Oslo kan få muslimsk grunnskole

[Simon Aldra]

Synes du det er et dårlig tegn at man i Norge motsetter seg apartheid-regimet?

Nå var det ikke alle partiene som motsatte seg Apartheid-regimet, noen mottok faktisk økonomisk støtte fra regimet. Men nok om det.

 

For min del er dette fortsatt uproblematisk. Jeg ser ikke oversvømmelse av muslimer i Oslo som noen fare, og jeg tror ikke vi får Sharia-lover i Norge med det første, eller det siste.

[tom waits for alice]

Utfordringene står i kø, dette er nok et steg i feil retning. Å det står jeg ved!

At utfordringene står i kø er det ingen tvil om. Jeg er ikke sikker på løsningen. Men jeg er sikker på at den ikke er tvang.

 

Dette vil bringe de allerede sterke skillelinjene mellom "oss" og "de", enda tydeligere frem.

Skillene er der, og de blir ikke bort av du vil forby dem. De blir borte - over tid - ved at innvandrerne tar til seg vår sekulære livsstil. Ikke fordi deres religion er forbudt, men fordi mennesker er pragmatiske. Religionen er en livbøye i stormfulle hav, i vindstille vaier ingen faner.

 

Jeg er som kjent en forkjemper for et sekulært samfunn, og for å parkere religionene for godt. Men det må skje frivillig.

 

"The triumph of persuasion over force is the sign of a civilized society." – Mark Skousen

 

I mine øyne har det lite med stalinisme å gjøre, men om sunt folkevett.

Ideen om at staten skal definere verdi- og idépørsmål under trussel av straff har alt med stalinisme å gjøre.

 

"Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas?" - Stalin

 

Det er ikke noe poeng at alle skal være like, men man skal heller ikke glemme hvor man faktisk befinner seg i verden.

Og hvor befinner vi oss i verden? I et demokrati der retten til den frie tanke har gjort oss til det vi er idag? Eller et land som adopterer metodene til de land vi distanserer oss fra, for å slippe å adoptere deres ideer?

 

"The true danger is when Liberty is nibbled away, for expedients." – Edmund Burke

 

Geir

[Ravusy]

Dette dreier seg da ikke bare om religion? Flere muslimske familier sender barna sine på skoler i utlandet fordi det der tilbys eliteskoler de med norsk lønn har råd til å ha barna sine på. Dette er skoler der mye av undervisningen foregår på engelsk - og nivået på undervisningen er som regel langt bedre enn man kan få i lille sosialdemokratiske Norge, dog ispedd noe koranundervisning som man kan mene sitt om.

Ikke ulikt det noen kjipe foreldre oppi Holmenkollen gjør med barna sine når de sender de på kostskole i England (protestantisk eller katolske kristne skoler sikkert også).

Dette utspillet om å bygge muslimsk skole i Norge vil nok gjøre lite med disse foreldrenes planer om å gi barna sine bedre skolegang i utlandet. Til dét er nivået i den norske skolen for dårlig, og de norskmuslimske lærerne er neppe stort bedre.

 

 

 

Edit: Skrivefeil

 

Til slike skoler blir barn sendt til for grov hjernevasking:

[tom waits for alice]

Spitzi: Det er ikke de som sender barna til eliteskoler som er det store problemet. Der er undervisningen bra (med eller uten islam på timeplanen), men såpass dyr at de færreste innvandrere har råd til å sende sine barn dit. Istedet sender de dem til koranskoler i hjemlandet. Ikke fordi de er så fundamentalistiske selv, men fordi de er troende og ønsker at barna skal få undervisning i sin religion.

 

Det er dilemmaet her. Ikke at barna får lære om islam på en norsk skole, ved siden av de samme fagene som alle norske skolebarn har ifølge norsk lov, men alternativet, som er at de bare får lære islam på en skole i Karachi.

 

Svedge: Filmsnutten din minnet meg om min tid i barneskolen i gamle dager. (Uten sammenligning forøvrig.) Da ble vi samlet en gang i uken rundt orgelet (skolen hadde et punpeorgel), den lokale kirkeorganisten spilte og vi sang salmer med foldete hender, mens en av lærerne leste oppbyggelig litteratur (ofte Bibelen.) Det var en offentlig skole...

