstnok et vanlig navn på denne tiden, spesielt for romerske slaver), uten at han angir noen som helst tilknytning til kristendommen. Ei heller nevnes noen helbredelser eller andre mirakler. Enda mer interessant er det at keiser Claudius regjerte i årene 41-55 vt, og da skulle den bibelske Jesus ha vært død i mange år.

 

Gaius Plinius Caecilius Secundus (ca. 60-115 vt), kalt Plinius d.y., var en romersk guvernør i Bithynia, en provins i Lilleasia (nåværende Tyrkia), rundt år 110 vt. I et brev til keiser Trajan spør han hva han skal gjøre med de kristne, som "synger sanger til Kristus som en gud". At Plinius d.y. har tatt notis av at en gruppe mennesker synger sanger til sin guddom i begynnelsen av det 2. århundre, kvalifiserer neppe som noe historisk dokumentasjon for Jesus og hans mirakler.

 

Nå går vi over til de jødiske kilder, og her nevnes Filon av Alexandria (30 fvt - 45 vt). Han levde samtidig med Jesus, og hadde åpenbart stor interesse for (og kunnskaper om) religiøse sekter og det gamle testamentet. Hans ideer og meninger ble høyt verdsatt av kristne, som bevarte hans skriftlige verk og sikret at det aller meste

overlevde tidens tann. Han skrev blant annet om de politiske konfliktene mellom Pilatus og de jødiske gruppene i Judea. Hvis Jesus var en kjent person i jødiske kretser, er det nærmest utenkelig at Filon ikke skal ha kjent til ham og nevnt ham i sine nedtegnelser. Likevel finner vi ikke en eneste referanse til Kristus eller de første kristne i Filons skrifter.

 

Til slutt finner vi vår gamle venn Josefus Flavius (37-94 vt). Her blir saken litt mer komplisert. Jeg har tidligere påstått at Jesus ikke var nevnt hos Josefus, men ved nærmere ettersyn ser jeg at jeg nok har vært litt for lite kritisk til mine kilder. I hans verk "Antiquitates Judaicae" finner jeg faktisk to avsnitt der Jesus er nevnt.

 

Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so he assembled the sanhedrim of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some of his companions, and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned.

Dette er relativt uinteressant; det nevner bare en "Jesus, som ble kalt Kristus", uten at det gis noen referanser til noe guddommelig.

 

Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call him a man; for he was a doer of wonderful works, a teacher of such men as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the Jews and many of the Gentiles. He was [the] Christ. And when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him; for he appeared to them alive again the third day; as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him. And the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day.

Dette avsnittet ble straks mer relevant for debatten vår. Vi observerer at det forekommer sterke tvil rundt hvorvidt dette avsnittet er ekte, eller det er lagt til av noen andre i etterkant. Det eksisterer tre forskjellige oppfatninger - a) at hele avsnittet er ekte, b) at hele avsnittet er en forfalskning, og c) at avsnittet er ekte, men at deler (kursivert i sitatet) er redigert inn av noen andre.

 

Selv heller jeg mest mot alternativ c), av følgende tre grunner:

1. Det er bred enighet om at Josefus er blitt tillagt et kristent livssyn gjennom dokumentet "Testimonium Flavianum", som antakelig ble skrevet av biskop Eusebius av Cæsarea på 300-tallet. Teksten i "Antiquitates Judaicae" er selvfølgelig ikke relatert til dette, men når vi vet at Josefus har vært utsatt for andre forfalskninger, så er det svært nærliggende å tro at biskop Eusebius eller noen andre kirkelige figurer kan ha lagt inn sine personlige tolkninger andre steder også. Dette er i seg selv ikke et bevis for at avsnittet er redigert eller forfalsket, men når det selv i katolske kretser medgis at avsnittet er forbundet med usikkerhet, viser det at vi helt klart ikke kan unnlate å holde den muligheten åpen.

2. Som vi allerede har sett, er det ingen andre som nevner Jesus som en mirakelmann. Dette lille avsnittet hos Josefus er det eneste stedet vi kan lese noe slikt. Det er svært påfallende at verken Tacitus, Suetonius, Plinius d.y. eller Filon av Alexandria kjenner til at Jesus helbredet syke, gikk på vannet, mettet 5000 personer med fem brød og to fisker eller sto opp fra de døde.

