Mennesket møter sjimpansen - muligheten for en blandingsrase

[olefiver]

Drev å zappet mellom TV-kanaler nå i kveld og kom inn på NRK som sendte dokumentaren The Genius of Charles Darwin (norsk Darwins verden) skrevet og presentert av Richard Dawkins.

Det var andre episode som ble sendt i kveld.

 

Jeg kom inn i programmet på et tidspunkt Dawkins snakket med Richard Leakey (sønn av Louis Leakey).

Nå, Leakey snakket om slektskapet mellom mennesket og våre fettere, de store apene. Og han sa noe som satt seg fast i hodet mitt:

 

(merk sitert fra husk)

"Mennesket har mer til felles med sjimpansen enn hva hesten har med eselet, og hester og esler kan parre seg og få avkom"

 

Nå hvis jeg husker riktig så avbryter Dawkins og spør "Betyr det at ... " og Leakey svarer enkelt "Ja"

Ta forbehold for at jeg husker feil i ordvalg og uttrykk; meningen bak var den samme:

 

Det burde være mulig for et menneske å få et avkom med en sjimpanse, eller omvendt om du vil.

 

 

Hva er folkets tanker rundt dette?

- er det i det hele tatt mulig å produsere et avkom melllom menneske og sjimpanse?

- vil et eventuelt avkom være og oppføre seg som et menneske eller som en sjimpanse?

- kan en kalle et eventuelt avkom en form for "missing link"? (ikke i ordet "rette" forstand da, mer som en generell beskrivelse av hva dette vesenet vil være)

 

- ville et eksperiment med mål for å produsere et menneske-sjimpanse avkom være av interesse for forskning?

- vil et slikt eksperiment være etisk/moralsk/whatever forsvarlig?

 

og sist, men ikke minst

- vil et levende og fungerende avkom mellom menneske og sjimpanse være et sterkt "bevis" for menneskets faktiske opprinnelse og dermed evolusjonsteorien?

 

 

Takker for alle tanker og innspill om dette.

Endret 15. januar 2009 av olefiver

[Gjest Slettet+212343]

har ikke mennesker og aper forskjellig antall kromosompar? det vil vel i tilfelle være en praktisk hindring av ganske stor betydning for utfallet av en eventuell krysning :!:

[likferd]

Nei, mennesker kan ikke få avkom med en sjimpanse. Enten har du misforstått, ellers har den godeste dawkins blingset. Mennesker er i samme genetisk familie som enkelte tobeinte aper, men det vil ikke si vi er aper, eller at aper er kompatible med mennesker. hester og esler er forresten i samme Genus, som er det nermeste du kommer uten å være samme rase. Genus er da betegnelsen mest kjent for mennesker som "homo sapiens". Sjimpanser er i familien "pan", som i "pan sjimpanse".

Esler og hester er henholdsvis Equus asinus (esel) og Equus caballus (vanlig tamhest)

 

Genetisk likhet ellers er egentlig irrelevant for klassifisering av familier.

Endret 15. januar 2009 av likferd

[pertm]

Det har blitt prøvd før men uten suksess, om det er mulig tviler jeg på. Jeg må si jeg tviler på om så mange kvinner vil være gravid med en sjimpanse menneske hybrid, hvis det i det hele tatt er mulig. Det ville i det minste etter min menning vært svært betkelig etisk/moralsk problematisk. Jeg ser ikke hva som dette skulle hjelpe i forhold til forskning. Hva er nytten? Ingen ny viten uten at man vet hvordan man kan om man skulle ønske å lage en hybrid.

[olefiver]

@likferd:

Det var ikke Dawkins selv som kom med den uttalelsen, men Richard Leakey.

 

@pertm:

Den wikipedia artikkelen var ny info for meg. Takk

Skal lese's nærmere i morgen.

Men det første som slo meg var at artikkelen refererer til eksperimenter for mulig avkom mellom menneske og orangutang, og menneske og gibbon, mens mellom menneske og sjimpanse ikke har blitt praktisk utført...

 

Også, hvorvidt det er et menneske eller sjimpanse hunkjønn som bærer avkommet er kanskje ganske vesentlig, men også sikkert ganske vanskelig etisk...