 

Men vi hadde ikke turbaner på hodet da. Bare strikkeluer, og de måtte vi ta av oss når vi kom inn.

 

Geir

[Robocoop]

Salmesang rundt orgelet...............Hvilket århundre er du født i egentlig, TWA?

 

He,he.

[Simon Aldra]

Forrige århundre. Min far opplevde det samme.

[tom waits for alice]

Samme århundre som deg, bare noe tidligere. Dette var på midten av 60-tallet. Når vi kom på ungdomsskolen var det slutt på den slags, loven ble endret i 1969.

 

Vi sang selvsagt salmer i religionstimene også. Eller rettere sagt i kristendomskunnskap, som faget het den gangen. Faget ble regnet som en del av dåpsopplæringen, men den nye loven gjorde det til kirkens ansvar og ikke skolens.

 

Edit: Siden faget var regnet som dåpsopplæring, var barn som ikke var døpt fritatt. Vi hadde en gutt i klassen med "human-etiske" foreldre, og han slapp å være med.

 

Geir

Endret 15. januar 2009 av tom waits for alice

[M98kF1]

[orgel og oppbyggelig litteratur...] var på midten av 60-tallet. Når vi kom på ungdomsskolen var det slutt på den slags, loven ble endret i 1969.[...]

 

Hmm... Mener bestemt å huske at vi hadde morgenbønn, bordværs, salmesang og høytlesning fra bibelen som ett daglig innslag på barneskolen på '80-tallet også.

[tom waits for alice]

På 90-tallet også, og til og med inn i dette årtusenet, avhengig av lærerens personlige tro. Men det var strengt tatt i strid med loven. Så fikk Norge kritikk av FN for noen år siden fordi dette også var strid med en FN-konvensjon, og så ble reglene innskjerpet først av Kristin Clemet og så av Djupedal.

 

Konvensjonspartene forplikter seg til å respektere foreldres, og i tilfelle vergers, frihet til å sørge for sine barns religiøse og moralske oppdragelse i samsvar med deres egen overbevisning

 

Geir

[Robocoop]

[orgel og oppbyggelig litteratur...] var på midten av 60-tallet. Når vi kom på ungdomsskolen var det slutt på den slags, loven ble endret i 1969.[...]

 

Hmm... Mener bestemt å huske at vi hadde morgenbønn, bordværs, salmesang og høytlesning fra bibelen som ett daglig innslag på barneskolen på '80-tallet også.

 

Religion har vært tilstede i norsk skole og barnehager lenge.

 

Jeg husker vi sang: "Å, du som mette liten fugl, velsign vår mat, Å Gud"

 

Noe jeg hele tiden hørte som: "Å, du som het (te) liten fugl" og som ikke ga noen mening, selvfølgelig.

 

Dette er nesten tilbake i tid til de første barnehagene.

Endret 15. januar 2009 av Robocoop

[Lemkin]

Edit: Siden faget var regnet som dåpsopplæring, var barn som ikke var døpt fritatt. Vi hadde en gutt i klassen med "human-etiske" foreldre, og han slapp å være med.

 

Geir

 

Slik var det også frem til iallefall når jeg gikk på barneskole (dette dog på midten av 90-tallet, ikke midten av 1900-tallet ). Ateisten i meg startet allerede i 1. klasse når jeg argumenterte ovenfor mor og far at religionsundervisningen ikke var noe for meg, siden jeg ikke trodde på Gud (målet var selvsagt å få lov til å tegne og leke med de andre som slapp disse timene).

[Hrodebert]

Skillene er der, og de blir ikke bort av du vil forby dem. De blir borte - over tid - ved at innvandrerne tar til seg vår sekulære livsstil. Ikke fordi deres religion er forbudt, men fordi mennesker er pragmatiske.

Det at de ikke vil ta til seg vår livsstil har vi en rekke eksempler på. Vi har imamer som stopper fester i Oslo og ekstreme foreldre som sender sine barn til omskjæring i utlandet. Som du uttaler er dette skillet der allerede og bidraget til og begrense dette er og opprette egne skoler?

 

Hvis derimot Norge hadde lagt seg på en stram linje (selv om det strider med våre prinsipper) og tvunget innvandrerne til å integrere seg samt å lære seg skikkelig norsk ville dette kanskje aldri vært en faktum, da de kanskje ikke hatt følt behov for å sende sine barn til en slik skole. Hvis vi kunne hatt en fornuftig og streng boligpolitikk på området, der vi ikke hadde samlet alle innvandrere på et og samme sted ville vi heller ikke endt opp med skoler der over 90% er fremmedkulturelle.

