Oslo kan få muslimsk grunnskole

[kybstud]

Åja misforstod vinklingen din

[TheYid]

Skolens oppgave bør være å spre kunnskap og rasjonell tankegang, og på den måten forberede elevene på det framtidige arbeidslivet.

[tom waits for alice]

Skolen bør fremme rasjonell tankegang. Og rasjonell tankegang er en av hovedfiendene til religioner.

Hvem bestemmer hva som er rasjonelt?

 

I følge dem selv, ja. Hadde det virkelig vært målet deres, ville de ikke trengt en egen skole for barn av muslimer.

Hvorfor ikke?

 

Ja, og det med rette. Skolene i disse landene driver med hjernevasking. Det gjør ikke norske skoler.

Det kommer vel an på hvem du spør? En middels frikirke-amerikaner ville vel mene at undervisning i evolusjonslæren er hjernevasking?

 

Geir

[TheYid]

Hvem bestemmer hva som er rasjonelt?

 

Hvem bestemmer hva som er sant? For øvrig: http://en.wikipedia.org/wiki/Reason

 

Hvorfor ikke?

 

Segregering fører ikke til bedre forståelse.

 

Det kommer vel an på hvem du spør? En middels frikirke-amerikaner ville vel mene at undervisning i evolusjonslæren er hjernevasking?

 

Ja, og hva så? Blir evolusjonslæren mindre sann av den grunn?

[tom waits for alice]

Hvem bestemmer hva som er sant? For øvrig: http://en.wikipedia.org/wiki/Reason

I et diktatur: Han som holder våpnene. For at vi skal kunne bruke logikk må vi ha noe å bruke den på. Vi finner ikke sannheten ved å bli presentert for en teori med merkelappen sannheten på, vi finner den ved å få mange ulike teorier og vurdere dem opp mot hverandre. Einstein lærte ikke relativitetsteorien på skolen, og han hadde ikke funnet den noe fortere om han ikke hadde lært om religioner der.

 

Segregering fører ikke til bedre forståelse.

Nei, men det begrunner ikke påstanden din om at muslimene ikke vile trengt en egen skole om formålet var kunnskap og forståelse. Dersom alternativet - i dette tilfelle koranskoler i utlandet - fører til mindre forståelse, vil denne skolen være en forbedring.

 

Ja, og hva så? Blir evolusjonslæren mindre sann av den grunn?

Nei, men vi er ennå ikke kommet (og kommer neppe noen gang) til det punkt når vi kan tillate oss den luksus å si at vi har den endelige sannheten og kan bestemme oss for å sensurere vekk "det usanne" fra undervisningen. Det er i skjæringspunktet mellom ideer at viten oppstår. At enkelte mener at religionene representerer unyttig viten endre ikke på det.

 

Geir

[TheYid]

I et diktatur: Han som holder våpnene.

 

Feil. Spørsmålet du stiller (hvem bestemmer hva som er sant?) er i det hele tatt feil. Ingen bestemmer hva som er sant. Sannheter er objektive og uanhengige av meninger.

 

Einstein lærte ikke relativitetsteorien på skolen, og han hadde ikke funnet den noe fortere om han ikke hadde lært om religioner der.

 

Einstein lærte ikke relativitetsteorien på skolen fordi ingen hadde kommet fram til den ennå. Uten kunnskapene i matematikk og fysikk ville han imidlertid aldri ha funnet fram til den.

 

Einstein ville sikkert ikke funnet den noe fortere om han ikke lærte om det flygende spagettimonsteret heller, men det er irrelevant. Jeg sier ikke at han ikke skal lære om religioner. Jeg sier at det ikke er skolens jobb å indoktrinere barn.

 

Dersom alternativet - i dette tilfelle koranskoler i utlandet - fører til mindre forståelse, vil denne skolen være en forbedring.

 

Du kan ikke alltid møte meningsmotstanderne på halvveien. En psykolog skal ikke fortelle pasienten sin at han har delvis rett i sine vrangforestillinger.