3. Mens vi var inne på de nevnte mirakler, så virker det temmelig utrolig at en person som utførte så mange "wonderful works", bare skulle bli tilegnet et bittelite avsnitt hos en av datidens store historikere. Hvis vi nå antar at avsnittet er ekte, vet vi at Josefus faktisk kjente til Jesus og hans virke. Jeg ville sett det som en selvfølge at en såpass grundig historiker som Josefus ville ha gått saken nærmere etter i sømmene slik at han kunne redegjøre litt mer for de konkrete "wonderful works" som ble utført. Slik det står skrevet, nærmest som en bisetning, vitner det om at Josefus anser det som uviktig og uinteressant, eventuelt bare som et løst rykte uten noen troverdighet. Vendingen "a doer of wonderful works" kan vi bruke om mange personer gjennom historien. Snåsamannen, for eksempel, påstås jo å helbrede syke over en lav sko. Det er ikke dermed sagt at han har noe med Gud å gjøre.

 

Til sammen mener jeg at disse punktene trekker det nevnte avsnittet i så sterk tvil at det vanskelig kan benyttes som bevis for den bibelske Jesus. Konklusjonen blir derfor at min påstand er den samme som den har vært hele tiden: Jesus Kristus kan utmerket godt ha vært en reell person, men det spiller ingen rolle all den tid vi overhodet ikke har historisk belegg for å si at han var noe mer enn en forvirret, men karismatisk oppvigler.

 

Nå droppet jeg med vilje de kristne kilder som står nevnt, og siden jeg fant så lite av interesse hos de historikere som er nevnt som hovedkilder, brydde jeg meg heller ikke om å gå inn på de kilder som er nevnt under "other jewish sources" og "other pagan writers". Om noen vil ta arbeidet med å undersøke disse, så vil jeg sette pris på å få høre hva som eventuelt dukker opp der.

[freuden]

Hei alle sammen. Vil bare si meg helt enig i prebble's innlegg. Er ett 'touchy' tema dette og har flere ganger måtte 'stagge' meg for ikke å gå over streken! Men har med alderen blitt litt klokere og visere (?) og

det er jo ikke værre enn å bare snu på det. Formålet med en diskusjon,meningsutveksling (kall d hva du vil) er jo ikke å 'vinne'.Vi har alle rett til våre meninger og det er iallefall noe de religiøse har visst lenge.Men nå skal jeg ikke miste helt fokus her.avslutningsvis vil jeg bare si at alle må laste ned og se 'Religulous med Bill Maher..........LOL

[kybstud]

Fint at du tok deg tid til å se over det jeg linket til Alfred. Svarer på innlegget ditt i morgen.

[kybstud]

Jeg sitter vel litt med følelsen av at du bare slenger ut noen vilkårlige google-søk, og overlater til andre å gjøre jobben med å trekke ut det relevante. Men denne gangen har jeg gjort arbeidet for deg, og gått den linken litt etter i sømmene.

Ja, antagelsen er riktig og sorry for det.

 

Det handler altså om en liste over angivelige historiske kilder som skal bekrefte at Jesus har eksistert. Lista begynner med Publius Cornelius Tacitus (54-119 vt), som i sitt verk "Annalene" beskriver hvordan keiser Nero forfulgte og torturerte en gruppe som ble kalt "de kristne" og var hatet for sine avskyeligheter. Han forteller at gruppen hadde det navnet fra sin leder, som ble henrettet av Pontius Pilatus. I samme setning heter det hos Tacitus at "... for øyeblikket var denne skadelige overtro drevet tilbake, dog brøytet den seg igjen vei, ikke bare i Judea som var utgangspunkt for dette onde, men også i hovedstaden hvor alt mulig avskyelig og skammelig fra alle verdens steder samler seg og vinner tilhengere".

Tacitus nevner altså Kristus og henrettelsen, men han sier ikke et eneste ord som tyder på at Kristus var noe mer enn en forvirret kvasi-profet som var flink til å overbevise folk. Som vi har konstatert før, fantes det mange slike. Videre er det slik at Tacitus' opplysninger om Kristus baserer seg på rykter og muntlige tradisjoner gjennom 80 år, og grunnet hans avslappede forhold til kildekritikk sies han dessuten å ha vært mer en moralist enn en reell historiker.