 

Fordi Norge skal tolerere det meste fra denne kanten blir skillelinjene bare tydeligere og tydeligere for hver dag som går. Og jeg er ikke imponert over bidrag til forandring så langt.

Endret 15. januar 2009 av roberteh

[tom waits for alice]

Det finnes et sted mellom 120 og 150 tusen muslimer i Norge. Selvsagt vil du finne noen som holder på gamle skikker. Det beviser ingenting. Man kan med samme logikk gå til nesten et hvert innvandringsfiendtlig parti og finne et medlem med nazistiske sympatier. Betyr det at partiene er nazistiske, eller at det ikke går an å være innvandringsmotstander uten å være nazist? Nei, selvsagt gjør det ikke det. Det betyr bare at mennesker er individer, og i en hver grupppe er det individer som trekker gruppen som helhet ned.

 

Men det er ikke vanskelig å finne eksempler på det motsatte, spesielt i andre generasjon, men også i første. For hver fundamentalistisk imam du kommer trekkende med kan andre sikkert finne nok av integrerte muslimer, folk som snakker godt norsk, som jobber, som lar sine døtre studere, og som allikevel fortsatt tror og går i moskeen. Mullah Krekar er ikke representativ for den muslimske befolkningen som helhet.

 

Bidraget til å begrense skillene er å støtte de muslimer som ønsker er moderat kultur, noen grunnleggerne av denne skolen har gitt uttrykk for at de gjør.

 

Man kan ikke tvinge folk til integrasjon, det er en utopi. Det finnes ikke noe land i verden (trur eg) som har lykkes med det. Man kan stille krav til språkkunnskap og andre faktiske ferdigheter, men det er ikke det samme som å tvinge folk til å endre livsstil. Det er ikke noen røyeklov du foreslår...

 

Man kan selvsagt innføre tvang, med det fører ikke til integrasjon men til apartheid. Du vil tvinge dem til å endre sin "livsstil", bestemme hvor de skal bo og hvilken skole de skal gå på. Med mindre du vil tvinge nordmenn til det samme vile du aldri lykkes. Gjør du det ikke så skiller du befolkningen langs etniske skillelinjer. Det er en oppskrift på mere bråk, ikke mindre.

 

Geir

[-FrittMenneske]

Må si jeg er svært negativ til dette forslaget. Dette viser bare hvor mye muslimene kan påvirke oss og samfunnet vårt.

Og med alle de gode offentlige skolene som finnes i Oslo! Vi betaler skatt for at DE skal få gå på våres skoler, ja da får de være fornøyd med det.

 

Muslimske barn skal gå på samme skole som norske barn, og de må innrette seg etter det norske skolesystemet. Støtter alle dere som mener at dette ikke er noe bra tiltak for integreringen.

[tom waits for alice]

Må si jeg er svært negativ til dette forslaget. Dette viser bare hvor mye muslimene kan påvirke oss og samfunnet vårt.

Muslimene utgjør en betydelig andel av befolkningen. Det er naturlig at de etterhvert påvirker samfunnet. Om vi (les: dere) ikke ønsker det får vi nekte dem adgang. (Ikke at jeg tror det er noen løsning.)

 

Og med alle de gode offentlige skolene som finnes i Oslo! Vi betaler skatt for at DE skal få gå på våres skoler, ja da får de være fornøyd med det.

Det finnes muslimer som betaler skatt også. Og de ønsker seg ikke annet enn det samme som kristne nordmenn har hatt tilbud om i alle år. Nå er det riktinok mange nordmenn på sosialistisk side som ønsker å kvitte seg med alle skoler som ikke er drevet av det offentlige, men det er en annen sak.

 

Muslimske barn skal gå på samme skole som norske barn, og de må innrette seg etter det norske skolesystemet. Støtter alle dere som mener at dette ikke er noe bra tiltak for integreringen.