Endret 15. januar 2009 av olefiver

[likferd]

For å si det slik, mennesker er like beslektet med sjimpanser i "familietreet", som esler er med flodhester. Det er ingen kompabilitet overhodet. Menneskets nære slektninger er trodd utdødd for hundretusenvis av år siden.

[olefiver]

Det er noe jeg absolutt ikke bestrider; menneskets (aller) nærmeste slektninger er utvilsomt utdød.

That said, har sjimpanser fortsatt den nærmeste nålevende nærhet til mennesker rent genetisk.

 

Nå er ikke jeg hverken biolog, antropolog, gen-forsker eller noe i nærhet av å ha kunnskap direkte om dette tema, også en grunn til å opprette tråden.

Men jeg syns det er bemerkelsesverdig at en såpass stor autoritet (på sitt felt) som Richard Leakey om ikke annet ihvertfall impliserer at avkom mellom menneske og sjimpanse er mulig.

 

Klart, jeg ser at prosentvis genetisk forskjell muligens er ikke relevant for en slik diskusjon. Iom at kun prosentvis genetisk forskjell er ikke et grunnlag for å fastslå om et avkom er mulig.

Men faktum er at det er 99 komma whatever genetisk likhet mellom menneske og sjimpanse (beklager den populistiske prosent-anslåelsen). Legmans konklusjon vil da være at avkom er mulig. Problemet er selvsagt hvilke gener osv som er forskjellige og om de er nok for å forhindre avkom.

 

Et interessant sammenlikningsgrunnlag vil også være den prosentvise forsjell i gener melllom hest og esel.

Om ikke annet for å belyse hvor mye de enkelte gener spiller en rolle inn på mulighetene for et mulig avkom mellom to nært beslektede arter.

 

 

disclamer: jeg er absolutt ingen autoritet på gener og forskjellen mellom menneske og sjimpanse, men å si at forholdet mellom menneske og sjimpanse er som forholdet mellom esel og flodhest forekommer for meg som en mektig overdrivelse.

Men ikke umulig jeg har missforstått både forskningen på forskjellene mellom mennesket og menneskeapene, våre nærme fettere, og meningen bak innleggene til likferd.

 

@likferd

jeg vil gjerne ha kilder til postene dine.

Hvis jeg ikke forstår hva du sier, vil jeg gjerne lære mer.

 

 

EDIT

rettet teit skrivefeil som påpekt fra SeaLion

Endret 16. januar 2009 av olefiver

[Splitter]

Nei, mennesker kan ikke få avkom med en sjimpanse. Enten har du misforstått, ellers har den godeste dawkins blingset. Mennesker er i samme genetisk familie som enkelte tobeinte aper, men det vil ikke si vi er aper, eller at aper er kompatible med mennesker. hester og esler er forresten i samme Genus, som er det nermeste du kommer uten å være samme rase. Genus er da betegnelsen mest kjent for mennesker som "homo sapiens". Sjimpanser er i familien "pan", som i "pan sjimpanse".

Esler og hester er henholdsvis Equus asinus (esel) og Equus caballus (vanlig tamhest)

 

Genetisk likhet ellers er egentlig irrelevant for klassifisering av familier.

Jeg har ingen greie på slike ting og det er godt mulig du har rett, men i dokumentaren "Oliver the chimp", ser det ut til at de fleste mener at en slik blandingrase er mulig.

 

Dokumentaren handler om en litt merkelig sjimpanse med enkelte menneskelige trekk. Det kommer vel ikke som en bombe at "Oliver" ikke er en ekte humanzee, men dokumentaren er verd å se fordi den tar opp mange av spørsmålene i denne tråden.

 

PS. Linker bare til den første delen, men resten av filmen er enkel å finne.

[SeaLion]

Genus er da betegnelsen mest kjent for mennesker som "homo sapiens". Sjimpanser er i familien "pan", som i "pan sjimpanse".

Esler og hester er henholdsvis Equus asinus (esel) og Equus caballus (vanlig tamhest)

Mange latinske gruppe- og artsnavn er ikke basert på genetikk, men på ytre likheter, slik grupperingene ble gjort fra oppfinneren av systemet Carl von Linné inntil for få tiår siden. Noen arter er flyttet til sine korrekte gentiske grupper etter at man begynte å kartlegge DNA-sekvenser, men mye arbeid gjenstår.

