Finnes det vitenskaplig støtte for ønskekvist?

[SeaLion]

Først må jeg poengtere: Jeg er generelt skeptisk til alt "overnaturlig" og alt som ikke kan forklares vitenskaplig. Derfor er jeg litt usikker på om det er lurt av meg å skrive det jeg nå skriver.

 

Jeg har en bror, som for meg framstår som ytterst nøktern og fornuftig kar. Under en samtale (for noen år siden) med en tredje person kom vi på tanken å prøve å lage og teste en ønskekvist. Jeg testet den, men kjente ingenting og fikk ingen utslag. Min bror fikk derimot sterke utslag. Vi testet først i nærheten av kjente vannforekomster som vannrør i huset og toalettsisterna. Broren min fikk sterke tydelige utslag. Da han prøvde å holde igjen kvisten ble barken vridd av kvisten der han tviholdt.

 

Så stilte jeg meg bak ham og holdt i hans underarmer, for om mulig å kjenne om jeg kjente noe gjennom ham når kvisten bøyde seg. Men da fikk han ingen utslag i det hele tatt, uansett hvordan vi prøvde, det var som jeg "ladet ham ut".

 

Ved videre testing, bl.a i terrenget og naturen (der ingen så hva vi drev på med), fant vi ut at kvistutslaget ikke kom midt over vannforekomstene, men derimot i kanten. Sto han på ei våtmyr da han startet søket fikk han utslag der myra sluttet. Vi testet dette flere steder og konklusjonen var helt entydig, utslaget kom i grenseområdene mellom mer vann og mindre vann i grunnen under oss.

 

I en blindtest ble noen andre bedt om å sette opp ti-tolv plastbøtter med håndklær over, noen bøtter skulle inneholde vann, andre skulle være tomme. Min far og min bror kom inn i rommet. Når broderen sa at ei bøtte var tom, så sparket min far til den bøtta så den fór bortover. Broderen hadde faktisk 100% treff, de bøttene han sa var tomme de var tomme, og de han sa inneholdt vann, de inneholdt faktisk vann.

 

Vi har ikke testet så mye mer, for broderen synes ikke er det så kjekt å være en som får utslag på ønskekvisten. Ingen av oss har en forklaring på hva som egentlig skjer, men vi har konstatert at det skjer, og det tydeligvis bare er noen mennesker som får utslag. Jeg har siden prøvd noen flere ganger selv, men jeg har aldri fått et eneste lite utslag på noe som helst.

 

Egentlig er jeg skeptisk til hele greia, for det stemmer ikke med mitt verdensbilde. Men i og med at jeg selv har deltatt i testingen, så må jeg bare konstatere at noe faktisk skjer. Og jeg kan ikke forklare det ...

 

Kan noen andre gi meg/oss en plausibel vitenskaplig forklaring på fenomenet som jeg kan leve med?

Endret 17. januar 2009 av SeaLion

[Gjest Slettet+9871234]

Eg veit du ikkje spurde om det, men her er ein 43 min lang film med skeptikar-idolet James Randi der kvistgjengarar (er det det heiter ) vert testa. Er veldig interessant å sjå på.

 

http://video.google.com/videoplay?docid=74...2A5-i2wK2oo2tBQ

[Splitter]

Kjenner flere som sverger 100% til ønskekvisten og finner vann stort sett hver gang. Har også sett forskjellige personer som uten å vite om hverandre har fått utslag på akkurat samme sted. Som om det ikke var nok får jeg også selv moderat utslag på ønskekvisten (på langt nær så sterkt som mange andre) og har også funnet vann på denne måten. Kanskje noe jeg ikke burde fortelle på vitenskapsforumet. *kremt*

 

Vet ikke riktig hva jeg skal tro. Det er ingen tvil om at små ubevisste bevegelser med hendene kan få store utslag på ønskekvisten, og vann finnes stort sett overalt bare man graver litt, men som den "bøttetesten" din viser, virker det som om treffprosenten er for stor til å bare være tilfeldigheter.

 

Er på langt nær overbevist når det gjelder ønskekvister, men skal prøve ut den "bøttetesten" en gang.

[Vo0do0]

Svar til topic:

Nei!

[genstian]

Svar til topic:

Nei!

Har du noe vitenskapelige greier for å støtte det opp?

[!alex!]

Tror det var Richard Dawkins i et av sine programmer gjorde en dobbel blindtest med folk som mente de kunne finne vann med ønskekvist. Viste seg at ingen klarte det mer en hva man kunne vente seg gjennom "random chance". Tror serien het enemies of reason eller noe sånt, du finner den sikkert på youtube.

 

Forklaringen på at broren din fikk 100% treff er vel enten at han juksa eller kunne se hvilke bøtter som hadde vann eller ikke på måten de sto på el. Eller så hadde han bare flaks. Prøv flere ganger og du vil se at treffprosentet går mer og mer mot sin virkelige verdi. Husk det er fult mulig å få 6 på terningkast 10 ganger på rad f.eks.

