Mennesket møter sjimpansen - muligheten for en blandingsrase

[isaac elric]

står at han ble funnet som 2 åring i kongo. kanskje moren hans ble voldtatt av et menneske

 

nei huff

[isaac elric]

dokumentar om oliver the humanzee

[isaac elric]

dokumentaren undersøker også om det er mulig å parre mennesker og sjimpanser. teoretisk sett skal det være mulig. i del 3 sies det at et slikt forsøk var i gang i japan og at sjimpansen var 3 måneder gravid da demonstranter stormet stedet og ødela prosjektet.

[Erik den Raude]

"#

arhivatora on May 6th, 2008 at 3:19 pm

 

Recently I have seen a Discovery Channel film about this; it turns out Oliver is a chimpanzee, a strange one, bun unfortunately NOT the missing link…

"

[likferd]

Tror ikke akkurat at Romerne var ute etter å lage en humanzee.

Dessuten gjetter jeg ikke. Jeg baserer min mening på uttalelser fra Richard Leakey, som jeg vet er vitenskapsmann. Deg vet jeg ikke mer om enn hva som står i forumets brukerinfo. Og du kommer ikke med andre bevis enn de latinske navnene for menneske og sjimpanse, og at romerne tilsynelatende ikke fikk noen humanzee, noe du strengt tatt ikke kan si noe om; siden det at det ikke står noe om det på wikipedia betyr ikke at det ikke kan ha skjedd, og det er ganske vanskelig å bli gravid om du er død eller har blitt voldtatt i ræva av en ape.

 

Masters reports: "Beasts were specially trained to copulate with women: if the girls or women were unwilling then the animal would attempt rape. A surprising range of creatures was used for such purposes - bulls, giraffes, leopards, cheetahs, wild boar, zebras, stallions, jackasses, huge dogs, apes, etc. The beasts were taught how to copulate with a human being [whether male or female] either via the vagina or via the anus." Representations of scenes from the sexual lives of the gods, such as Pasiphaë and the Bull, were highly popular, often causing extreme suffering, injury or death. On occasion, the more ferocious beasts were permitted to kill and (if desired) devour their victims afterwards.

 

Jeg har nok med å bruke min lille andel surt tjente penger på å opprettholde livet mitt, så kan desverre ikke ta utfordringen din.

 

Hva prøver du å komme fram til egentlig, med å uthveve ord som "occationally" og "often" ? Og jeg tror faktisk det hadde blitt dokumentert om det hadde skjedd, mennesker har dokumentert ting lenge. Det eneste du har å gå på er blind tro.

[olefiver]

Nok en gang, nei jeg har kjennskapen om at sjimpansen er vår nærmeste nålevende slektning og uttalelsen fra Richard Leakey.

Hvis du vil kalle det blind tro får du gjerne gjøre det.

 

Og hvis du tror det har blitt dokumentert, gi meg kilder vær så snill. Jeg har bedt om det lenge.

 

Ang sitatet mitt, jeg utheva det jeg gjorde for å vise at kildene du viste til ikke bare sa ingenting om evt forsøk på å lage en humanzee, og i tillegg var ganske klar på at det var vanlig at de stakkarne som var involvert i de syke sexlekene ofte ble drept eller utsatt for store skader, som ikke er ideelle utgangspunkt for å bære et barn.

[Ivittie]

Naturfagslæreren min sier at et menneske og en sjimpanse ville kunne fått avkom, men disse ville være sterile. Ikke fordi menneskene og apene er i slekt, for det er de ikke, men fordi apene og menneskene har felles stamfar langt tilbake og har seinere utviklet seg i forskjellige retninger, på samme måte som mange andre dyr på denne planeten.

[SeaLion]

Ikke fordi menneskene og apene er i slekt, for det er de ikke

Neivel?

[kjellms]

Akkja, her var det mye rart.

 

Noen punkter: Antall kromosomer trenger ikke nødvendigvis være hinder for en krysning. Mennesket har altså 46 og sjimpansen 48. Om forskjellen på disse to nære slektningene (det fins forresten en som antakelig er nærmere i slekt med mennesket enn sjimpansen) har oppstått ved at et kromosompar er delt slik at 23 par har blitt 24 vet man ennå ikke. Det motsatte kan også være tilfelle iflg teoriene. Hybriden vil mest sannsynlig få 47 kromosomer.

 

Det er faktisk mange arter som har forskjellige kromosomtall i forskjellige raser og kromosomtall kan også variere innen de samme populasjoner, det som er avgjørende er om nødvendige celledelingsmekanismer ikke blokkeres og fysiologiske prosesser får de nødvendige proteiner, verken mer eller mindre. Men om det skulle bli en F1 som man sier så er det ikke sikkert neste generasjon er like enkel å få til, men vet altså ikke, og seriøse forskere tør neppe publisere slike resultater om de selv har vært med på det.