Jeg vil gjerne se noen linker til en 5-6 personer av de "mange" kvasi-profetene som fantes på den tiden. Videre er det vel heller lite naturlig at han ville skrevet detaljert om mirakler Jesus gjorde. Han avskydde virkelig Jesus, derfor ville det heller ikke vært naturlig at han skrev positive ting om han.

 

 

Nestemann ut er den romerske ridder og historiker Tranquillus Gaius Suetonius (ca. 70-140 vt). Han var keiser Hadrians personlige sekretær, og ble kritisert for å nedtegne enhver opplysning han kom over uten å være så nøye med å sjekke dem. Men han nevner ikke noe spesifikt om Jesus! Det eneste vi finner som kan oppfattes som en slik referanse er i verket "Da Vita Caesarum", en kollektiv biografi av romerrikets keisere fra Julius Cæsar til Domitian. Verket er skrevet ca. år 120 vt, og i en redegjørelse for keiser Claudius' behandlinger av utlendinger står det å lese: "Since the Jews constantly made disturbances at the instigation of Chrestus, he expelled them from Rome"

Han nevner altså den jødiske oppvigleren Chrestus (visstnok et vanlig navn på denne tiden, spesielt for romerske slaver), uten at han angir noen som helst tilknytning til kristendommen. Ei heller nevnes noen helbredelser eller andre mirakler. Enda mer interessant er det at keiser Claudius regjerte i årene 41-55 vt, og da skulle den bibelske Jesus ha vært død i mange år.

Står det noe om at Jesus levde da? Jeg skjønte ikke helt den engelske setningen though. Forøvrig passer årstallet veldig bra med Paulus' misjonsreise til Roma. Muligens han som inspirerte til "the disturbances"

 

Gaius Plinius Caecilius Secundus (ca. 60-115 vt), kalt Plinius d.y., var en romersk guvernør i Bithynia, en provins i Lilleasia (nåværende Tyrkia), rundt år 110 vt. I et brev til keiser Trajan spør han hva han skal gjøre med de kristne, som "synger sanger til Kristus som en gud". At Plinius d.y. har tatt notis av at en gruppe mennesker synger sanger til sin guddom i begynnelsen av det 2. århundre, kvalifiserer neppe som noe historisk dokumentasjon for Jesus og hans mirakler.

Synger til Kristus, jeg tror ikke så mange andre kalte seg det, vil gjerne se dokumentasjon på annet.

 

Nå går vi over til de jødiske kilder, og her nevnes Filon av Alexandria (30 fvt - 45 vt). Han levde samtidig med Jesus, og hadde åpenbart stor interesse for (og kunnskaper om) religiøse sekter og det gamle testamentet. Hans ideer og meninger ble høyt verdsatt av kristne, som bevarte hans skriftlige verk og sikret at det aller meste

overlevde tidens tann. Han skrev blant annet om de politiske konfliktene mellom Pilatus og de jødiske gruppene i Judea. Hvis Jesus var en kjent person i jødiske kretser, er det nærmest utenkelig at Filon ikke skal ha kjent til ham og nevnt ham i sine nedtegnelser. Likevel finner vi ikke en eneste referanse til Kristus eller de første kristne i Filons skrifter.

Ser at du har vært på den norske wiki-siden, den engelske har en helt annen vinkling.

 

 

Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so he assembled the sanhedrim of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James, and some of his companions, and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned.

Dette er relativt uinteressant; det nevner bare en "Jesus, som ble kalt Kristus", uten at det gis noen referanser til noe guddommelig.

Jesus som ble kalt Kristus betyr jo da at Jesus ble kalt Kristus, Jesus var heller ikke spesielt vanlig navn på den tiden så vidt som jeg vet.

 

Masse om den flavianus-skriften. Jeg tviler også på den, så den er ikke av mine kilder.

 

 

Til sammen mener jeg at disse punktene trekker det nevnte avsnittet i så sterk tvil at det vanskelig kan benyttes som bevis for den bibelske Jesus. Konklusjonen blir derfor at min påstand er den samme som den har vært hele tiden: Jesus Kristus kan utmerket godt ha vært en reell person, men det spiller ingen rolle all den tid vi overhodet ikke har historisk belegg for å si at han var noe mer enn en forvirret, men karismatisk oppvigler.

