Oslo kan få muslimsk grunnskole

[tom waits for alice]

Sa jeg det? Godt sagt

Det er riktignok flere Robert'er på forumet. Jeg får eventuelt dementere i morgen.

Beklager Robert, jeg glemte å linke til den opprinnelige posten i tråden "Mor ofrer barna i sitt flerkulturelle eksperiment":

 

Når ble vel lille Elias strengt tatt en ufrivillig "outisder", både fordi han ble mobbet av de muslimske barna, men også fordi han var Norsk. At skolen ikke hamler opp med dette i denne sammenheng viser bare hvor redde de er for og tråkke muslimene på tærne. Vet at mange skoler er dårlige på dette når det gjelder Norske barn også, men denne redselen for inngripen gjelder kanskje særlig ovenfor de muslimske barna, da dette blir rasisme og diskriminering. Er skammelig hvis dette er tilfellet.

Geir

[Hrodebert]

Der var'n. Da slapp jeg å dementere Er nå litt sannhet i det også.

[tom waits for alice]

Siden denne skolen skal drives på muslimsk religiøst grunnlag mener jeg personlig at det er litt feil.

Det er like mye bevis for at mytene i islam er fakta som mytene i åsatro. Å lære barn noe som ikke er fakta er jo vranglære.

Jeg er helt enig med deg. Men jeg er liberaler og ikke sosialist, og mener prinsipielt at det er foreldrene og ikke staten som skal bestemme over barnas tro og oppdragelse.

 

"Der risikerer barna, ifølge formålsparagrafen, å få en opplæring i radikal eller ekstrem tolkning av Koranen og miste tilhørighetsfølelse til det norske samfunnet"

Isolering fra medelever av annen tro hjelper kanskje ikke akkurat på integrering heller?

Nei, det er en opplagt problemstilling. Dette er et i så måte et valg mellom to onder. Men jeg velger allikevel, for å gjenta meg selv, at integreringen blir bedre av at de tross alt bor i Norge i barndommen, og går på en skole med moderasjon på formålsparagrafen hvor de lærer norsk og følge norsk skolelovgivning, enn på en skole i foreldrenes hjemland, med islamsk pedagogikk og under omsorg av slektninger uten noe forhold til norsk kultur og skikker.

 

Uansett, hvis vi skal ha grunnskoler som spesialiserer seg i livssyn så er det ikke helt utenkelig med spesialisering innen politikk også da? Sånn som grunnskoler med ekstra fokus på sosialisme eller Konservatisme? Alt i alt handler det om å avle fram et barn som har samme syn som deg selv (ikke ment bokstavelig talt).

Det er ikke helt utenkelig nei. Spørsmålet er hvem som skal bestemme hvilket syn barna skal oppdras til, og om ensretting i større skala er et bedre alternativ. Blir ting bedre om alle barn oppdras til kristne, eller ateister, så lenge det oppnås ved tvang eller forbud mot annen tro? Ideen om at alle barn skal være nøytrale helt til de blir gamle nok til å "bestemme selv", som det har vært foreslått i debatten, fordrer at det er noen som definerer nøytralitet i trosspørsmål. Dette noe, om det ikke skal få være foreldrene, må være staten, og det blir en maoistisk tanke for meg. For meg som ateist er det prinsipielt like utenkelig å tvinge muslimske foreldre til å godta en ateistisk oppdragelse av deres barn, som det ville være å tvinge meg til å godta en muslimsk oppdragelse av mine. Eller kristen for den saks skyld. Hensikten i dette tilfellet helliger ikke middelet, fordi man ikke i et demokrati er sikret å tilhøre flertallet. Det man synes er en god hensikt når sosialistene gjør det, gir konserbative krefter legitimitet til å gjøre det samme ut fra sin politikk. Godtar vi at staten under de rød-grønne skal kunne forby religiøse skoler har vi prinsipielt godtatt at KrF skal påby dem. (I sin teoretiske konsekvens, ikke at det er sannsynlig.)

 

Geir

[tom waits for alice]

Der var'n. Da slapp jeg å dementere Er nå litt sannhet i det også.

Så er skolen Elias gikk på anderledes enn skolen Alinoe underviste på? Er du uenig med Alinoe, eller kan i anta at den offentlige skolen er flinke til å sette dette på dagsorden?

 

Antar vi det, så gjenstår fortsatt spørsmålet om foreldrene i henhold til både norsk lov og Fn-konvensjonene skal ha ansvaret for "å sørge for sine barns religiøse og moralske oppdragelse i samsvar med deres egen overbevisning".

