Ateisme, et livssyn?

[aritalo]

Nå har jeg ikke lest de foregående postene så skyt meg hvis jeg tråkker noen på beina eller sier noe som har blitt nevnt tidligere.

 

Jeg tror ikke på gud, men jeg ser heller ikke på meg selv som noen Aetist (spelling?!)

hvorfor? fordi om jeg tror på gud er irrellevant for meg, gud bryr jeg meg lite om i verken den ene eller andre retningen, men jeg syns det er latterlig at noen MÅ ha en gud for å ha noe og tro på for og fylle dette tomrommet. Jeg er av den oppfattning at det å ha tro på seg selv er det mest avgjørende her i livet, og at om du bare tror hardt nok og leger realismen til side vil du få til de utroligste ting. Så med andre ord; its all in your head. gud eller ikke, jeg tror det er tankene dine i hode som avgjør hvor livet ditt tar veien.

[Harald Husum]

Og det er et veldig godt eksempel. Både homofile ateister og homofile kristne opplever homohetsingen fra kristne fundamentalister.

 

Nei, det er ikke et godt ekempel av en veldig enkel grunn: Homofile ateister blir hetset av kristne fordi de er homofile, ikke fordi de er ateister. Du må se litt nærmere på rollemønsteret i eksempelet.

Selvsagt kan du hevde at ateister blir hetset av kristene, men det er urelevant, og har ingenting i denne diskusjonen å gjøre så lenge ateistene ikke blir hetset fordi de er ateister.

 

Jeg er sterkt imot diskrriminering av homofile, men det er da visselig ikke det vi diskuterer i denne tråden heller.

 

EDIT: Rettet skrivefeil.

Endret 19. januar 2009 av Harald Husum

[Pricks]

På mange, ja, men du innser tydeligvis ikke at TS retter kritikk mot de denne innvirkningen faktisk gjelder.

Hvis du leser det jeg skriver så påpeker jeg nettopp at det IKKE har noen spesiell slik innvirkning. Det har ikke noe med ateisme å gjøre.

 

Men dette går bort fra tema. Du påstod at ATEISTER opplevde hets fra kristne, og så bruker du en seksuell legning som eksempel.

Nei, jeg snakket om generell hets fra religiøse, uavhengig av hvem hetsen er rettet mot.

[tom waits for alice]

 

Og det er et veldig godt eksempel. Både homofile ateister og homofile kristne opplever homohetsingen fra kristne fundamentalister.

 

Nei, det er ikke et godt ekempel av en veldig enkel grunn: Homofile ateister blir hetset av kristne fordi de er homofile, ikke fordi de er ateister. Du må se litt nærmere på rollemønsteret i eksempelet.

Selvsagt kan du hevde at ateister blir hetset av kristene, men det er urelevant, og har ingenting i denne diskusjonen å gjøre så lenge ateistene ikke blir hetset fordi de er ateister.

 

Jeg er sterkt imot diskrriminering av homofile, men det er da visselig ikke det vi diskuterer i denne tråden heller.

 

EDIT: Rettet skrivefeil.

 

 

Egentlig forstod jeg EIFF som han var enig med deg, HH. Men det kan hende jeg tar feil.

 

Geir

[Harald Husum]

På mange, ja, men du innser tydeligvis ikke at TS retter kritikk mot de denne innvirkningen faktisk gjelder.

Hvis du leser det jeg skriver så påpeker jeg nettopp at det IKKE har noen spesiell slik innvirkning. Det har ikke noe med ateisme å gjøre.

 

Påstanden er heller ikke at ateisme har en slags sløvende effekt på sine tilhengere. Påstanden er at mange ateister ikke tenker videre enn at de er ateister. Dette gjelder kanskje for mange tankeretninger og er vel mer et resultat av menneskers generelle sløvhet. At kritikken i denne tråden er rettet mot ateister tror jeg er et resultat av at trådstarter selv er en ateist og retter konstruktiv kritikk til sine "sammensvorne".

 

Men dette går bort fra tema. Du påstod at ATEISTER opplevde hets fra kristne, og så bruker du en seksuell legning som eksempel.

Nei, jeg snakket om generell hets fra religiøse, uavhengig av hvem hetsen er rettet mot.

 

Jeg oppfattet det som om du i denne diskusjonen nevnte ateister spesiellt, om dette er feil, da beklager jeg. Jeg har ikke særlig sansen for ekstremistisk retorikk selv, men jeg mener at den ikke bør besvares med samme mynt, men heller saklig, logisk kritikk.

