Er Gud nødvendig for en høyere moralsk standard?

[fuzzyboots]

Etikk er teorier om moral vel? Alle vesen, mener du da om maur og veps har moral...? nei vil jeg si da. Tror ikke dyr har moral, de gjør det som er riktig for dem i en gitt situasjon akuratt der og da uten tanke på om det er rett eller galt eller om det har noen innvirkning på andre eller dem selv. Det er tifredstillelse av behov etter som de melder seg og og aggering på følelser, mer instinkter enn en reflekson på det valget de står ovenfor.

Etikk er grunnlaget for moral, og omfatter litt mer enn bare handlingsmoral. Etikk kan handle om grunnlag for moraler (metaetikk), det kan være om konsekvenser (konsekvensetikk) osv. Etikk er på denne måten læren om rett og galt.

 

Du har rett, et dyr uten individuell bevissthet har ikke moral. Men hvem har bevissthet? Utroligt vanskelig å si, og det har på ingen måte et helt konkret svar. Jeg mener bevissthet er evnen til å individuelt oppfatte ting rundt deg, å ha sympati, samt evnen til å samle kunnskap og erfaring. Mens enkelte dyr kan dekke enkelte områder innen bevissthet, fyller den ikke nødvendigvis alle kriteriene. Det er veldig få dyr som kan handle gjennom sympati. Så hva veier mest innenfor definisjonen? ligger moralen i evnen til å handle gjennom sympati? fortsatt mye stridigheter innen filofosien her.

 

Variasjon i oppfatninger er ikke et argument for variasjon i natur..

Jo, for det som tilrettelegger en oppfatning er basert på egenskaper som igjen er variert i natur.

 

 

Den moralske standaren vi har idag er bare et resultat av allmenn kognitivisme, som igjen er et resultat av oppvekst og miljø. Men veien til en slik moralsk standar er fortsatt relativ, uavhengig av majoritetens fornuft.

Endret 14. februar 2009 av fuzzyboots

[TheYid]

Etikk er teorier om moral vel? Alle vesen, mener du da om maur og veps har moral...? nei vil jeg si da.

 

Maur og veps handler nok mer eller mindre utelukkende etter instinkter, ja.

 

Variasjon i oppfatninger er ikke et argument for variasjon i natur..

Jo, for det som tilrettelegger en oppfatning er basert på egenskaper som igjen er variert i natur.

 

 

Den moralske standaren vi har idag er bare et resultat av allmenn kognitivisme, som igjen er et resultat av oppvekst og miljø. Men veien til en slik moralsk standar er fortsatt relativ, uavhengig av majoritetens fornuft.

 

Så lenge rett og galt tar utgangspunkt i lidelse, er ikke moral relativt. Vi står selvfølgelig fritt til å definere alle ord på hvilken måte vi vil, men dersom man ikke er enig om definisjonen av begrepene "rett" og "galt" blir enhver diskusjon om etikk og moral meningsløs.

Endret 18. januar 2009 av TheYid

[Pivotal]

TheYid: Det er da ikke noen selvfølge at alle er enige i hva som er rett og galt. Så langt derifra, det er jo en av tingene som ofte fører til problemer i samfunnet. De fleste politiske motsetninger er basert på forskjellig moral og etikk, og hva som er "rett" avhenger jo av hvilken side av saken du er på.

[fuzzyboots]

Så lenge rett og galt tar utgangspunkt i lidelse, er ikke moral relativt. Vi står selvfølgelig fritt til å definere alle ord på hvilken måte vi vil, men dersom man ikke er enig om definisjonen av begrepene "rett" og "galt" blir enhver diskusjon om etikk og moral meningsløs.

Du snakker innlysende om moralske prinsipper som bygger på allmenne verdier. Vel, lidelse for noen kan være nytelse for andre. Dette går på den non-kognitivistiske holdningen, om at du skal ha en logisk sluttning til alle moralske konklusjoner, ikke bare en antagelse utfra en moralsk standard. Prostisusjon er et bra eksempel på dette.

 

Stridighet mellom definisjoner/tolkninger har det vært siden tidenes morgen, og er en stor del av filosofien.

[TheYid]

TheYid: Det er da ikke noen selvfølge at alle er enige i hva som er rett og galt. Så langt derifra, det er jo en av tingene som ofte fører til problemer i samfunnet. De fleste politiske motsetninger er basert på forskjellig moral og etikk, og hva som er "rett" avhenger jo av hvilken side av saken du er på.

 

Det jeg sier er at det ikke er noen vits i å krangle om hva som faller inn under hvilket begrep så lenge man ikke er enig om definisjonen av begrepene.

 

Du kan for eksempel definere rette handlinger som "handlinger som øker en persons BMI". Da blir det for meg menigsløst å ha en diskusjon om moral med deg, fordi vi har to forskjellige oppfatninger av begrepet. God dag mann økseskaft.