Hvis du mener "samme skole" bokstavelig, vil du da nekte norske foreldre å flytte ungene sine vekk fra skoler der det er mange innvandrere? Når sier "samme skolesystem" så må de jo faktisk det: Denne skolen vil også være underordnet den norske privatskoleloven, og dermed måtte følge den offentlige læreplanen, men med undervisning om islam på samme måte som kristne livssynsskoler underviser om kristendom. Så disse elevene vil ha samme pensum i norsk, matte, naturfag og språk som på offentlige skoler.

 

Geir

[-FrittMenneske]

Det er netttopp undervisning av Islam jeg er skeptisk til i Norge. Vi har kristne skoler, ja. Men nå er også Norge et kristent land og det er dens verdier som våre regler og lover bygger på. De skal selvfølgelig få lov til å dyrke sin religion, men ikke i egne skoler i Oslo.

 

Skulle vi ha kommet til de landene hvor de bor og kreve å bygge en norsk skole med kristendommen som religion?

 

Det blir jo som om de flytter tilbake til hjemlandet sitt dersom de bare skal treffe muslimer daglig. Meningen må vel være at de skal bli en del av vårt samfunn

[Hrodebert]

Meningen må vel være at de skal bli en del av vårt samfunn.

Det er dette undertegnede også har prøvd å påpeke.

Endret 15. januar 2009 av roberteh

[tom waits for alice]

Det er netttopp undervisning av Islam jeg er skeptisk til i Norge. Vi har kristne skoler, ja. Men nå er også Norge et kristent land og det er dens verdier som våre regler og lover bygger på.

Norge er i stigende grad en sekulær nasjon, og godt er det. Jeg ville kanskje protestert om mine barn skulle hatt den samme forkynnende undervisningen som jeg fikk i min barndom. Jeg er skeptisk til undervisning i islam av samme grunn. Men jeg er liberaler, ikke sosialist, og vil betakke meg for at staten skal prakke på meg hvilket livssyn jeg skal gi mine barn.

 

Vi er/var kristne fordi flertallet av befolkningen var det. (Og fordi noen sa "kristendom eller ditt blod på mitt sverd", om vi går lenger tilbake i tid. Men et land er summen av menneskene som bor der. Og med mindre vi ønsker etnisk forskjellsbehandling så inkluderer det en god del muslimer som skal ha samme rettigheter etter loven som nordmenn.

 

De skal selvfølgelig få lov til å dyrke sin religion, men ikke i egne skoler i Oslo.

Hvorfor ikke i egne skoler? Det er en naturlig følge av den rett foreldre har ifølge FN-konvensjonen jeg nevnte tidligere:

Konvensjonspartene forplikter seg til å respektere foreldres, og i tilfelle vergers, frihet til å sørge for sine barns religiøse og moralske oppdragelse i samsvar med deres egen overbevisning.

 

Skulle vi ha kommet til de landene hvor de bor og kreve å bygge en norsk skole med kristendommen som religion?

Om det var et fritt og demokratisk land, så ja. Om det ikke var det, men tvert imot var et fundamentalistisk diktatur, hvorfor ønsker du at vi skal bruke samme metoder som dem?

 

De krever forøvrig ikke. De ber om lov til å gjøre det, i tråd med gjeldende lovverk.

 

Det blir jo som om de flytter tilbake til hjemlandet sitt dersom de bare skal treffe muslimer daglig. Meningen må vel være at de skal bli en del av vårt samfunn

Det er et reelt problem. Men sånn er det allerede, fordi norske foreldre trekker sine barn ut av østkantskolene. Så jeg spør igjen: Vil du tvinge norske foreldre til å ha barna sine på skoler med mange innvandrere?

 

Geir

[kybstud]

Når det er så dårlig at norske barn bytter skole pga miljøet der, ser jeg iingen grunn til å gjøre det verre med muslimske skoler.

[-FrittMenneske]

Jeg vil ikke tvinge norske foreldre til noe som helst når det gjelder deres barna valg av skole. Dersom dette er et problem, kan det være nødvendig å vurdere enn annen skole.

Nå er det jo sånn at det plutselig ikke komme en flokk med innvandrere og okkuperer en skole. I Oslo er det da muligheter for å velge mellom de fleste typer skoler, og man vet på forhånd at det er et flerkulturelt samfunn.

 

Men mener du at det er bedre å sende innvandrerne for seg selv på en egen skole fordi der vil de føle seg mer hjemme, enn at de går på skoler med nordmenn?