[fuzzyboots]

Herregud. Her snakker jeg da naturligvis om homsehetsen blant kristne.

Nei, jeg snakket om generell hets fra religiøse, uavhengig av hvem hetsen er rettet mot.

 

Du har ingenting å beklage HH.

[Pricks]

Påstanden er at mange ateister ikke tenker videre enn at de er ateister.

Det har jo ingenting med ateisme å gjøre.

 

Jeg har ikke særlig sansen for ekstremistisk retorikk selv, men jeg mener at den ikke bør besvares med samme mynt, men heller saklig, logisk kritikk.

Mener du at Arnulf Øverlands "Kristendommen, den tiende landeplage" er ekstremistisk?

[Svankmajer]

Jeg har ikke særlig sansen for ekstremistisk retorikk selv, men jeg mener at den ikke bør besvares med samme mynt, men heller saklig, logisk kritikk.

Mener du at Arnulf Øverlands "Kristendommen, den tiende landeplage" er ekstremistisk?

 

Nå vet jeg diskusjon.no har veldig lav takhøyde for personlig rettede spørsmål og off-topics, men jeg tar sjansen på å spørre Prick et spørsmål og håper moderatorene ser det litt forbi.

 

Prick, jeg husker deg som en av diskusjon.no sine største Fremskrittsparti forkjempere for et par år siden. Du er enda en forkjemper for Frp, såvidt jeg ser når jeg er inne på Politisk debatt. Nå ser jeg du er blitt engasjert i ateisme.

Hvordan forholder du deg til å forkjempe et så erkekristent konservativt parti som FrP, og samtidig virke som du ser mye av problematikken religion inkludert kristendommen har i dag?

 

S,

[Harald Husum]

Påstanden er at mange ateister ikke tenker videre enn at de er ateister.

Det har jo ingenting med ateisme å gjøre.

 

Ikke ateisme i seg selv, men ateisme er en mangel på livssyn i kontrast til de livssynene som religion skaper. Derfor bør ateister fylle dette tomrommet med noe annet. Det påstås ikke at dette har noe med ateisme å gjøre, her nevnes bare Ateisme spesielt.

 

Jeg har ikke særlig sansen for ekstremistisk retorikk selv, men jeg mener at den ikke bør besvares med samme mynt, men heller saklig, logisk kritikk.

Mener du at Arnulf Øverlands "Kristendommen, den tiende landeplage" er ekstremistisk?

 

Jeg mener ikke at nevnte tekst er ekstremistisk, og det har jeg aldri sagt eller prøvd å insinuere heller. Dette var ment som en generell ytring av mitt syn på retorikk, ikke noe mer. Jeg føler her at du prøver å trekke inn mer mening i uttalelsene mine enn det faktisk er der.

[Svankmajer]

Ikke ateisme i seg selv, men ateisme er en mangel på livssyn i kontrast til de livssynene som religion skaper. Derfor bør ateister fylle dette tomrommet med noe annet. Det påstås ikke at dette har noe med ateisme å gjøre, her nevnes bare Ateisme spesielt.

 

Slik jeg oppfatter det så er det to veldig store skoler blant ateister. Det er sekulær humanisme, og det jeg kaller postmodernisme.

 

Sekulær humanisme er på en måte en tro om at vitenskapen burde styre samfunnet. Du kjenner igjen disse ateistene ved at de ofte går rundt å snakker om rasjonalitet og logikk.

 

Postmodernismen handler mer om at alle idéer er valide på bordet. At idéer ikke er farlig. Det er også mye mer pragmatisk. En av de mest slående postmodernistene jeg kan komme på er Steve Fuller, Phd i filosofii, og en venstrevridd ateist som skriver bøker som oppfordrer til at intelligent design blir akseptert, fordi idéer i segselv burde aksepteres. Du vil finne at mange filosofifolk ligger i denne leiren også. De hevder virkeligheten er vår til å skapes, og vitenskapen ikke er noen pekepinne å gå etter.

 

S,

[Pricks]

Nå ser jeg du er blitt engasjert i ateisme.

Jeg har vært ateist lenge, og har deltatt i diskusjoner om religion her like lenge som jeg har diskutert religion.

 

Hvordan forholder du deg til å forkjempe et så erkekristent konservativt parti som FrP, og samtidig virke som du ser mye av problematikken religion inkludert kristendommen har i dag?

