Finnes det vitenskaplig støtte for ønskekvist?

[christianb]

Jeg klarte å finne vann med "ønskekvist" da jeg var mindre. Jeg hadde ikke så store utslag som de beste, men jeg hadde litt og vi boret etter og fant vann der jeg fikk utslag. Også husker jeg at jeg pleide å følge underjordiske vannårer fra oppe i skogen og ned til havet. Men jeg får ikke noe som helst utslag lenger nå, så det ser ut som om jeg har mistet evnen

[ChrML]

Jeg husker fra da jeg var liten når bestefaren min viste meg ønskekvisten. Jeg fikk det ikke til med en gang, men etterhvert så fikk jeg faktisk utslag.

 

Da holdt jeg ønskekvisten med håndflata opp med godt grep rundt kvisten, og alle musklene i armene spennt. Da var det faktisk flere steder jeg fikk store utslag, altså kvisten bøyde seg skikkelig nedover. Den ble ikke rettet nedover, den bøyde seg selv nedover så kvisten ble en slags bue.

 

Har ikke prøvd dette nå i den seinere tiden, men hadde vært morro å prøve. Må bare gjøre det et sted ingen ser meg .

 

 

Husker så klart og tydelig at det funka, og jeg kan ikke tenke meg en vitenskapelig forklaring på det... men det som er sikkert er at det ikke er noen overnaturlig forklaring. Det har en logisk vitenskapelig forklaring, enten det ligger psykisk i underbevisstheten eller om vannet under faktisk påvirker oss på en eller annen måte.

[Dunsay]

Så stilte jeg meg bak ham og holdt i hans underarmer, for om mulig å kjenne om jeg kjente noe gjennom ham når kvisten bøyde seg. Men da fikk han ingen utslag i det hele tatt, uansett hvordan vi prøvde, det var som jeg "ladet ham ut".

Jeg har et motsatt tilfelle:

 

Jeg fikk utslag en gang vi prøvde dette hjemme og faren min prøvde å se om han fikk det samme. Kvisten lå helt død i hans hender helt til jeg tok tak rundt hendene hans. Da tvang kvisten seg mot bakken og fatter holdt på å freake ut.

 

Jeg har fremdeles ingen tanker om hva det kan skyldes, men stiller som sagt gjerne som testkandidat dersom det kan føre til at vi finner en god forklaring på det! Bare å si ifra når og hvor!

[kjeklulf]

Værsågod:

 

http://www.randi.org/site/index.php/1m-cha...pplication.html

[IntelAmdAti]

Først må jeg poengtere: Jeg er generelt skeptisk til alt "overnaturlig" og alt som ikke kan forklares vitenskaplig. Derfor er jeg litt usikker på om det er lurt av meg å skrive det jeg nå skriver.

 

Jeg har en bror, som for meg framstår som ytterst nøktern og fornuftig kar. Under en samtale (for noen år siden) med en tredje person kom vi på tanken å prøve å lage og teste en ønskekvist. Jeg testet den, men kjente ingenting og fikk ingen utslag. Min bror fikk derimot sterke utslag. Vi testet først i nærheten av kjente vannforekomster som vannrør i huset og toalettsisterna. Broren min fikk sterke tydelige utslag. Da han prøvde å holde igjen kvisten ble barken vridd av kvisten der han tviholdt.

 

Så stilte jeg meg bak ham og holdt i hans underarmer, for om mulig å kjenne om jeg kjente noe gjennom ham når kvisten bøyde seg. Men da fikk han ingen utslag i det hele tatt, uansett hvordan vi prøvde, det var som jeg "ladet ham ut".

 

Ved videre testing, bl.a i terrenget og naturen (der ingen så hva vi drev på med), fant vi ut at kvistutslaget ikke kom midt over vannforekomstene, men derimot i kanten. Sto han på ei våtmyr da han startet søket fikk han utslag der myra sluttet. Vi testet dette flere steder og konklusjonen var helt entydig, utslaget kom i grenseområdene mellom mer vann og mindre vann i grunnen under oss.

