Hvordan kan man tro på Gud?

[Frohman]

Har du noe som helst grunnlag for å påstå at evangeliene ble redigert?

Nei. Men det gjøre ikke tanken mindre sannsynlig. Hvordan kan det ha seg at bare fire personer skrev om vedkommende?

[alfred97]

Det er jo ikke tåkeprat! Må skille mellom historiske fakta, og splittende meninger.

Når det kommer masse ord og vendinger som henger i løse lufta og ikke gir noen mening, så er det tåkeprat.

 

Jeg tror Jesus ble henrettet på korset.

Ja, ikke sant. Det er det Bibelen sier. Men Koranen, som jo er historisk korrekt, sier at han ikke ble det. Jeg spurte tidligere om en forklaring på dette, men det ignorerte du.

 

Jeg tror du må skjerpe forklaringsteknikken din, ellers blir vi nødt til å konstatere at du bare kommer med svada og selvmotsigelser.

[isaac elric]

historien om jesus, bibelen altså, ble passert fra generasjon til generasjon som muntlig tradisjon i 1000 år før det ble skrevet ned. jesu ord slik som du leser dem i bibelen var nok langt i fra det jesus sa, vil jeg tørre å påstå..

 

det er som når man leker den derre "hviskeleken"; man sitter i en ring, og en person starter med å hviske en setning inn i øret på personen til høyre, som deretter hvisker det videre til nestemann. etterhvert kommer setningen tilbake til den personen som sa den til å begynne med, og det er nesten alltid feil.

 

folk tolker det forskjellig, noen føyer på og klipper ut ting i historien med vilje for at det skal passe deres kultur, skikk og livssyn bedre... etter 1000 år, så tror jeg den originale meldingen til jesus, samt mye av den historiske fakta som følger med, har blitt vridd og vendt på så til de grader at det nesten er ugjenkjennelig fra det originale budskapet.

 

otzi, hvorfor sverge til den kristne gud, når det er så mange åpenbare huller i den bibelske historien?

 

hvorfor sverge til en religion i det hele tatt, når det er like mye bevis for jesus og gud som det er for zevs og poseidon?

 

hvorfor ikke bare slå seg til rette med at man rett og slett ikke vet... og hvis det er en allmektig gud, så kommer han ikke til å dømme deg eller sende deg til helvete for ikke å tro, være homo, være glad i sex eller noe annet absurd tøys... han kommer til å dømme deg utifra hvorvidt du har vært en god person eller ikke, velger jeg å tro.

 

hvis du vil, så går det fint an å tro på gud eller et liv etter døden uten å sverge til en bestemt religion. bare ser ikke vitsen med å stemple seg som enten det ene eller det andre når man egentlig aldri kan være sikker.

 

" hvis jeg sier at gud eksisterer, så er jeg lukket. hvis jeg sier at gud ikke eksisterer, så er jeg lukket. hvis jeg sier at jeg ikke vet, så er jeg åpen "

- krishnamurti

[kybstud]

historien om jesus, bibelen altså, ble passert fra generasjon til generasjon som muntlig tradisjon i 1000 år før det ble skrevet ned. jesu ord slik som du leser dem i bibelen var nok langt i fra det jesus sa, vil jeg tørre å påstå..

Rart da at alle evangeliene ble skrevet ned før 100 e kr.

 

Jeg er veldig interessert i å finne ut hvor det stod skrevet at historien om Jesus ble sendt videre muntlig i 1000 år. Hva du tør å påstå er en annen sak.

 

Denne ble funnet før år 1000 e kr.

http://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Sinaiticus

Endret 31. januar 2009 av ozi3333

[isaac elric]

ser ut til at jeg tok feil, og det blir jeg nødt til å beklage. jeg leser om alt mulig diverse overalt på nettet, og samler sjelden på kilder, dog det sikkert hadde vært en lur ide.

 

isaac

[O3K]

Hvordan kan man tro på den kristne gud når selv ikke paven gjør det?

[No Matter What You Say]

Jeg husker jeg en gang i tiden var sikker på at det var noe allmektig noe. I ettertid ser jeg at jeg baserte mye av dette på to enkle hendelser. Hovedgrunnen til at jeg ble kritisk, var at jeg ble mer klar over all smerte og lidelse som finnes i verden.

 

"The little things give you away".

[alfred97]

Jeg lurer nå fremdeles på hvordan det kan ha seg at Koranen, som ifølge ozi3333 er historisk korrekt, kan ta feil på et så sentralt punkt som at Jesus ble henrettet på korset.