 

Geir

[Hrodebert]

Vel, brukeren Alinoe, uttaler selv, sitat: "Det skal dog sies at som en ung vikar uten mye kvalifikasjon underviste jeg svært sjeldent i høyere trinn enn 7de klasse, og vil gjette på at dersom slike ting skjer skjer det litt senere enn blant de barna jeg underviste", med andre ord vet jeg ikke om vedkommendes refleksjoner rundt dette kan taes med i betraktningen. At vedkommende ikke opplevde denne type radikalisering er vel og bra, men det betyr ikke at det ikke finnes.

[Erik den Raude]

Er det ikke barna som skal bestemme over egen tro? Det var slik for meg i hvert fall - heldigvis.

[Alinoe]

Det er vel litt misforstått å se på saken om elias som et utrykk for "muslimsk radikalisering"? Det er nok heller en enkel sak hvor noen har blitt mobbet for å være annerledes.

[tom waits for alice]

Er det ikke barna som skal bestemme over egen tro? Det var slik for meg i hvert fall - heldigvis.

Det var slik med mine barn også, men det er ikke et helt reelt valg. Barn har ikke forutsetninger, kunnskap eller modenhet for å å gjøre selvstendige valg av religiøs/filosofisk karakter. Blir de ikke påvirket av skolen eller foreldrene, blir de det av TV eller kamerater. Eller i dette tilfelle av religiøse ledere.

 

Derfor er det ikke likegyldig om du som barn vokser opp i bibelbeltet på sørlandet, i muslimske naboalg på Tøyen eller i et sekulært miljø. Du vil statistisk kunne forutse barns "frie" valg utfra omgivelsene.

 

Geir

[tom waits for alice]

At vedkommende ikke opplevde denne type radikalisering er vel og bra, men det betyr ikke at det ikke finnes.

Og hvis den finnes idag, tross at disse eleven går i den offentlige skole, må vi spørre hvor radikaliseringen kommer fra. Enten du eller Alinoe har rett: Er det da positivt eller negativt med en skole som setter dette på dagsorden, og som gir barna anledning til å lære om sin religion i ikke-ekstreme omgivelser?

 

Geir

[Hrodebert]

Om det er bedre eller verre tar jeg ikke standpunkt til før jeg helt konkret vet hva denne skolen inneholder og hvordan læringen blir praktisert i praksis.

[tom waits for alice]

Det er en fornuftig måte å se det på. Men det hindret som kjent ikke folk i å ta øyeblikkelig avstand fra ideen lenge før de visste noe som helst konkret...

 

Og for at vi skal kunne se hvordan læringen blir i praksis må vi nesten la skolen får prøve seg, må vi ikke?

 

Geir

[Hrodebert]

Det er en fornuftig måte å se det på. Men det hindret som kjent ikke folk i å ta øyeblikkelig avstand fra ideen lenge før de visste noe som helst konkret.

Nei, det gjorde ikke det. Jeg var selv en av de som tidlig tok avstand og det er ikke så rart verken undertegnede eller andre tar avstand nå man ser dette:

 

[Erik den Raude]

Er det ikke barna som skal bestemme over egen tro? Det var slik for meg i hvert fall - heldigvis.

Det var slik med mine barn også, men det er ikke et helt reelt valg. Barn har ikke forutsetninger, kunnskap eller modenhet for å å gjøre selvstendige valg av religiøs/filosofisk karakter. Blir de ikke påvirket av skolen eller foreldrene, blir de det av TV eller kamerater. Eller i dette tilfelle av religiøse ledere.

 

Derfor er det ikke likegyldig om du som barn vokser opp i bibelbeltet på sørlandet, i muslimske naboalg på Tøyen eller i et sekulært miljø. Du vil statistisk kunne forutse barns "frie" valg utfra omgivelsene.

 

Geir

 

Ja, men det er passiv "indoktrinering", man kommer ikke unna at alt man opplever influerer en. Hvis jeg hadde hatt ivrige jødiske foreldre ville jeg for eksempel aldri tilgitt disse for å omskjære meg eller lignende. På en annen side, da ville jeg antakelig ha blitt såpass påvirket at det ville vært det naturlige.

[tom waits for alice]

Robert: Nå kan man diskutere om det der skremmer fordi det er ekstremistisk eller fordi det er ekstremt. Det er uvant å se barn i like klær som sier ting vi ikke forstår på et fremmed språk og bøyer hodet for Gud, men det i seg selv beviser ikke ekstremisme. De har skoleuniformer i England også, og jeg har selv vokst opp med bønn og salmesang i skolen her i Norge. Merk, jeg sier ikke at dette ikke er en fundamentalistisk skole, det har jeg ingen forutsetning for å vite. Men det kan hende vi lar oss sjokkere av klippet på samme måte som kristenmoralister lot seg sjokkere av afrikanere i bastskjørt for et noen generasjoner siden.

 

Uansett: Om vi antar at filmklippet viser en ekstremistisk skole, så er det nettopp det denne skolen hevder å ville motvirke. Det burde i så fall være et argument for en slik skole (om den holder hva den lover), ikke mot den.