 

I en blindtest ble noen andre bedt om å sette opp ti-tolv plastbøtter med håndklær over, noen bøtter skulle inneholde vann, andre skulle være tomme. Min far og min bror kom inn i rommet. Når broderen sa at ei bøtte var tom, så sparket min far til den bøtta så den fór bortover. Broderen hadde faktisk 100% treff, de bøttene han sa var tomme de var tomme, og de han sa inneholdt vann, de inneholdt faktisk vann.

 

Vi har ikke testet så mye mer, for broderen synes ikke er det så kjekt å være en som får utslag på ønskekvisten. Ingen av oss har en forklaring på hva som egentlig skjer, men vi har konstatert at det skjer, og det tydeligvis bare er noen mennesker som får utslag. Jeg har siden prøvd noen flere ganger selv, men jeg har aldri fått et eneste lite utslag på noe som helst.

 

Egentlig er jeg skeptisk til hele greia, for det stemmer ikke med mitt verdensbilde. Men i og med at jeg selv har deltatt i testingen, så må jeg bare konstatere at noe faktisk skjer. Og jeg kan ikke forklare det ...

 

Kan noen andre gi meg/oss en plausibel vitenskaplig forklaring på fenomenet som jeg kan leve med?

 

Jeg tror det er snakk om underbevisstheten og ukontrollerte muskelbevegelser. Blir litt i samme baner som med å bruke en pendel hvor mini-muskelbevegelser som en ikke selv merker beveger pendelen.

 

Nå er det mulig å gjøre ganske forunderlige ting med slike "instrumenter", ting som egentlig ikke burde være mulig. En "forklaring" er at det dreier seg om ESP som underbevisstheten har lettere for å oppfatte enn bevisstheten, og at dette gir utslag gjennom instrumentet.

 

En mer godtatt forklaring er at du og/eller broren din lyver for å få oppmerksomhet.

 

 

christianb, Det er ofte blant barn det rapporteres om slike tilfeller. Det virker som at det er noe de fleste vokser fra seg.

Endret 18. januar 2009 av Pycnopodia

[Dunsay]

Jeg tror det er snakk om underbevisstheten og ukontrollerte muskelbevegelser. Blir litt i samme baner som med å bruke en pendel hvor mini-muskelbevegelser som en ikke selv merker beveger pendelen.

Jeg kan bare svare for meg selv og hva fatter fortalte: det er kvisten som vrir seg i hendene, ikke vi som vrir kvisten. Stiller som sagt før gjerne opp for en kontrollert demonstrasjon: jeg har ingenting å vinne på å fake det og ingen "prestasjonsangst" for å ikke "få til" under en demonstrasjon. For min del handler det om å finne en forklaring på det.

 

Nå er det mulig å gjøre ganske forunderlige ting med slike "instrumenter", ting som egentlig ikke burde være mulig. En "forklaring" er at det dreier seg om ESP som underbevisstheten har lettere for å oppfatte enn bevisstheten, og at dette gir utslag gjennom instrumentet.

 

En mer godtatt forklaring er at du og/eller broren din lyver for å få oppmerksomhet.

Her kan jeg ikke svare for ham og broren hans, men jeg personlig har overhodet ikke noe behov for "overnaturlig oppmerksomhet", snarere tvert imot!

 

Jeg opplever det som at det skjer en "spenning" i kvisten som tvinger den til å bøye seg.

Langt ifra noen overnaturlig følelse, bare for å ha sagt det!

[SeaLion]

En mer godtatt forklaring er at du og/eller broren din lyver for å få oppmerksomhet.

Interessant "vitenskaplig" forklaring, men som vi vet, løgner blir ofte avslørt før eller siden. Jeg selv får som sagt ikke noe utslag på kvisten, og broren min vet ingenting om at jeg forteller dette her. Min agenda er bare å finne ut om dette er noe som er relle hendelser (noe jeg er forholdsvis overbevist om), og i tilfelle om det er mulig å finne en vitenskaplig forklaring.