 

Og nei, muslimer i Norge er ikke nødt til å sende barna sine til selvmordsskoler i utlandet om ikke den norske stat gir dem et tilbud. De får vær så god sende barna sine på vanlige skoler slik normale folk gjør og ta seg av hjernevaskinga i hjemmet.

 

Nei, men vi er ennå ikke kommet (og kommer neppe noen gang) til det punkt når vi kan tillate oss den luksus å si at vi har den endelige sannheten og kan bestemme oss for å sensurere vekk "det usanne" fra undervisningen. Det er i skjæringspunktet mellom ideer at viten oppstår. At enkelte mener at religionene representerer unyttig viten endre ikke på det.

 

Vi vet at evolusjon er et faktum.

[O3K]

Dersom systemet lar staten bestemme hva barn ikke skal få lære, så har man et dårlig argument mot både islamisme og maoisme. Hvis du bodde i et muslimsk land, ville du synes at dine barn hadde behov for å gå på en egen skole? Den samme begrunnelsen som du bruker for å ville nekte islam i skolen kan benyttes til å nekte kristendom eller utviklingslæren, nemlig at de som regjerer mener at barn ikke har behov for andre sannheter en de offentlige. At du er så heldig at du er en sekulær person i et sekulært land betyr ikke at dette ikke er prinsipielt problematisk

Som jeg skrev tidligere så er det stor forskjell mellom opplæring og opplysning når det kommer til religion.

Å fokusere på religion innen offentlig opplæring mener jeg personlig er feil da religion ikke kvalifiserer som fakta.

Religiøs overbevisning hører privatlivet til og burde ikke være en vesentlig del av offentlig opplæring, men kun offentlig opplysning innen skolesystemet. Løgn hører ikke hjemme i et moderne utdanningssystem og de fleste av de største religionene påstår at de har rett og at de andre religionene lyver, så det er enten en eller ingen religioner som hører hjemme i et moderne utdanningssystem. Men siden det er et stort fravær av fakta innen religion så burde ingen religioner være en del av offentlig opplæring, opplysning men ikke opplæring.

 

 

 

 

Ikke glem at dette kun er mine personlige tanker angående dette temaet.

Endret 18. januar 2009 av O3K

[TheMaister]

[orgel og oppbyggelig litteratur...] var på midten av 60-tallet. Når vi kom på ungdomsskolen var det slutt på den slags, loven ble endret i 1969.[...]

 

Hmm... Mener bestemt å huske at vi hadde morgenbønn, bordværs, salmesang og høytlesning fra bibelen som ett daglig innslag på barneskolen på '80-tallet også.

 

Det hadde vi selv på 90-tallet (født i 90). Kristne barneskolelærere ftl. Var så godt som ingen innvandrere på skolen, så var ingen som kunne "klage".

[tom waits for alice]

Feil. Spørsmålet du stiller (hvem bestemmer hva som er sant?) er i det hele tatt feil. Ingen bestemmer hva som er sant. Sannheter er objektive og uanhengige av meninger.

Det finnes ikke alltid en objektiv sannhet. Det kommer an på hva man diskuterer. I noen tilfeller finnes det en objektiv sannhet, men vi vet ikke svaret (ennå). Og selv der sannheten er objektiv er menneskene subjektive.

 

Hva hadde skjedd om noen hadde brukt ditt argument for 500 år siden, eller for 1000? I etterpåklokskapens lys kan vi trygt si at de ikke visste hva sannheten var, men at de opplagt trodde de visste det. Og i så fall, hva tror du de sier om 500 år fra nå, når de leser historiebøkene? Kanskje sammenligner de år 2000 med år 1500 og sier at "En ting hadde de felles. De trodde de hadde funnet svaret på alt. Men de tok feil."

 

Einstein ville sikkert ikke funnet den noe fortere om han ikke lærte om det flygende spagettimonsteret heller, men det er irrelevant. Jeg sier ikke at han ikke skal lære om religioner. Jeg sier at det ikke er skolens jobb å indoktrinere barn.