 

Derfor godtar jeg ikke argumenter som at mennesker tilhører gruppen homo og at sjimpanser tilhører pan-gruppen sånn uten videre. Det latinske gruppenavnet kan være basert på tidligere tiders synsinger.

[SeaLion]

Men faktum er at det er 99 komma whatever genetisk forskjell mellom menneske og sjimpanse (beklager den populistiske prosent-anslåelsen).

Du mente sikkert likhet?

 

DNA-analyser viser at dagens sjimpanser og dagens mennesker deler ca 98,5% av genene. Av de nålevende artene er vi aller mest i slekt med sjimpansene. Og ikke nok med det, genetisk er det også omvendt: Sjimpansenes nærmeste nålevende slektninger i dyreriket er ikke andre apearter, men menneskene.

 

Tenk litt på det siste der. Det er ganske tankevekkende.

[likferd]

disclamer: jeg er absolutt ingen autoritet på gener og forskjellen mellom menneske og sjimpanse, men å si at forholdet mellom menneske og sjimpanse er som forholdet mellom esel og flodhest forekommer for meg som en mektig overdrivelse.

Men ikke umulig jeg har missforstått både forskningen på forskjellene mellom mennesket og menneskeapene, våre nærme fettere, og meningen bak innleggene til likferd.

 

@likferd

jeg vil gjerne ha kilder til postene dine.

Hvis jeg ikke forstår hva du sier, vil jeg gjerne lære mer.

 

Jeg skal prøve så godt jeg kan

La oss starte med definisjonen på en art, det er en populasjon som forplanter seg med hverandre, og får forplantingsdyktig avkom. Mennesker er en art, sjimpanser er en annen art, esler er en art, og hester er en annen art. Genus er det samme som slekt når man kategoriserer arter.

 

Noen arter er veldig nært beslektet, og er så beslektet at de kan få avkom sammen. Avkommet er som regel sterilt.

Arter i familien Equidae er en slik gruppe. Hester kan få avkom med esler, som da blir kalt muldyr. Hester og zebra kan få avkom, esler og zebra kan få avkom, osv.

 

Genus felis er en annen slik gruppe, som er en gruppe kattedyr inkludert vanlig huskatt.

Genus Panthera inneholder blant annet tiger og løve, som kan få avkom sammen kalt Liger.

 

Nå kommer vi til poenget, som du ser her, tilhører mennesker (homo) og sjimpanser (pan) forskjellige genus, altså ikke i samme slekt.

[SeaLion]

Nå kommer vi til poenget, som du ser her, tilhører mennesker (homo) og sjimpanser (pan) forskjellige genus, altså ikke i samme slekt.

Som sagt, homo og pan er bare latinske betegnelser som kan være feil satt opp i fortiden:

Chimps Belong on Human Branch of Family Tree, Study Says

 

Redigering: En "humanzee" (krysning mellom menneske og sjimpanse) er kanskje mulig, til tross for at sjimpanser har et kromosompar mindre enn mennesker:

http://en.wikipedia.org/wiki/Humanzee

Endret 16. januar 2009 av SeaLion

[storken]

Vil bare støtte Olefiver i hans tolkning av hva som ble sagt på det programmet på NRK rundt midnatt.

 

Slik jeg oppfattet det var mennesker og sjimpanser nærmere genetisk enn hest og esel. Esel og hest kan få avkom (muldyr). "And that means that ..?" "Yes" (ganske så kontant ja, dro ikke noe ut på det).

 

Gud finnes ikke, men det er mange som tror på "Han". Om en humanzee faktisk er mulig vil dette være en definitiv spiker i kista til dem som avviser evolusjon.

[!alex!]

Gud finnes ikke, men det er mange som tror på "Han". Om en humanzee faktisk er mulig vil dette være en definitiv spiker i kista til dem som avviser evolusjon.

Den definitive spikeren i kista for tvilerne på evolusjon kom for lengesiden med oppdagelsen av dna, avviser man fortsatt evolusjon så er det ingenting man kan si til en slik person for å få dem til å endre mening. De ville sikkert ikke akseptere det hvis de så det i "real time" en gang...