 

ESP, telepati, sjelevandring og lignende regner jeg som svada inntil det motsatte er vitenskaplig bevist.

[IntelAmdAti]

Jeg sier ikke at dere lyver, bare at det er det folk flest vil anta siden det er en naturlig forklaring. Når folk tror du lyver blir du gjerne enda mer sikker på at det er noe unormalt som skjer.

 

SeaLion, Det er ganske mange nedskrevne hendelser og rapporter om bruk av ønskekvist. Jeg har ikke noen erfaringer med det men det overrasker meg ikke om det fungerer.

 

Ønskepinne er såvidt jeg vet et ESP-fenomen.

 

Jeg er ikke så sta på om ting er vitenskapelig bevist eller ikke, dersom du selv opplever det ofte så blir det vanskelig å avfeie enda det ikke er bevist.

[SeaLion]

Ønskepinne er såvidt jeg vet et ESP-fenomen.

Er? La oss si at det regnes som det. Kanskje forklaringen er noe helt annet. Men først må man finne ut om fenomenet er reelt.

[Gjest Slettet+6132]

Ideomotoren effekten, som dagama nevner tidligere, kan en selv teste ved å gjøre følgende:

Lag en pendel (noe tungt i enden av en trå, eks ring) og tegn så en strek på et ark.

Start med å la pendelen gå litt i sirkel over streken.

Prøv dermed så godt du kan å konsentrere deg bare om streken

I veldig mange tilfeller vil pendelen starte å følge strekens rettning, selv om en ikke helt er bevist på at det er en selv som gjør det

Roter arket og prøv igjen.

 

Et triks som ofte blir brukt i forbindelse med hypnose er at en tar å strekker ut hendene forran seg og se for seg 1 magnet i hver hånd som trekker hendene sammen. (jo bedre fantasi jo bedre resultatt)

Ofte vil en føle hendene begynner å trekke seg sammen.

En annen metode kan være å gjentatte ganger si høyt inni seg "trekk dere sammen" (igjen ideomotoreffekten)

 

Begge disse effektene funker på meg, og kan til tider føles veldig virkelige. Så jeg har egentligt litt forståelse for at enkelte personer vil hoppe til overnaturlige forklaring når slikt sjer.

Men slik jeg forstår det så er det bare psykologiske årsaker (?).

 

Av den grunn har jeg en stor skeptisk mot: krystallenergi, healing, folk som "føler guds kraft", dowsing(ønskekvist), klarsynske(cold reading) og annet overnaturlig bias.

I tillegg til at en etter en som trodde de hadde overnaturlige evner(healing, dowsing etc) har feilet når de har blitt testet under kontrolerte omgivelser(double blind test).

Hjernen er trossalt veldig god til å lure oss(Bare ta optiske illusjonen f.eks)

Endret 19. januar 2009 av Slettet+6132

[Thlom]

En dobbelblindet test krever minst tre personer. En som klargjør testen med bøtter og tildekning (bøttene må ikke synes. Sett kar eller bøtter med vann på gulvet, legg en sponplate eller lignende over bøtta og dekk til med jord eller lignende), helst endel bøtter så man i stor grad kan avskrive flaks. En observatør som IKKE har kjennskap til hvilke bøtter det er vann i og hvilke bøtter som ikke er vann i. Og til slutt en med magiske ønskekvistevner.

 

Han som klargjør bøttene gjør dette og noterer ned hvilke bøtter det er som har vann i seg, deretter forlater han rommet og observatøren kan komme inn sammen med magikeren. Så kan magikeren få prøve seg. Han noterer ned hvilke bøtter som har vann i seg, også sammenlignes hans notat med de fasiten før man sjekker om fasiten er korrekt.

 

Denne testen bør gjentas flere ganger, både med magikere og vanlige folk så man kan sammenligne treffraten.