 

På den annen side kan du definere pragmatiske handlinger som "handlinger som bidrar til å redusere lidelse for mennesker og andre vesener". Definisjonen er den samme som jeg har for rette handlinger, men vi kan fortsatt ikke ha en diskusjon om moral og etikk.

 

Det alle mennesker imidlertid burde være enige om, er at vi alle bør etterstrebe handlinger som bidrar til å redusere lidelse. Jeg er arrogant nok til å påstå at de som er uenige tar feil.

 

lidelse for noen kan være nytelse for andre.

 

Det er også utenfor poenget mitt.

Endret 18. januar 2009 av TheYid

[Pivotal]

theYid: Uhm, alle definerer jo moral hver for seg. Det er jo en personlig ting. Mener du at det er poengløst å diskutere homofili hvis den ene parten synes det er synd og den andre parten synes det er naturlig?

 

hele greia med et diskusjonforum er jo å diskutere med folk man er uenige med. Og uenigheter bygger ofte på enten forskjellig moral eller uvitenhet.

[TheYid]

Mener du at det er poengløst å diskutere homofili hvis den ene parten synes det er synd og den andre parten synes det er naturlig?

 

Homofili er naturlig, det er ikke en smakssak.

[noob11]

Det alle mennesker imidlertid burde være enige om, er at vi alle bør etterstrebe handlinger som bidrar til å redusere lidelse. Jeg er arrogant nok til å påstå at de som er uenige tar feil.

 

Hvems lidelser skal reduseres da? ens egen, andres eller ser du lidelse som en sum av all lidelse alle opplever?

 

Vil du si at din lidelse er mer, mindre eller like viktig som andres lidelse?

 

I same åndedrag kan man jo spørre hvilke behov som er viktigst, ens egne eller samfunnets?

[fuzzyboots]

lidelse for noen kan være nytelse for andre.

Selvsagt metaforiskt. Er det f eks. moralskt av meg å kjøpe diamanter folk blir tvunget til å hugge ut?

 

Trodde du jeg mente seksuelt? GIGGIDY

[TheYid]

Hvems lidelser skal reduseres da? ens egen, andres eller ser du lidelse som en sum av all lidelse alle opplever?

 

Det siste. Ser ikke noen grunn til at min lidelse skal vektlegges mer enn din.

 

I same åndedrag kan man jo spørre hvilke behov som er viktigst, ens egne eller samfunnets?

 

Samfunnet er til for individene, ikke omvendt. For at noe skal gagne samfunnet, må det gagne samfunnsmedlemmene.

[noob11]

For å ta noen banale ting.

 

Hvis 10 stk minsker sin lidelse litt fordi en øker sin mye (og gitt at summen av de 10 er større en lidelsen til den ene). Vil det da være en moralsk riktig handling?

 

Hvis ikke, hvorfor ikke?

 

Hva med samfunnsvinkelen. Om 10 personers behov dekkes av at en person ikke får dekket sitt, vil ikke samfunnet gagnes av dette selv om et av samfunnsmedleme ikke gagnes?

 

Hvis det oppstår konflikter mellom behov i et samfunn, hvem bestemmer hvilke behov som er viktigst å dekke?

 

EDIT: Selv tror jeg at en subjektiv lidelse er veldig mye lettere å vektlegge en en objektiv lidelse. Jeg føler smerten jeg føler, jeg føler ikke smerten andre føler (selv om jeg kan ha empati og forstår basert på egne opplevelser at den andres smerte er reell og vond)

Endret 19. januar 2009 av noob11

[tjukkehockeyelvis]

Mange religiøse hevder at dersom det ikke eksisterer en Gud, har ikke moralen en høyere moralsk standard, og vi har derfor et problem når vi skal despoter verden over hvorfor handlingene deres er gale. I hvilken grad har de rett i dette?

 

De fleste samfunn i verden i dag styres slik: 51 % bestemmer over 49 %. Flertallet bestemmer hva som er rett, og hva som er galt.. Vanskeligere er det vel ikke?

 

Derfor har vi IKKE et problem når vi skal fortelle despoter over hele verden at deres handlinger er gale. Fordi flertallet sier at handlingene deres var gale.

 

Dårlig svar?

[Andy Dufresne]

Jeg synes James Randi sa det veldig godt i dette intervjue.

Hopp til 1.30. Men for det som ikke har sett dette anbefaler jeg og se hele intervjuet, det er i 3 deler.

 

http://www.youtube.com/watch?v=lEaVHvitca8...feature=related

[TheYid]

For å ta noen banale ting.

 

Hvis 10 stk minsker sin lidelse litt fordi en øker sin mye (og gitt at summen av de 10 er større en lidelsen til den ene). Vil det da være en moralsk riktig handling?

 

Hvis ikke, hvorfor ikke?

 

Hva med samfunnsvinkelen. Om 10 personers behov dekkes av at en person ikke får dekket sitt, vil ikke samfunnet gagnes av dette selv om et av samfunnsmedleme ikke gagnes?