Ingen partier er 100% "perfekte" for meg. Frp vil i det minste f.eks. kutte ut statskirne.

[Gjest Slettet-oVjeg2q2Tk]

Drit i å gå mer offtopic enn denne tråden allerede er da...

[Pricks]

Ikke ateisme i seg selv, men ateisme er en mangel på livssyn i kontrast til de livssynene som religion skaper. Derfor bør ateister fylle dette tomrommet med noe annet.

Nei, fordi "ateisme" ikke sier noe om livssynet. Du går ut ifra at bare fordi man ikke har et kristen livssyn så har man ikke noe som helst.

 

Jeg mener ikke at nevnte tekst er ekstremistisk, og det har jeg aldri sagt eller prøvd å insinuere heller. Dette var ment som en generell ytring av mitt syn på retorikk, ikke noe mer. Jeg føler her at du prøver å trekke inn mer mening i uttalelsene mine enn det faktisk er der.

Men Øverlands tekst var jo en hets av kristendommen, og derfor ekstremistisk i følge deg.

[Astralnoise]

Ateisme og kristendom er ikke to direkte motsetninger, siden kristendom inneholder så utrolig mye mer. TEISME derimot, er ateismens motsetning.

[The Grand Vizier]

Nja, på hvilken måte? Det er forskjell på å ikke være teist (ateisme)og gå rundt å nekte for guds eksistens (sterk ateisme på Dawkins' skala). Ateisme er vel i så måte et begrep om en passiv tilstand der man bare tar avstand til spørsmålet om guds eksistens vil jeg si. Men om det gjelder alle som kaller seg ateister her tviler jeg sterkt på, så begrepet ateisme blir gjerne litt feilbrukt. Agnostisisme kan vel man kanskje kalle mer for et livssyn. Det er en filosofisk retning der man stiller seg tvilende til spørsmålet og sier ganske enkelt "Jeg vet ikke om det finnes en gud eller ikke".

 

Det er litt begrepsforvirring mellom det fordi ateisme er et begrep som har endret seg over tid, f.eks. Dawkins som går rundt og stiller seg skeptisk til religioner, han baserer seg på sannsynlighet. Om han er en ateist i ordets rette betydning vet jeg ikke, men man kan vel stille spørsmål til hvorfor folk er kristne/jødiske/muslimske, osv. på vitenskapelig grunnlag, altså religion står i veien, det er som tittelen på Dawkins' program: "Enemies of reason". Altså man kan ta et aktivt standpunkt til forskningens korrekthet og forskningens fiender uten å gå inn i en diskusjon for å si om gud eksisterer eller ikke.

 

Konklusjonen min er at selv om ateisme skal være et passivt standpunkt rent begrepsmessig kan man ta standpunkt til hvorvidt religion er rasjonelt, nyttig osv. Men det er virkelig å balansere på kanten av et stup når man diskuterer begrepet ateisme, om det er et livssyn eller ikke. Mange diffuse skiller...

[fuzzyboots]

Mange idag tror ateisme i seg selv sier nok om deres filosofi, så de ignorerer faktisk filosofi.

Tull og tøys. Det har ikke noe med ateisme å gjøre. Hvis noen "ignorerer filosofi" så er det fordi det er slik de er. Har ingenting med det at de er ateister å gjøre.

Det er uttalelsene dette startet med, før det hele digrerte ut av proposjon.

 

Først vil jeg bare si at det er vanskelig å forholde seg til disse reformerte argumentene du kommer med, fordi man vet aldri om det er det oppriktige. Det til side vil jeg bare forklare én gang til, intensjonene jeg hadde med uttalelsen, som på alle måter er valid.

 

Mange ateister finner ateisme så tilfredsstillende i forhold til livssyn, at alternativ filosofi er ute av spørsmålet. Det er ikke en redefinisjon på ordet "ateist", men noe jeg har lært å være en subjektiv holdning blant endel ateister. Jeg sa aldri at ateisme på noen måte er alternativ filosofi eller livssyn. Hvor du har fått dette fra vet jeg ikke, men nå er det klart.

 

Dette har noe med ateisme å gjøre, fordi det er hvordan ateisme blir oppfattet av noen, uavhengig av definisjonen.