 

EDIT: Ved ren gjetting vil treffraten være på ca 50% om det er like mange bøtter med og uten vann. Om noen klarer 100% på første forsøk så KAN det være flaks, men om noen klarer betraktelig bedre enn 50% flere ganger på rad så kan man begynne å snakke om noe.

Endret 19. januar 2009 av Thlom

[IntelAmdAti]

Ønskepinne er såvidt jeg vet et ESP-fenomen.

Er? La oss si at det regnes som det. Kanskje forklaringen er noe helt annet. Men først må man finne ut om fenomenet er reelt.

 

Eller klassifiseres som et ESP-fenomen om du vil. Det jeg mente var mer at det kan dukke opp ønskepinner hvis du søker etter ESP-fenomener, for det er mange som mener at det dreier seg om ESP. Selv har jeg ingen befatning med det.

 

Thlom, Den metoden vil kanskje fortelle test-objektet noe men ingen ville godtatt det som noen vitenskapelig test.

[Thlom]

Thlom, Den metoden vil kanskje fortelle test-objektet noe men ingen ville godtatt det som noen vitenskapelig test.

Hvorfor ikke? Om det er noe feil med metoden så kan du gjerne si noe om det. En bedre og dyrere metode ville vært å kartlegge vannårer i et område utendørs og latt en magiker lete etter vann der og sett om han traff bedre enn ren gjetting, men om man bare vil teste en kompis eller noe slikt så er den første metoden grei nok.

[IntelAmdAti]

Les om Ganzfeld-testene så finner du ut hvorfor. Selv om fenomenet skulle være reelt så er det ikke sikkert det er mulig å bevise det.

[Thlom]

Jeg leste wikipediasiden om Ganzfeldeksperiementene, men forstår fremdeles ikke hva du vil frem til.

[Dagama]

Så lenge det er umulig å se hvilken bøtte som inneholder vann, så er testprotokollen Thlom forklarte en god en. Hvis man i tillegg gjør nok forsøk, slik at resultatet blir statistisk signifikant så har man et meget godt forsøk.

 

Les om Ganzfeld-testene så finner du ut hvorfor. Selv om fenomenet skulle være reelt så er det ikke sikkert det er mulig å bevise det.

 

Hovedkritikken mot Ganzfeld forsøkene er dårlige kontroller; forsøkspersonene eller de som utførte eksperimentet kunne høre ting de ikke skulle høre, slik at forsøk ikke ble dobbeltblindet.

 

Ganzfeld forsøk krever ganske avanserte protokoller hvor det er mange ting som kan gå galt. Protokollen for å teste ønskekvister blir mye enklere, og dermed er det mye mindre som kan gå galt.

Endret 19. januar 2009 av Dagama

[IntelAmdAti]

Dagama, Problemet er at den grundigheten som påkreves er urealistisk og av en annen verden. Hvis det skulle vise seg å være noe statistisk signifikant så var det fordi at testpersonen med ønskekvisten gjettet hvilken bøtte som skulle inneholde vann. Har et menneske plassert bøttene der så blir ikke plasseringen 100% tilfeldig og da kan de statistiske dataene bare forkastes.

 

Dårlige kontroller er såvidt jeg kjenner til en kritikk til enkelte Ganzfeld-tester, du kan bare luke ut disse fra resten og resultatene forblir like interessante.

 

Poenget er at du må luke ut enhver mulighet for noen naturlig forklaring, og selv om det skulle være mulig så vil de fleste likevel ikke tro deg og si "ja, ingen vet hva du gjorde galt men det må jo ha vært et eller annet".

[Dagama]

Dagama, Problemet er at den grundigheten som påkreves er urealistisk og av en annen verden. Hvis det skulle vise seg å være noe statistisk signifikant så var det fordi at testpersonen med ønskekvisten gjettet hvilken bøtte som skulle inneholde vann.