Endret 17. januar 2009 av !alex!

[Khaffner]

Dere som så på "Den store reisen" på nrk i høst så kanskje at den norske familien i Afrika brukte ønskekvist for å finne vann, og mens de gjorde det sa selv folka i den afrikanske stammen at det ikke ga mening i det hele tatt, men vann fant de! Det kan ha vært mye som ble klippet vekk i produksjonen, eller afrikanerne ble fortalt å si det, men uansett litt artig

[Khaffner]

Er det kvisten eller kvisten OG personen som holder den som har noe å si for resultatet?

[Erik den Raude]

 

Ett minutt uti er ønskekvist-testen.

[Dagama]

Grunnen til at man får positive treff på der man vet det er vann kan blant annet forklares med ideomotor effect, kort forklart er dette ubeviste muskelbevegelser.

 

I en blindtest ble noen andre bedt om å sette opp ti-tolv plastbøtter med håndklær over, noen bøtter skulle inneholde vann, andre skulle være tomme. Min far og min bror kom inn i rommet. Når broderen sa at ei bøtte var tom, så sparket min far til den bøtta så den fór bortover. Broderen hadde faktisk 100% treff, de bøttene han sa var tomme de var tomme, og de han sa inneholdt vann, de inneholdt faktisk vann.

 

Grunnen til 100% treff i en undersøkelse som du har forklart her kan være manglende kontroller, ved at det på en eller annen måte har vært mulig å se hvilke bøtter det var vann i. Eller så kan det være fordi det ikke var et dobbel blindet forsøk, hvor den personen som styrer forsøket vet hvor vannet er. Dette kan føre til ubevist, eller bevist, hinting om hvor vannet er.

Sist, men ikke minst, kan det være at broren din bare hadde flaks.

 

For å se om det er en reell effekt, så burde du gjennomføre flere forsøk med bedre kontrollmekanismer.

 

Og for å svare på topic spørsmålet: Nei. Så vidt jeg vet så finnes det ingen som har klart å vise til sannsynligheter større enn det man vil forvente med ren gjetting når man har brukt ønskekvister.

[Khaffner]

Et ordentlig forsøk ville vel ikke vært å avgjøre hvilken beholder som har vann, men heller hvor vannet er. Grav ned en flaske vann og legg en plankevei som går over det nedgravne vannet på et random sted og la noen finne ut hvor på veien det ligger vann. Better yet, ikke grav ned noe vann, men si at det er der. Får man utslag da er man eid

[^fmj]

Svaret er vel ganske enkelt: Nei.

[SeaLion]

Er det kvisten eller kvisten OG personen som holder den som har noe å si for resultatet?

Ut fra de testene vi gjorde, så så det ut til at personen var avgjørende for virkningen. Jeg fikk det ikke til, faren min fikk det heller ikke til, bare broren min fikk det til. Alle prøvde den samme kvisten, og broren prøvde å forklare hvordan holdt kvisten. I følge man selv holdt han den helt vanlig, med et løst grep, slik enhver ville holdt i en kvist, altså med håndbakene opp (normalt) og uten å spenne verken hendene eller kvisten. Den eneste fysiske forskjellen på oss tre (bortsett fra alder og individuelt utseende) er at broren min har skoliose i korsryggen.

 

Broren min har aldri drevet med trylling (ikke som jeg vet om i hvert fall). Har har noen få ganger (omtrent "hvert skuddår") testet hus til venner og slektinger for "vannårer", med godt resultat hver gang (påstår de som har sett det, jeg har ikke vært der hver gang). Han tjener dessuten ingenting på dette (han får ikke engang pengegaver etterpå), og han har god utdanning (sivilingeniør) og en god og trygg jobb. Bøttetesten ble forøvrig utført i en maskinhall på NTNU (uten at dette behøver å bety noe verken for eller imot).

 

For å si det sånn: Egentlig er jeg skeptisk til det hele, og derfor kunne jeg godt tenkt meg å testet broren min på en kontrollert blindtest ala den i James Randi-programmet fra Australia. Kanskje med både rennende vann og stillestående vann. Broren min kjenner ikke noe annet enn vann, så vidt jeg vet, men jeg kunne godt tenkt meg å teste med metall også, bare for å ha prøvd det. En sak jeg reagerte på i James Randi-programmet var at alle tallene ble slått sammen umiddelbart, uten at vi fikk vite om enkelte av vannleterne hadde fått vesentlig større treffprosent i en av testene enn de andre.

 

Hvis noen av dere hadde foreslått "jordstråling" som forklaring så hadde jeg fnyst. Sånt tror jeg ikke på. Jeg har faktisk ingen forklaring selv heller, i mitt "verdensbilde" burde det hele være umulig.