Endret 2. februar 2009 av alfred97

[kybstud]

Svarte jeg ikke på det?

 

Det har med de som skrev dens religiøse overbevisning tror jeg...

 

Sa vel aldri at den var historisk korrekt?

[alfred97]

Svarte jeg ikke på det?

Det har med de som skrev dens religiøse overbevisning tror jeg...

Sa vel aldri at den var historisk korrekt?

Ok, så når jeg ber deg trekke frem en troverdig ikke-bibelsk kilde på at Jesus i det hele tatt har eksistert og vært noe mer enn en forvirret kvasi-profet, så trekker du frem ei bok som du ikke engang selv tror er historisk korrekt?

 

Jeg kommenterte en gang tidligere at jeg fant det merkelig at du trakk frem Koranen som en historisk korrekt kilde. Da reagerte du ikke i det hele tatt på det. Den eneste grunnen du oppga til ikke å være muslim, var de "ødeleggende holdningene" du mener eksisterer innen deres trossystem.

 

Først når jeg trekker frem en konkret kontradiksjon setter du ned foten og oppklarer at kilden du selv har trukket inn, ikke er å betrakte som korrekt. Du argumenterte med at synet på hvorvidt Jesus virkelig var Guds sønn ikke er en beviselig "historisk påstand", og den kan jeg for så vidt kjøpe. Men spørsmålet om hvorvidt han ble henrettet på korset er i høyeste grad en "historisk påstand" som enten er riktig eller feil. Beklager, men du har angitt to kilder som motstrider hverandre på dette punktet.

 

Så jeg spør atter en gang: Kan du henvise til noen troverdige ikke-bibelske kilder som nevner Jesus og hans virke som mirakelmann og helbreder?

Eventuelt, hvis du holder fast på Josefus Flavius, henvis gjerne til en av hans konkrete fortellinger om Jesus. Her kan du lese selv: The Works of Flavius Josephus

[PrettyBoy]

Islam er en forgreining av kristendom, som skilte seg ut tidlig med sine egne ideer om ting.

Jeg mener de ideene er feil.

Kan du bare gi meg kort oppsumering, om hvilke ideer som er feil?

[kybstud]

Ok, så når jeg ber deg trekke frem en troverdig ikke-bibelsk kilde på at Jesus i det hele tatt har eksistert og vært noe mer enn en forvirret kvasi-profet, så trekker du frem ei bok som du ikke engang selv tror er historisk korrekt?

Jeg foreslår heller at du legger frem en ikke-bibelsk kilde som beskriver Jesus.

Det var den jeg tenkte på...

Hvilken bok på ca 5000 år er 100% historisk korrekt.

 

 

Først når jeg trekker frem en konkret kontradiksjon setter du ned foten og oppklarer at kilden du selv har trukket inn, ikke er å betrakte som korrekt.

Når skrev jeg det?

 

Så jeg spør atter en gang: Kan du henvise til noen troverdige ikke-bibelske kilder som nevner Jesus og hans virke som mirakelmann og helbreder?

Eventuelt, hvis du holder fast på Josefus Flavius, henvis gjerne til en av hans konkrete fortellinger om Jesus. Her kan du lese selv: The Works of Flavius Josephus

Jesus er nevnt i av Josefus...

Forøvrig bør jo en av disse regnes som troverdige:

http://www.newadvent.org/cathen/08375a.htm

 

Islam er en forgreining av kristendom, som skilte seg ut tidlig med sine egne ideer om ting.

Jeg mener de ideene er feil.

Kan du bare gi meg kort oppsumering, om hvilke ideer som er feil?

Først og fremst måten ikke-troende skal bli behandlet ifølge Sura 9:5

[drz]

Diskusjonen burde ikke gå rundt om jesus virkelig eksisterte, er flere historikere som skal ha funnet beviser for det (uten at jeg kan eller gidder grave frem kilder nå). Man burde diskutere hvorvidt han sto opp ifra de døde, noe jeg ikke tror en døyt på.

 

Zombiene kommer, weeeh.

[kybstud]

Ja, helt enig. En mye mer aktuell problemstilling.

 

Tror omkring 500 personer så Jesus etter at han stod opp fra de døde though...

[Frohman]

Ja, helt enig. En mye mer aktuell problemstilling.

 

Tror omkring 500 personer så Jesus etter at han stod opp fra de døde though...