De kilder som bekrefter en historisk Jesus ble vel praktisk nok, samlet i Bibelen. Forøvrig linket jeg til den siden til alle de som f eks skriver at det bare var 4 pers som skrev om Jesus.

[Giallorossi]

(...) Festus (...)

[alfred97]

Står det noe om at Jesus levde da? Jeg skjønte ikke helt den engelske setningen though. Forøvrig passer årstallet veldig bra med Paulus' misjonsreise til Roma. Muligens han som inspirerte til "the disturbances"

Nå var det vel Jesus vi skulle dokumentere, ikke Paulus?

 

Synger til Kristus, jeg tror ikke så mange andre kalte seg det, vil gjerne se dokumentasjon på annet.

Ser ikke nødvendigheten i noen dokumentasjon her. Poenget er ikke hvem som kalte seg hva, men at det faktum at en gruppe mennesker synger sanger til Kristus, ikke er godt nok bevis for at Jesus utførte mirakler eller sto opp fra de døde.

 

Ser at du har vært på den norske wiki-siden, den engelske har en helt annen vinkling.

Jeg utelukker ikke at mine kilder kan ta feil, men i så fall føler jeg vel at det er din tur å gjøre research og oppklare misforståelsen.

 

Jesus som ble kalt Kristus betyr jo da at Jesus ble kalt Kristus, Jesus var heller ikke spesielt vanlig navn på den tiden så vidt som jeg vet.

De kunne godt kalt ham Kåre, for alt jeg bryr meg. Det beviser fortsatt ikke noe om mirakler eller oppstandelse fra de døde.

[kybstud]

Sa vel aldri at kildene beviste den bibelske Jesus. Påpekte vel forøvrig det i posten over også.

 

Om Paulus: Ville bare si at det kan ha vært Paulus, ikke Jesus som gjorde at de fikk høre om han etter at Jesus var død...

[alfred97]

Sa vel aldri at kildene beviste den bibelske Jesus. Påpekte vel forøvrig det i posten over også.

Med andre ord er vi tilbake der vi startet.

Jeg har fra dag 1 hevdet at det ikke finnes historisk belegg for å si at den bibelske Jesus har eksistert, bortsett fra de fire evangelier. Du har motsagt meg hele veien, og trukket inn kilder for å underbygge dine påstander. Etterhvert som jeg har plukket kildene dine i småbiter en etter en, så har du kommet tilbake og sagt "jammen jeg sa ikke at den kilden beviste noe som helst". Et absolutt minimumskrav for å bli tatt seriøst er vel at du stiller med kilder som du i alle fall selv tror er relevante.

 

For meg virker det som om du forsøker å spore debatten av og skape forvirring bare for å lede oppmerksomheten bort fra at du overhodet ikke har saklig argumentasjon bak det du lirer av deg. Takk for diskusjonen - for mitt vedkommende er den kommet til veis ende.

[Locrin]

ozi mistet sin kredibilitet for lenge siden. Men all respekt til deg alfred for at du tok deg tid til å skrive alt sammen.

[kybstud]

Men hvorfor er ikke de kildene vi har på den historiske Jesus nok? De som faktisk står i Bibelen. Det er vel ingen bombe at de fleste av de som vitner om den historiske Jesus faktisk står i Bibelen.

[E7ite]

Men hvorfor er ikke de kildene vi har på den historiske Jesus nok? De som faktisk står i Bibelen. Det er vel ingen bombe at de fleste av de som vitner om den historiske Jesus faktisk står i Bibelen.

 

På same måte som at evolusjonsteorien ikkje er nok til å fortelle ein religiøs person at;

"Nei, sjå her lille venn, her er forfedrene dine, herr og fru Sjimpanse"

Kvifor er ikkje dei kildene nok?

 

Moses leda nok eit folk ja, delte han vatnet, nei. Kvifor? For det er ikkje mulig.

Snakka han med ein busk? Dei hadde nok dop den gong og, så busken "snakka" vel tilbake.

 

Kildene er ikkje nok når dei beskriver ting som me veit er umulig, og ein kan dra fram eksempel på at alt som skjer i bibelen, har naturlige forklaringar.

[kybstud]

Kildene vi snakket om var vel først og fremst om Jesus, og ikke Moses.

 

I tillegg godkjenner den katolske kirka evolusjonsteorien.