 

Jeg tror du misforstår hva det betyr å få et statistisk signifikant resultat, la oss se hvordan varians og statistisk signifikans virker:

 

 

Som vi ser her, så er variansen proporsjonal med 1/N. Hvor N her er antall, i vårt eksempel her, forsøk. Så hvis N øker, så synker variansen. Så hvorfor er det smart å få en lav varians?

 

Jo, fordi hvis variansen blir lav nok så vil (la oss si at strekene nærmest midten er variansen) så vil disse strekene bevege seg nærmere og nærmere midtpunktet på normalfordelingskurven.

 

 

 

 

Det som skjer når man tilslutt får høy nok N og dermed lav nok varians, og hvis den som blir testet får en forventningsverdi som er høyere enn det man kan forvente med sannsynlighet. Så vil man tilslutt få et statistisk signifikant resultat.

 

Har et menneske plassert bøttene der så blir ikke plasseringen 100% tilfeldig og da kan de statistiske dataene bare forkastes.

Det er da ikke noe problem; f.eks. definer 10 forskjellige plasser hvor man kan plassere bøttene, dermed lag 10 forskjellige lapper med tall 1 til 10. Plukk disse opp 1 og 1 til man har plassert det antall bøtter vann man har lyst til å plassere. Eller bare bruk en kalkulator/pc som kan generere tilfeldige tall (jaja, de kan ikke generere helt tilfeldige tall, men de ville være gode nok for vårt bruk).

 

Dårlige kontroller er såvidt jeg kjenner til en kritikk til enkelte Ganzfeld-tester, du kan bare luke ut disse fra resten og resultatene forblir like interessante.

 

Poenget er at når man gjør nøyaktig dette (luker ut de dårlige forsøkene), så ender man opp med en effekt som tilsier at det ikke er noen reell effekt.

 

Poenget er at du må luke ut enhver mulighet for noen naturlig forklaring, og selv om det skulle være mulig så vil de fleste likevel ikke tro deg og si "ja, ingen vet hva du gjorde galt men det må jo ha vært et eller annet".

 

Det spiller ingen rolle om man ikke kan forklare nøyaktig hva som skjer, fordi det eneste man prøver på med dette forsøket er å finne ut som om det virkelig er et reelt fenomen som foregår. Sånn kunne det gått for seg: man utfører forsøk hvor gir et resultat som viser at man har et reelt fenomen. Så finner man noen som kan se på undersøkelsen din og gå gjennom protokollen du brukte. Hvis de mener det er svakheter i protokollen, så ser man på kritikken, retter feilene og gjør forsøkene på nytt. Hvis man etter at protokollen har blitt undersøkt nøye og rettet på feilene, og man enda har et statistisk signifikant resultat.

 

Så får man andre folk til å gjennomføre forsøkene dine med samme protokoller. Hvis de også får et positivt resultat, da kan man begynne å tenke på at man har et reelt fenomen.

[IntelAmdAti]

Dårlige kontroller er såvidt jeg kjenner til en kritikk til enkelte Ganzfeld-tester, du kan bare luke ut disse fra resten og resultatene forblir like interessante.

 

Poenget er at når man gjør nøyaktig dette (luker ut de dårlige forsøkene), så ender man opp med en effekt som tilsier at det ikke er noen reell effekt.

 

Og så er spørsmålet, hvordan kan du vite at forsøkene som er tatt ut er kun de dårlige og ikke de som viser positivt resultat? I god skeptisk ånd er det noe som vi antar, for hvis vi ikke antar det er vi blitt overtroiske.

 

Eneste måten du kan bli sikker på er ved å gjennomføre egne eksperimenter, som selvsagt ikke ville gjort noe for å overbevise noen andre.

[Naranek]

Man finner vann uansett hvor man graver, det kalles grunnvann. Den mest sannsynlig forklaringen er etter mitt syn at det bare føles som de trekker i en eller annen retning pga. måten de holdes på. Jo mer man forsøker å holde igjen, jo mer vrir man dem egentlig nedover.