 

Hvis det oppstår konflikter mellom behov i et samfunn, hvem bestemmer hvilke behov som er viktigst å dekke?

 

Si for eksempel at det ligger fire døende pasienter på at sykehus. Den ene trenger nytt hjerte, den andre nye lunger, den tredje ny lever, og den fjerde nye nyrer. Er det moralsk riktig av sykehuset å gå ut på gata og drepe en tilfeldig forbipasserende for å redde disse? Selvfølgelig ikke. Et slikt drap vil medføre langt mer lidelse enn smerten offeret opplever. Hele samfunnet vil pårøres fordi ingen vil like å leve i et samfunn hvor de ikke er trygge. Hvis slike handlinger var legitime, ville folk gått rundt med konstant angst.

Endret 19. januar 2009 av TheYid

[Pivotal]

Homofili er naturlig, det er ikke en smakssak.

 

Stråmann. Argumenter mot argumentet mitt, ikke mot eksemplet.

 

Du mener jo tydeligvis at man ikke kan ha forskjellige moralske meninger? Eller at om man har det så er det umulig å diskutere?

[TheYid]

Er du Mona Levin?

 

Det jeg sier er at det ikke er noe poeng i å diskutere dersom man ikke har felles definisjoner av begrepene i diskusjonen. "Rett" og "galt" må derfor defineres før man kan ha en meningsfull debatt om etikk og moral. Først når man er enige om betydningen av begrepene kan man ha en meningsfull diskusjon.

 

Sett at du for eksempel er en kristen fanatiker, og at du definerer "Rett" og "galt" som det som er hhv. i tråd med og i strid med Guds vilje jfr. Bibelen. Du vil da enkelt kunne argumentere for at homofili er galt og at etterfølgelse av ikke-troende er rett.

 

Siden jeg har en annen oppfatning av begrepene "rett" og "galt" vil jeg ikke kunne ha en fornuftig diskusjon om moral med deg. Du vil nemlig diskutere hva som står i Bibelen, mens jeg vil diskutere lidelse.

Endret 19. januar 2009 av TheYid

[Pivotal]

TheYid: Hvorfor poster du her når du viser ingen interesser for å diskutere saklig?

 

edit: hva som er rett og galt er jo nettopp hva moral er for noe. Om man ikke kunne ha en meningsfull diskusjon fordi at man hadde forskjellig moral så kunne ikke kristne diskutert med ikke-kristne. Liberale kunne ikke ha diskutert med konservative, osv.

 

Men slik er da det ikke. Det er jo nettopp personer med forskjellig moral som diskuterer. Og om man er rasjonelle mennesker så innehar man muligheten til å forandrer sin moral etter en diskusjon hvor man blir forevist nye tanker og nye synspunkter.

Endret 19. januar 2009 av Pivotal

[TheYid]

Det er du som ikke er saklig.

 

Jeg sier ikke at folk som har ulike moralske oppfatninger ikke kan diskutere; jeg sier at man ikke kan ha en fornuftig moralsk diskusjon om man ikke er enige om definisjonen av begrepene. For eksempel vil jeg kunne ha en fornuftig moralsk diskusjon med en kristen som sier "Homofili er galt fordi det fører mer kriminalitet i samfunnet", men jeg vil ikke kunne ha en fornuftig moralsk diskusjon med en som sier "Homofili er galt fordi det står i Bibelen".

 

Det første argumentet forutsetter at kriminalitet (som igjen fører til lidelse) er galt - altså min egen definisjon. Det andre argumentet forutsetter at det som er imot Guds vilje i Bibelen er galt.

 

At man har samme definisjoner av begrepene i en diskusjon, betyr ikke at man nødvendigvis har endt opp med den samme konklusjonen. Men da har man i hvert fall en mulighet til å påvirke meningsmotstanderen med logiske argumenter. Jeg kunne forsøkt å endre meningene til den første kristne ved å vise til kriminalitetsstatistikker for homofile og heterofile. Den andre kristne ville jeg ikke kunne argumentert mot.

Endret 19. januar 2009 av TheYid

[Pivotal]

Jeg skrev det når du bare hadde skrevet den første setningen i posten din. Før du editet inn hele resten av posten. Og du kommer fremdeles med stråmannargumenter og ignorerer resten.

[Shiva82]

Hva som er moralsk for meg er ganske enkelt:

 

The avoidance of unnecessary harm.

Det er altså ikke galt å være utro så lenge kona/mannen er uvitende.

Jeg mener det er moralsk å unngå utroskap da dette kan (i vår kultur) føre til at noen "får vondt".

Det man ikke vet, har man ikke vondt av.

Det har du helt rett i.

 

Men jeg velger å ikke være utro siden det ved å være utro eksisterer en sannsynlighet for at flere personer jeg er glad i, inkludert meg selv, kan bli såret.

 

Ved å holde seg i skinnet blir ingen såret.

Endret 19. januar 2009 av Shiva82