Stikkord: Tror.

[alfred97]

Diskusjonen burde ikke gå rundt om jesus virkelig eksisterte, er flere historikere som skal ha funnet beviser for det (uten at jeg kan eller gidder grave frem kilder nå). Man burde diskutere hvorvidt han sto opp ifra de døde, noe jeg ikke tror en døyt på.

Det er det jeg egentlig forsøker å kartlegge - det, og hvorvidt han virkelig utførte disse andre miraklene som Bibelen forteller om. Men for å få svar på disse tingene, må man etablere kildenes troverdighet.

 

Når jeg forespør ozi3333 etter ikke-bibelske kilder som bekrefter Jesu virke, kommer han først drassende med Josefus Flavius, som han påstår har nevnt Jesus, uten at han kan henvise til noe konkret sted dette er tilfelle. Forhåpentligvis er det ikke Testimonium Flavianum han tenker på, for som jeg har sagt før i en annen tråd, så er det bred enighet, til og med i visse katolske kretser, om at dette er en forfalskning som trolig har sitt opphav hos biskop Eusebius av Cæsarea på 300-tallet. Jeg avventer fortsatt beskjed om hvor man finner Jesus beskrevet i de skrifter som beviselig stammer fra Josefus.

 

Det neste han klasker i bordet er faktisk Koranen, av alle ting. Spørsmålet om hvorvidt Koranens skildring av Jesus er basert på Bibelen og derfor ikke er en selvstendig kilde, eller den er basert på 600 år med muntlige overleveringer og har troverdighet deretter, er hittil ubesvart. ozi3333 har i etterkant innrømt at han med dette har trukket inn en kilde som han ikke engang selv tror er historisk korrekt. Problemet for mitt vedkommende ser ut til å være å få ham til å forstå hvorfor han ikke blir tatt seriøst når han har et slikt forhold til kildehenvisninger.

 

Ser nå at han har servert en link med ny informasjon, og jeg skal straks sette meg ned og kikke på den. Forhåpentligvis er det noe mer håndfast der, for det han hittil har greid å grave opp, har mildt sagt ikke vært imponerende. Kommer tilbake senere med kommentarer rundt nevnte link.

Endret 2. februar 2009 av alfred97

[prepple]

Ozi3333:

 

Nå synes eg du skal begynne å tenke deg godt før du svarer på flere spørsmål. Du sier grunnen til at du ikke vil følge koranen er grunnet de feil den har.

 

Da bringer du fram Sura 9:5 "Then, when the sacred months have passed, slay the idolaters wherever ye find them, and take them (captive), and besiege them, and prepare for them each ambush. But if they repent and establish worship and pay the poor-due, then leave their way free. Lo! Allah is Forgiving, Merciful."

 

Hvis du ikke kan følge muslimene og koranen det som i dine øyne er ubetydelig. Husk at det som står i religiøse bøker skal tolkes og ikke ta alt bokstavelig. Derfor bringer jeg fram et sitat jeg brukte tidligere.

 

"Mens israelittene var i ørkenen, kom de over en mann som sanket ved på sabbatsdagen. 33 De som traff ham mens han holdt på med det, førte ham fram for Moses og Aron og hele menigheten. 34 Og de satte ham fast, for de hadde ingen klar bestemmelse om hva som skulle gjøres med ham. 35 Da sa Herren til Moses: «Mannen må dø. Hele menigheten skal steine ham utenfor leiren.» 36 Så førte hele menigheten ham utenfor leiren og steinet ham, slik Herren hadde befalt Moses"

 

Er ikke dette nok til å at du bør holde deg unna bibelen på samme måte som du ikke vil følge koranen? Eller kan kanskje bare bibelen tolkes, mens koranen ikke kan?

Endret 2. februar 2009 av prepple

[kybstud]

Har du noe som helst grunnlag for å påstå at evangeliene ble redigert?

Nei. Men det gjøre ikke tanken mindre sannsynlig. Hvordan kan det ha seg at bare fire personer skrev om vedkommende?

Så ikke denne før nå, det var flere enn fire som skrev om han. Men de tok de tekstene som var eldst og som hadde blitt brukt av de første kristne...

 

Etterspørsel etter hvor Josefus nevner Kristus.

http://no.wikipedia.org/wiki/Jesus_Kristus....B8diske_kilder

 

Spør hvorfor jeg forskjellsbehandler Bibelen og Koranen

Poenget er at i Islam blir dette avsnittet brukt som en unnskyldning til vold mot sivile. Dette er noe som ikke skjer i kristendommen som jeg ser det...