 

Det er ikke avgjørende hvilke slekter man er satt opp i f eks Pan og Homo. Det er faktisk vanlig idag å oppdage at langt flere hybrider kan dannes over slektgrensene enn man kunne tenke seg før, at de ikke gjør det i naturen skyldes etologiske blokkeringer og annen isolasjon fra hverandre. Og noe annet er at langt flere av de man trodde var sterile ikke alltid er det. Hund og ulvehybrider er feks ofte fertile viser det seg.

 

Mange grupper av levende skapninger er delt inn i forskjellige slekter (Genus) for å fordele antallet rett og slett, dette gjelder tallrike unge grupper med mange arter. Arter som sikkert flere av dere som leser her kjenner godt, gressendene (Stokkand, brunakke, krikkand osv) regnes som forskjellige arte men har ingen problemer med å danne fertile hybrider. Det samme gjelder antakelig også flere av de andre kjente gruppene som sangere, enkelte finker og enkelte troster for å nevne noen.

 

Husk at det meste av systematikken (som er basert på slektskap utfra synlige likheter i bygningstrekk) ble lagd før man var i stand til å gjøre noe som helst av DNA analyser og sammenlikne dette med arvelighetseksperimentene.

[Sitronsaft]

Ville aldri blitt forsvarlig å danne en slik hybrid, mtp denne nye artens egne følelser og forutsetninger for et godt liv. Men ville det vært mulig å genmodifisere mennesker med gener fra sjimpansen for å gjøre kroppen bedre? Immunitet mot sykdommer f.eks. Det skulle da være mulig å gjennomføre? Dette gjelder også andre dyr. F.eks. en eller annen katt for å få bedre tenner osv.

 

Ser ellers ikke noe poeng i å lage en hybrid av menneske og sjimpanse bortsett fra å se om vi hadde klart det rent vitenskapelig. Da blir det igjen en lek med liv, og det vil aldri bli tillatt. Se første setning.

 

Edit:

Hybriden vil mest sannsynlig få 47 kromosomer.

Samme som mennesker med downs syndrom.

Endret 2. februar 2010 av Sitronsaft

[kjellms]

Enig i det du skriver her. Jeg diskuterte ellers ikke etikken i det, prøvde kun å rette opp noen av misfortåelsene til de foran. Ellers har du rett at antellet kromosomer blir det samme som for de med Downs syndrom som er trisomi for kromosompar nr 21. Men uansett vil jo mange av genene være forskjellige og den som er i par to fra mennesket vil være større enn nr 2 fra sjimpansen. Til gjengjeld vil altså sjimpansebidraget være to kort gener om, den ene av disse ligner mest på det 21. eller 22. vet jeg ikke. Men om det skulle ha noen stor betydning i F1 er vel ikke så bombesikkert, derimot ligger det an til mye tull ved celledeling for F2. Men dette er altså bare tanker.

[Lumpness]

skulle krysset sex nymf menneske med en bonobo ape . Avkommet ville vært totalt fokusert på bare sex og ikke noe annet. Vært et interessant eksperiment

 

Edit:

 

Det var da voldsomt til visninger på denne tråden

 

Legger til litt mer info om Bonobo :

 

Sexual intercourse plays a major role in bonobo society observed in captivity, being used as what some scientists perceive as a greeting, a means of conflict resolution, and post-conflict reconciliation. Bonobos are the only non-human animal to have been observed engaging in all of the following sexual activities: face-to-face genital sex, tongue kissing, and oral sex. (Although a pair of Western Gorillas have been photographed performing face to face genital sex, In scientific literature, the female-female behavior of touching genitals together is often referred to as GG rubbing or genital-genital rubbing.

 

 

Men så var spørsmålet , vil vi egentlig ha slike hybrider ?

Endret 4. februar 2010 av Lumpness

[Venerable]

(det fins forresten en som antakelig er nærmere i slekt med mennesket enn sjimpansen)

Care to elaborate?

Endret 5. februar 2010 av Venetar

[Gunfreak]

Ikke fordi menneskene og apene er i slekt, for det er de ikke, men fordi apene og menneskene har felles stamfar langt tilbake og har seinere utviklet seg i forskjellige retninger, på samme måte som mange andre dyr på denne planeten

 

Det er det som er definisjonen av å være i slekt.

[Stjernestøv]

Ikke fordi menneskene og apene er i slekt, for det er de ikke, men fordi apene og menneskene har felles stamfar langt tilbake og har seinere utviklet seg i forskjellige retninger, på samme måte som mange andre dyr på denne planeten

 

Det er det som er definisjonen av å være i slekt.