[likferd]

Det meste er sikkert mulig, folk har krysset fisker og katter for å lage de selvlysende. Det som er helt sikkert er at du ikke kan knulle en sjimpanse og forvente avkom.

Og argumentet om at noe er "nærmere" genetisk sett er absolutt ikke relevant. Vi er nok helt sikkert bygd opp av samme byggeklossene, men de er ikke nødvendigvis satt sammen på samme måten. Det er altså godt mulig det er flere felles gener mellom mennesker og sjimpanser, men det betyr ikke genetisk kompabilitet.

 

Du skal være ganske sær for å påstå at sjimpanser og mennesker er mer beslektet enn zebra og hest

Endret 17. januar 2009 av likferd

[olefiver]

Det meste er sikkert mulig, folk har krysset fisker og katter for å lage de selvlysende. Det som er helt sikkert er at du ikke kan knulle en sjimpanse og forvente avkom.

Du sier det og du har sagt det, og jeg har ikke lest noe grunnlag for den påstanden, annet enn henvisningen til de latinske navnene for mennesket og sjimpanse.

Latinske navn som har ingen basis i f.eks. gen-likhet, og er i den største grad kun basert på yttre forskjeller og til en viss grad også "grad av perfekthet". Ta det, og det faktum at sjimpansen er menneskets nærmeste slektning, så må jeg si jeg stoler mer på Richard Leakeys uttalelse enn dine.

 

Inntil jeg ser vitenskapelige bevis/kilder som klart forklarer hvorfor det er umulig, mener jeg personlig at det er en mulighet for å kunne produsere en humanzee, men det er sikkert vanskelig.

 

EDIT: skrev denne posten før likferd hadde utbrodert post over, så legger til litt selv

 

Igjen virker det som om du for det meste baserer din mening om at en humanzee er umulig på yttre ulikheter, ref bildene du linker til.

Men du impliserer også at menneske og sjimpanse ikke er genetisk kompatible.

Jeg har tidligere bedt om kilder...

Endret 17. januar 2009 av olefiver

[likferd]

Jeg vil si at et par 100 000 år med mennesker som knuller det som er, samt gjentatte mislykkede forsøk med inseminering av aper i moderne tid, veier litt sterkere enn din gjetning på at det er mulig, fordi du tror mennesker omtrent er en sjimpanse som er litt penere i ansiktet. Men jeg utfordrer deg. Kjøp deg en ape og få den gravid.

 

Fikk ikke romerne det til tviler jeg på du får det til også.

[olefiver]

Tror ikke akkurat at Romerne var ute etter å lage en humanzee.

Dessuten gjetter jeg ikke. Jeg baserer min mening på uttalelser fra Richard Leakey, som jeg vet er vitenskapsmann. Deg vet jeg ikke mer om enn hva som står i forumets brukerinfo. Og du kommer ikke med andre bevis enn de latinske navnene for menneske og sjimpanse, og at romerne tilsynelatende ikke fikk noen humanzee, noe du strengt tatt ikke kan si noe om; siden det at det ikke står noe om det på wikipedia betyr ikke at det ikke kan ha skjedd, og det er ganske vanskelig å bli gravid om du er død eller har blitt voldtatt i ræva av en ape.

 

Masters reports: "Beasts were specially trained to copulate with women: if the girls or women were unwilling then the animal would attempt rape. A surprising range of creatures was used for such purposes - bulls, giraffes, leopards, cheetahs, wild boar, zebras, stallions, jackasses, huge dogs, apes, etc. The beasts were taught how to copulate with a human being [whether male or female] either via the vagina or via the anus." Representations of scenes from the sexual lives of the gods, such as Pasiphaë and the Bull, were highly popular, often causing extreme suffering, injury or death. On occasion, the more ferocious beasts were permitted to kill and (if desired) devour their victims afterwards.

 

Jeg har nok med å bruke min lille andel surt tjente penger på å opprettholde livet mitt, så kan desverre ikke ta utfordringen din.

Endret 17. januar 2009 av olefiver

[isaac elric]

dette må jeg prøve

[chokke]

Artikkel om Oliver, the humanzee.

Var Oliver en ape med et kromoson mindre, på en måte en variant av ape-downs som ga han andre trekk på samme måte som downs gjør for folk?

Forøvrig en veldig spennende artikkel.