 

Det er forskjell på å ikke være teist (ateisme)og gå rundt å nekte for guds eksistens (sterk ateisme på Dawkins' skala). Ateisme er vel i så måte et begrep om en passiv tilstand der man bare tar avstand til spørsmålet om guds eksistens vil jeg si. Men om det gjelder alle som kaller seg ateister her tviler jeg sterkt på, så begrepet ateisme blir gjerne litt feilbrukt. Agnostisisme kan vel man kanskje kalle mer for et livssyn. Det er en filosofisk retning der man stiller seg tvilende til spørsmålet og sier ganske enkelt "Jeg vet ikke om det finnes en gud eller ikke".

Teisme kan man kalle livssyn fordi det har et manifest til grunne for hva du skal tro. Ateisme, agnostisisme etc. er som du sa bare en stilling til en teistisk vrangforestilling. Men disse er ikke livssyn. Fordi det er ingenting innenfor disse som sier noe om ditt virkelighetssyn eller verdigoppfattning - annet enn det du ikke tror, eller vet. Noen påbyggninger av disse derimot, danner livssyn.

 

Ateister tar ikke avstand fra spørsmålet om gud(er)s eksistens, men de stiller seg kritisk/skeptisk til teisters gud(er). Alle ateister lener seg over i skeptisismen når det kommer til spørsmålet om gud(er)s eksistens. Dette er hva som skiller ateisme fra agnostisisme.

 

Håper jeg har tolket alt riktig her, Grand Vizier.

Endret 20. januar 2009 av fuzzyboots

[NikkaYoichi]

Nja, på hvilken måte? Det er forskjell på å ikke være teist (ateisme)og gå rundt å nekte for guds eksistens (sterk ateisme på Dawkins' skala). Ateisme er vel i så måte et begrep om en passiv tilstand der man bare tar avstand til spørsmålet om guds eksistens vil jeg si. Men om det gjelder alle som kaller seg ateister her tviler jeg sterkt på, så begrepet ateisme blir gjerne litt feilbrukt.

Tja, du trenger ikke å ha tatt stilling til spørsmålet engang. Så lenge man ikke tror på gud(er) så er man ateist, det forutsetter ikke at man har tatt stilling til det. Nyfødte barn er ateister, da de ikke tror på guder før noen hjernevasker dem til å tro. Man kan ikke si at det er et livssyn å ikke tro på julenissen.

 

Agnostisisme kan vel man kanskje kalle mer for et livssyn. Det er en filosofisk retning der man stiller seg tvilende til spørsmålet og sier ganske enkelt "Jeg vet ikke om det finnes en gud eller ikke".

Heller ikke noe livssyn. Man erkjenner at man ikke kan vite, men når alt kommer til alt så fører ikke det at man er agnostiker til at man tar andre livsvalg enn andre ateister - så i prinsippet er det akkurat det samme. Man kan ikke si at det er et livssyn å si at man ikke vet om julenissen eksisterer.

 

Konklusjonen min er at selv om ateisme skal være et passivt standpunkt rent begrepsmessig kan man ta standpunkt til hvorvidt religion er rasjonelt, nyttig osv. Men det er virkelig å balansere på kanten av et stup når man diskuterer begrepet ateisme, om det er et livssyn eller ikke. Mange diffuse skiller...

 

Nei, det er ingen diffuse skiller, det er veldig, veldig enkelt:

Tror du på guder?

Ja ... -> Teist

Nei ... -> Ateist

Det kan faktisk ikke bli enklere. Det er ikke noe kant av stupet, det er så såre enkelt at selv et lite barn kan forstå det, men enkelte klarer å forvirre seg selv med alskens tull og blande inn alt mulig rart som ikke har med ateisme å gjøre. Om jeg velger å ta livet av masse folk, så har det ikke noe med min ateisme å gjøre, om jeg velger å kjøre el-bil fremfor en bil drevet av kull så har det heller ikke noe med min ateisme å gjøre. Det at en person er ateist, påvirker ikke et eneste valg denne personen måtte gjøre, da ateismen ikke sier noe om hvordan personen skal leve livet sitt. Det er bare et ord vi har funnet på for at det er lettere å si at man er ateist enn å si, "Jeg er en person som av en eller flere årsaker svarer nei på spørsmålet om hvorvidt gud(er) eksisterer." Jeg skal begynne å si det tror jeg, fremfor å si at jeg er ateist, når noen spør.