Og noen velger å ordlegge seg slik fordi slike vitenskapelige fakta kan provosere mennesker som tror på en skapelses-historie. Jeg synes det er flott at en slik diskusjon tas da dette får fram hvilken vei de vitenskapelige bevisene peker i forhold til creation/evolution.

Så ja, alt tyder på at vi er nært i slekt med sjimpanser (menneskeaper) og at dette muliggjør krysning av rasene.

[Sitronsaft]

Kom til å tenke på noe nå. Om man tuklet med genmaterialet til et menneske, hvor mange forandringer kan man gjøre før det nye mennesket ikke kan lage forplantningsdyktig avkom med et annet menneske? Med andre ord, hvor mye kan man tukle med et menneske før det ikke lenger er et menneske? Hva er det som må være på plass for at to mennesker skal kunne lage forplatningsdyktig avkom? 46 krosomer?

[Ribo]

Kom til å tenke på noe nå. Om man tuklet med genmaterialet til et menneske, hvor mange forandringer kan man gjøre før det nye mennesket ikke kan lage forplantningsdyktig avkom med et annet menneske? Med andre ord, hvor mye kan man tukle med et menneske før det ikke lenger er et menneske? Hva er det som må være på plass for at to mennesker skal kunne lage forplatningsdyktig avkom? 46 krosomer?

Det kommer vel helt ann på hva man gjør mere enn hvor mye.

 

F.eks Et kromosom ekstra er vanligvis dødelig OM, det ikke er ett kjønnskromosom eller et kromosom av liten størrelse og få gener (ala downs syndrom)

 

Fjerne kromosomer er heller ikke bra og samme hjelperegel gjelder, jo mindre kromosomet er jo større er sjansen for at det går bra.

[kjellms]

(det fins forresten en som antakelig er nærmere i slekt med mennesket enn sjimpansen)

Care to elaborate?

Bonoboen også kalt dvergsjimpanse, som er nevnt foran her er antakelig litt nærmere i slekt enn sjimpansen. Den er blandt annet litt mer oppreist i sin gange enn sjimpanse. I så måte likner den svært på Australopithecus afarensis som fikk oppmerksomhet som en av de første som gikk på to og natakelig ble stamfar til de arter som førte fram til Homo-slekta (mennesker).

Endret 6. februar 2010 av kjellms

[Venerable]

Hvis jeg har to søskenbarn. En av dem har lik nese som meg og ligner litt på faren min. Er han da nærmere i slekt med meg?

Endret 6. februar 2010 av Venetar

[kjellms]

Hvis jeg har to søskenbarn.

Skjønner analogien, men det er ikke helt sammenliknbart. Man kan godt telle likheter slik du gjør nå og antyde at den ene er nærmere i slekt. Men rent matematisk er det vanlig å se på det som like "mye i slekt". Da kan man jo også like gjerne spørre om hvis du er en mann er du da mest i slekt med din søster eller din bror? Noen gener er recessive andre dominante i, i y-kromosomet er det ikke mange aktive gener mens det motsatte er tilfelle for x-kromosomet. Og fra mor har du fått alt arvbart mitokondriemateriale. Allikevel sier man ikke at du er mer i slekt med mor enn far. Da sies det at man likner mer på den ene eller den andre. Allikevel er det enkelte hundeoppdrettere som sier at 60 % av arven er fra mora og kun 40% fra faren. Ikke spør meg hvordan de regner ut det.

 

Men siden du spør så vet du vel dette. For å forstå evolusjonen prøver man idag å måle forskjellene i proteinene ved å anta en jevnt mutasjonsfrekvens. Forskjellene (først å fremst de forskjellige aminosyrene som er byttet ut og antallet slike) gjøres om til et mål på hvor lenge siden to sammenliknbare proteiner var like. Denne "proteinklokken" forteller da hvor lenge siden de to artene var like. Ved å sammenlikne mange egnede proteiner får man bedre og bedre bilde av evolusjonen. Så når vi idag sier at en art er nærmere i slekt med oss enn en annen så mener vi at det er kortere tid siden vi skilte lag i evolusjonsperpektiv. Og det uansett likheter ellers.

 

Men så må jeg vel innrømme at jeg tenkte mest på likhetene da jeg antok at bonobo var nærmere i slekt med oss enn det sjimpansen er. Siden det på de tre artene er så små forskjeller er siste ord neppe er sagt ennå om det. Når vi en gang får det sikre (?) svaret vil det antakelig vise at det er en tidsforskjell i når de har skilt lag. Foreløbig vet man jo ikke om de er skilt ut fra en linje mot mennesket på forskjellige tidspunkter eller om de er skilt ut som en art på et tidspunkt og seinere har blitt to arter. Uansett synes jeg ikke søskenbarnanalogien passer. Slike analogier har en tendens til å gi flere misforståelser enn oppklaringer.

Endret 6. februar 2010 av kjellms