[SeaLion]

Dere som så på "Den store reisen" på nrk i høst så kanskje at den norske familien i Afrika brukte ønskekvist for å finne vann, og mens de gjorde det sa selv folka i den afrikanske stammen at det ikke ga mening i det hele tatt, men vann fant de!

Hvis du ser det opptaket om igjen en gang ser du at de innfødte, himbaene, allerede var i ferd med å grave hullet da nordmannen kom med ønskekvisten sin og sa at "de grov på rett sted". Ønskekviststuntet der beviste derfor ingenting.

[SeaLion]

Better yet, ikke grav ned noe vann, men si at det er der. Får man utslag da er man eid

Enig, en sånn test hadde vært nyttig for å sjekke om effekten var reell. Noe annet som slo meg da jeg så James Randi-programmet var å fylle flere enn ett av rørene med vann, uten å si hvor mange det var som inneholdt vann.

 

Svaret er vel ganske enkelt: Nei.

Hadde jeg ikke sett det selv, så hadde nok mitt svar på spørsmålet også vært "ganske enkelt nei".

[Dunsay]

Enda så pinlig det er for en ateistisk realist å måtte innrømme dette:

Jeg er en av disse "kvistgjengerne" som på mystisk vis får ønskekvisten til å funke.

 

Jeg har dessverre ingen forklaring på hvorfor og hvordan, men nekter av hele min eksistens på at det har en overnaturlig forklaring! Jeg er overbevist om at det finnes en helt naturlig og vitenskaplig forklaring på fenomenet, men jeg har dessverre ikke så mye som en halvdårlig teori engang selv.

 

Skulle gjerne ha funnet ut hva dette kommer av!

 

EDIT:

Jeg stiller GJERNE til blindtest en gang! Jeg har ingenting å tape på å ikke få utslag under testen siden jeg er fullstendig klar over hvor dårlig dette fenomenet stemmer med både mitt eget og andres verdensbilde og virkelighetsoppfatning!

 

EDIT2:

Angående å ikke grave ned noe vann kan kvisten antagelig likevel slå ut dersom det ligger en vannåre eller liknende under det avsatte testområdet. Dersom testen skal utføres for å luke ut placebo, bør dette isåfall undersøkes grundig på forhånd!

Endret 18. januar 2009 av Dunsay

[Dagama]

Broren min har aldri drevet med trylling (ikke som jeg vet om i hvert fall). Har har noen få ganger (omtrent "hvert skuddår") testet hus til venner og slektinger for "vannårer", med godt resultat hver gang (påstår de som har sett det, jeg har ikke vært der hver gang).

Er mulig at broren din vet hvor "vannårene" er, eller at man ikke har klart definerte "treff". Med andre ord: ikke gode nok kontroller.

 

Han tjener dessuten ingenting på dette (han får ikke engang pengegaver etterpå), og han har god utdanning (sivilingeniør) og en god og trygg jobb.

Er ikke nødvendigvis en sammenheng mellom høy utdannelse, og troen på overnaturlige ting. Kritisk tenkning er ikke pensum for siv. ing. utdannelsen. Og folk med høy anseelse og gode jobber er ikke immune mot de psykologiske fellene man kan lett gå i når man driver med forsøk som det der, for å unngå dem må man være klar over dem. Og som sagt er ikke kritisk tenking noe som vanligvis blir lært.

 

Bøttetesten ble forøvrig utført i en maskinhall på NTNU (uten at dette behøver å bety noe verken for eller imot).

Det finnes et Skeptikerlag på NTNU, og er ganske sikker på at de kunne satt opp et vanntett testprotokoll.

[SeaLion]

Det finnes et Skeptikerlag på NTNU, og er ganske sikker på at de kunne satt opp et vanntett testprotokoll.

Vet du om det finnes noe sånt i Vestfold (Tønsberg/Horten), det er der min bror bor nå.

[SeaLion]

Han har noen få ganger (omtrent "hvert skuddår") testet hus til venner og slektinger for "vannårer", med godt resultat hver gang (påstår de som har sett det, jeg har ikke vært der hver gang).

Er mulig at broren din vet hvor "vannårene" er, eller at man ikke har klart definerte "treff". Med andre ord: ikke gode nok kontroller.

Jeg er i utgangspunktet helt enig. Faktisk kan det hende at hvis noen som tror på sånt får flyttet senga unna "vannåra", så føler de seg bedre uansett. Selv om det verken var vannåre under den første plasseringen, eller om det er tjukt av vannårer på kryss og tvers under hele huset. Bare troen kan gi bedring.

[SeaLion]

Jeg er en av disse "kvistgjengerne" som på mystisk vis får ønskekvisten til å funke. Skulle gjerne ha funnet ut hva dette kommer av! Jeg stiller GJERNE til blindtest en gang.

Hvis vi ikke får min bror til å stille opp har vi her en frivillig testkandidat.

 

Kan noen her tenke ut en vanntett test som ikke er like kostbar å få utført som den James Randi satte opp Australia?