 

Geir

Endret 18. januar 2009 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Ja, men det er passiv "indoktrinering", man kommer ikke unna at alt man opplever influerer en. Hvis jeg hadde hatt ivrige jødiske foreldre ville jeg for eksempel aldri tilgitt disse for å omskjære meg eller lignende. På en annen side, da ville jeg antakelig ha blitt såpass påvirket at det ville vært det naturlige.

Nettopp, barns rett å bestemme selv i slike spørsmål er nok relativt illusorisk. Og mulighetenville jo vært stor for at du - om dine jødiske foreldre ikke lot deg omskjære - ville blitt mobbet i dusjen på gymmen og ønsket at du var blitt det...

 

Foreldrene er i de fleste land den største påvirkningen på sine barn uansett om du kaller den passiv eller aktiv. Og stort sett er det av det gode.

 

Geir

[digitalglenn]

er ikke enig i påstanden "har vi kristene skoler kan vi vel også ha muslimske" ev en veldig kort enkel grunn:

 

muslimer ER mye mer radikale en kristene og støtter ofte livsyn og handlinger som ikke er representabelt for den norske livstilen.

 

jeg synes dermed at muslimske skoler er litt feil, og ja for dere tvilere og kverulanter er det også enkelte kristene skoler som drar det for langt.

Endret 18. januar 2009 av digitalglenn

[tom waits for alice]

muslimer ER mye mer radikale en kristene

Hvorfor er de det, tror du?

 

og støtter ofte livsyn og handlinger som ikke er representabelt for den norske livstilen.

Er det i så fall positivt eller negativt med en skole som forteller sine elever at slike handlinger ikke er akseptable?

 

Geir

[Hrodebert]

Robert: Nå kan man diskutere om det der skremmer fordi det er ekstremistisk eller fordi det er ekstremt.

Jeg vil si ja takk, begge deler.

 

Jeg har selv vokst opp med bønn og salmesang i skolen her i Norge.

Mulig jeg høres ut som en dobbelmoralist nå, men en liten bønn og en uskyldig sang før eventuelt et måltid kan da på ingen måte sammenlignes med klippet ovenfor. Når det gjelder det siste argumentet ditt, vil dette vise seg. Kanskje jeg må trekke mine påstander og innse at jeg tok feil, eller så får jeg rett og Norge er enda et steg nærmere den totale fallitterklæring.

[tom waits for alice]

Mulig jeg høres ut som en dobbelmoralist nå, men en liten bønn og en uskyldig sang før eventuelt et måltid kan da på ingen måte sammenlignes med klippet ovenfor.

Tilsynelatende ikke. Men det er primært en forskjell i uttrykk, ikke nødvendigvis i effekt. Bønnene i klippet ditt kan få muslimske gutter til å mene at det er greit at jenter tvangsgiftes, og en minoritet til å ty til terror, bønnene i kristne land får majoriteten i USA til å mene at homofile ikke skal få gifte seg, helt frivillig, og en minoritet til å synes at det er legitimt å bombe abortklinikker.

 

Når det gjelder det siste argumentet ditt, vil dette vise seg. Kanskje jeg må trekke mine påstander og innse at jeg tok feil, eller så får jeg rett og Norge er enda et steg nærmere den totale fallitterklæring.

Vel, det er i hvert fall et solid skritt i "riktig" retning at du er villig til å innrømme dem sjansen til å vise seg tilliten verdig. Altfor mange setter likhetstegn mellom islam og ondskap, og frakjenner dermed muslimene en hver evne til moderasjon og som en konsekvens evnen til integrering.

 

Geir

[Hrodebert]

Altfor mange setter likhetstegn mellom islam og ondskap, og frakjenner dermed muslimene en hver evne til moderasjon og som en konsekvens evnen til integrering.

Selv fraskriver jeg overhodet ikke enkeltmenneskets ansvar jeg snarere tvert om etterlyser det. Jeg kunne ønske at innvandrerne selv sto mye klarere opp for fellesskapet Norge i stedet for å skrike rasisme og forskjellsbehandling. Det må først feie for egen dør og ikke opprette tilholdssteder som skiller ytterligere. Som nå denne skolen. Det er en kjensgjerning at mange steder i Norge sliter og særlig Oslo. Jeg leser følgende på FrP Oslo sine hjemmesider, sitat:

 

Oslo trenger innvandringspause. Antallet ikke-vestlige innvandrere øker for raskt. Vi tenger en innvandringsstopp for å lykkes bedre med integrering. Ikke minst innvandrerne selv er tjent med at konfliktnivået senkes slik at de kan finne seg til rette, lære seg godt norsk og få seg en jobb. Kilde

I likhet med FrP mener jeg en strengere linje på dette spørsmålet er riktig. Dette tjener alle godt - også innvandrerne selv.

Endret 18. januar 2009 av roberteh