[cuadro]

Grunnen til at kildene ikke holder er fordi det er bred enighet om at bibelen kan være redigert, den har blitt redigert, historiene kan som oftest best sees på som anekdoter, og historiene er alene om å snakke om seg selv.

 

Det blir nesten som å stikke en skøteledning i seg selv - Den holder jo helt klart fast i noe, men tro ikke at den før strøm av det.

[kybstud]

den har blitt redigert,

Dokumentèr det....

[O3K]

den har blitt redigert,

Dokumentèr det....

Aldri hørt om kirkemøtet i Nikosia?

[cuadro]

O3K nevner hvor denne utvelgelsen av bibelens tekster tok plass, og jeg regner med at det er nok informasjon til å studere emnet selv. Forøvrig kan det nevnes at det er stor debatt rundt emnet på historiker-planet. Det er de som mener at bibelens historier har et helt annet opphav, og er i senere tid blitt forkristnet - på mange måter lik julen tilsynelatende plutselig har fått en kristen tilhørlighet.

 

Grunnen til at kildene ikke holder er fordi det er bred enighet om at bibelen kan være redigert, den har blitt redigert, historiene kan som oftest best sees på som anekdoter, og historiene er alene om å snakke om seg selv.

 

Det blir nesten som å stikke en skøteledning i seg selv - Den holder jo helt klart fast i noe, men tro ikke at den før strøm av det.

 

Jeg skriver det samme om igjen, fordi det har hendt et par ganger for mye nå at debatten fører videre på et sleivspark i argumentasjonens veier. Du plukket ikke ut noe essensielt ved innlegget mitt, men valgte allikevel å "besvare" det. Det kan virke provoserende og trekker oppmerksomheten vekk fra innleggets mening: Bibelen er dens egen refferanse, og ergo ikke en pålitelig kilde for dokumentering.

Endret 10. februar 2009 av cuadRo

[drz]

Men ikke redigert bra nok.

 

http://home.no.net/bigsam/inkonsistens.htm

 

Dro opp noen av disse + om det finnes noen ikke bibeleske kilder som forteller om jesus oppstandelse når vi hadde en prest fra sjømannskirken på besøk i klassen vår.

 

Til selvmotsigelsene så kom han vel egentlig ikke med et klart svar.

Når det gjaldt Jesus så sa han at han ikke vet om noen slike kilder, men det virker som om det sto et sted i bibelen at 500 mennesker hadde sett jesus og de fleste levde fortsatt. Så man kunne tolke det dithen at det bare var å gå å spørre dem.

 

Ble litt skuffet over at han ikke klart å svare bedre for seg, ble langt ifra overbevist for å si det sånn. Styrket vel heller min overbevisning om at bibelen = Fri fantasi med røtter i noe historisk.

Endret 12. februar 2009 av drz

[kybstud]

den har blitt redigert,

Dokumentèr det....

Aldri hørt om kirkemøtet i Nikosia?

Hva mener dere med redigert? Kan du vise til seriøse kilder som slår fast at noen av skriftene ble redigert i Nikea? Eller mener du bare at selve rekkefølgen/utvelgelsen ble endret på?

 

Det er de som mener at bibelens historier har et helt annet opphav, og er i senere tid blitt forkristnet - på mange måter lik julen tilsynelatende plutselig har fått en kristen tilhørlighet.

Kan du komme med eksempler? Det er enklere å forholde seg til da...

 

Grunnen til at kildene ikke holder er fordi det er bred enighet om at bibelen kan være redigert, den har blitt redigert, historiene kan som oftest best sees på som anekdoter, og historiene er alene om å snakke om seg selv.

 

Det blir nesten som å stikke en skøteledning i seg selv - Den holder jo helt klart fast i noe, men tro ikke at den før strøm av det.

Hva ville du jeg skulle svare på?

 

Jeg skriver det samme om igjen, fordi det har hendt et par ganger for mye nå at debatten fører videre på et sleivspark i argumentasjonens veier. Du plukket ikke ut noe essensielt ved innlegget mitt, men valgte allikevel å "besvare" det. Det kan virke provoserende og trekker oppmerksomheten vekk fra innleggets mening: Bibelen er dens egen refferanse, og ergo ikke en pålitelig kilde for dokumentering.

Grunnen til at jeg plukket opp det om redigeringen er fordi jeg vil være sikker på hva du refererer til så vi slipper misforståelser, kom også gjerne med kilder.