[RWS]

Kanskje vi først skulle finne ut hva hver enkelt legger i ordet "livssyn"? Hva er et livssyn? Hva tillegger vi et livssyn og hva skiller et livssyn?

 

Som det ble sagt, det å ikke tro på julenissen er da vel ikke et livssyn?

 

Ei heller er min ateisme mitt livssyn... Jeg tror på forklarings modellen som evolusjon har gitt oss, det er mitt livssyn, altså hvordan jeg tror livet er kommet hit.... (Vel, ikke helt da, for evolusjon omhandler KUN hvordan vi er kommet hit som art og ikke hvordan vi først kom til, livets begynnelse...) Men jeg holder ikke skapelses modellen i bibelen som mitt syn på hvordan livet oppsto..

 

Kanskje vi heller skulle kalle kristne for A-darwinister? Og kalle det et livssyn?

 

Endret 21. januar 2009 av RWS

[The Grand Vizier]

Tja, du trenger ikke å ha tatt stilling til spørsmålet engang.

Jepp, det jeg mente, bare litt kronglete formulert.

 

Nei, det er ingen diffuse skiller, det er veldig, veldig enkelt:

Tror du på guder?

Ja ... -> Teist

Nei ... -> Ateist

Det er ikke det jeg mener med diffuse skiller, ateisme og teisme har klare skiller, agnostisisme og ateisme, om ateisme eller agnostisisme er livssyn osv. det er mer diffust. Man må selvsagt ikke svare nei på spørsmålet om det finnes guder dersom man er ateist, men man kan ikke si ja heller. Forskjellen på agnostisisme og ateisme må vel kanskje være at en agnostiker faktisk må ta stilling til spørsmålet. Derfor sier jeg at det kanskje kan defineres som et livssyn. Men livssyn er som nevnt over, så mangt. Om en agnostiker konkluderer med at livet er meningsløst eller ikke, da begynner man å snakke mer livssyn a la religiøs type. (Ikke misforstå denne, jeg kaller ikke folk som mener livet er meningsløst for religiøse) Men det har lite med agnostisismen å gjøre. Ellers ser jeg meg ganske enig med deg, og tror du kan akseptere den lille oppsummeringen av begrepene under her:

 

Så rent begrepsmessig skal det vel være slik

Teist: Tror på en gud.

Ateist: Tar ikke stilling til spørsmålet. (Ser kanskje på spørsmålet som unaturlig å stille i det hele tatt)

Agnostiker: Konkluderer med at det er et umulig spørsmål.

 

Når det gjelder ateisme så vil en person uten egen bevissthet eller noe slikt være et perfekt eksempel på en ateist.

 

Fuzzyboots: Tror du tolket meg ganske riktig ja. Men se innlegget mitt her så får du litt spesifisering på hvorfor ateisme ikke er det samme som å ikke-tro på gud, eller se litt bakover i tråden. Var et veldig presist innlegg fra Tom Waits for Alice tidligere i tråden.

 

For å konkludere det jeg har skrevet som et svar til topic title: Ateisme er ikke et livssyn, hver enkelt ateist har sine egne livssyn osv.

Endret 21. januar 2009 av The Grand Vizier

[RWS]

Ser mye enklere på det jeg.

 

Sterk Teist = tror på gud

Sterk A-teist = holder sannsynligheten for en gud for liten bitteliten at det nesten er null... noe slikt som 0,0000000001% sannsynlig...

 

Agnostiker = En som ikke klarer å ta et standpunkt og som holder guder/ikke guder på en 50/50 plan og derved har en litt feig måte å gjemme seg på når noen spør... (Den siste er bare kødd så det er sagt... )

 

Selv om jeg er sterk ateist klarer jeg også å skjønne at jeg ikke kan skrive VET foran når det kommer til å IKKE tro på guder... Men i og med at vi har funnet......, vel ingenting av bevis for guder klarer jeg ikke helt å se vitsen i å holde den muligheten for åpen jeg. Som sagt før, er guder like lite sannsynlig som andre eventyr og historier om fabeldyr og ikke engang en agnostiker holder mulighetene for at enhjørninger og de andre fabel dyrene eksisterer, eller i det minste er enig i at sannsynligheten er veldig liten da...

 

Eller gjør agnostikere det? Tror de at nisser, drauger og troll KAN finnes med samme sannsynlighetsrate som de holder døren åpen for guder?

 

Noe livssyn er hverken agostikere eller ateister... syns jeg ihvertfall...