[drz]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Diskusjonen burde ikke gå rundt om jesus virkelig eksisterte, er flere historikere som skal ha funnet beviser for det (uten at jeg kan eller gidder grave frem kilder nå). Man burde diskutere hvorvidt han sto opp ifra de døde, noe jeg ikke tror en døyt på.

Det er det jeg egentlig forsøker å kartlegge - det, og hvorvidt han virkelig utførte disse andre miraklene som Bibelen forteller om. Men for å få svar på disse tingene, må man etablere kildenes troverdighet.

 

Når jeg forespør ozi3333 etter ikke-bibelske kilder som bekrefter Jesu virke, kommer han først drassende med Josefus Flavius, som han påstår har nevnt Jesus, uten at han kan henvise til noe konkret sted dette er tilfelle. Forhåpentligvis er det ikke Testimonium Flavianum han tenker på, for som jeg har sagt før i en annen tråd, så er det bred enighet, til og med i visse katolske kretser, om at dette er en forfalskning som trolig har sitt opphav hos biskop Eusebius av Cæsarea på 300-tallet. Jeg avventer fortsatt beskjed om hvor man finner Jesus beskrevet i de skrifter som beviselig stammer fra Josefus.

 

Det neste han klasker i bordet er faktisk Koranen, av alle ting. Spørsmålet om hvorvidt Koranen er basert på Bibelen og derfor ikke er en selvstendig kilde, eller den er basert på 600 år med muntlige overleveringer og har troverdighet deretter, er hittil ubesvart. ozi3333 har i etterkant innrømt at han med dette har trukket inn en kilde som han ikke engang selv tror er historisk korrekt. Problemet for mitt vedkommende ser ut til å være å få ham til å forstå hvorfor han ikke blir tatt seriøst når han har et slikt forhold til kildehenvisninger.

 

Ser nå at han har servert en link med ny informasjon, og jeg skal straks sette meg ned og kikke på den. Forhåpentligvis er det noe mer håndfast der, for det han hittil har greid å grave opp, har mildt sagt ikke vært imponerende. Kommer tilbake senere med kommentarer rundt nevnte link.

 

Problemet er vel at det ikke finnes noen ikke-kristne kilder som forteller om jesus oppstandelse eller mirakler (kan ikke huske å ha hørt om noen iallefall). Du har evangeliene i bibelen, evangeliene som ikke kom med i bibelen også skal det jo etter sigende finnes et hemmelig manuskript som er kilden til evangeliene. Det er en ganske stor sannsynlighet for at det har eksistert i mine øyne, med tanke på at evangeliene er så like, bare at forfatteren har smurt på litt tykt her og der, og satt sitt preg på tekstene.

 

Men da står man jo igjen med en litt kinkig problemstilling, hvordan kan man tro på jesus oppstandelse når den eneste kilden er bibelen, en 2000 år gammel bok. Hvorfor skal vi da ikke tro på teorien om at jesus ikke døde på korset, men overlevde. Den teorien er jo under 100 år gammel. (ja jeg vet han som la frem teorien hadde fabrikert bevis).

 

Når det kommer til Guds eksistens har de kristne (og andre troende for den sags skyld) flere gode argumenter å smelle i bordet, fordi det er ting vi ikke vet og ikke har en skikkelig vitenskapelig forklaring på. Jesus oppstandelse på den annen side, der har de kristne særdeles få gode argumenter. Det er jo litt foruroligende med tanke på at oppstandelsen er hjørnesteinen i den kristne tro, uten den sitter du jo igjen med en deformert jødedom.

 

Men det er jo merkelig når du sammenligner de tre store monoteistiske religionene vi har i vesten idag, de er merkverdig like. De var kanskje noenlunde like en gang, men et par tusen år med muntlige overleveringer, fortellere som legger litt ekstra på, og personer som hevder at de har hørt guds stemme så ender du opp med 3 vidt forskjellige religioner.

[alfred97]

Poenget er at i Islam blir dette avsnittet brukt som en unnskyldning til vold mot sivile. Dette er noe som ikke skjer i kristendommen som jeg ser det...

Da blir det betimelig å spørre deg om du tror at du ville ha vært kristen i dag hvis ikke Olav den Hellige hadde svingt sitt sverd i Herrens navn.