Skolens jobb er å bringe kunnskap om verden slik den er. Religion er - desverre - en del av verden. Spaghettimonsteret er det ikke, annet enn i nettdebatter. Jeg ønsker heller ikke indoktrinering, men så lenge religionene har den plass de har i folks liv, velger jeg å være pragmatisk. Og det pragmatiske her er at det er bedre for samfunnet at de som vil gi sine barn en muslimsk opplæring - og som kommer til å gjøre det i alle fall utenfor skolen om de ikke får det på skolen - får et tilbud som motvirker ekstremisme.

 

Du kan ikke alltid møte meningsmotstanderne på halvveien. En psykolog skal ikke fortelle pasienten sin at han har delvis rett i sine vrangforestillinger.

Nå er det de som mener at religiøse mennesker er offer for psykiske lidelser og burde tvangsinnlegges. Og på den annen side de som mener at ingen psykiske lidelser burdde behandles. Det er en diskusjon for en annen tråd.

 

Men jeg snakker ikke om å møte mine meningsmotstandere på halvveien. Diskuterer jeg religion med noen, og det gjør jeg gjerne, så står jeg på mitt ateistiske standpunkt. Men jeg har ikke noe behov for å diktere hva mine meningsmotstandere skal få lov å lære i skolen, så lenge det er frivillig. Derfor vil jeg tillate livssynsskoler, så lenge de er private og man søker der av eget valg.

 

Og nei, muslimer i Norge er ikke nødt til å sende barna sine til selvmordsskoler i utlandet om ikke den norske stat gir dem et tilbud. De får vær så god sende barna sine på vanlige skoler slik normale folk gjør og ta seg av hjernevaskinga i hjemmet.

Du kan selvsagt i teorien lovbestemme at alle barn skal gå i en sekulær offentlig skole. Men det er i strid med både norsk lov og internasjonale konvensjoner. I en internettdebatt kan man selvsagt blåse slike detaljer en lang marsj. Men selv da er jeg ikke glad i tros- og meningsdiktatur, selv om jeg får diktere både troen og meningene. Jeg vil at folk skal mene som meg fordi de overbevises om at det er bedre meninger. Poenget med at folk kan tro og lære sine barn hva de vil i hjemmet, men at de samme barna ikke kan lære om det på skolen, har jeg litt vanskelig for å skjønne. Hva med en privatlærer som driver hjemmeundervisning da? Hva med foreldre som underviser sine egne barn? Hvor setter du grensen?

 

Vi vet at evolusjon er et faktum.

Ja, du og jeg og mange andre nordmenn vet det. Og derfor må selv en muslimsk skole i Norge undervise i evolusjonslæren på linje med kristne privatskoler. Men de som ikke tror på det må overbevises, og det klarer vi ikke med tvang eller forbud. (Mao og hans etterfølgere klarte det ikke på de 40 år de hadde til rådighet.) Dermed må vi satse på at videnskapelig argumentasjon vinner fram, uten at vi skaper antipati mot budskapet hos dem vi vil overbevise ved å nekte dem sentrale elementer i utøvelsen av sin trosfrihet i mellomtiden.

 

Geir

[tom waits for alice]

Det hadde vi selv på 90-tallet (født i 90). Kristne barneskolelærere ftl. Var så godt som ingen innvandrere på skolen, så var ingen som kunne "klage".

Det ble faktisk klaget, også av etniske nordmenn. Helt til FNs kommisjon på området faktisk, og Norge fikk en påpakning for dette, noe som førte til at Kristin Clemet og deretter Øystein Djupedal innskjerpet regelverket. Det skjer allikevel idag.

 

Geir

[tom waits for alice]

Som jeg skrev tidligere så er det stor forskjell mellom opplæring og opplysning når det kommer til religion.

Å fokusere på religion innen offentlig opplæring mener jeg personlig er feil da religion ikke kvalifiserer som fakta.

Religiøs overbevisning hører privatlivet til og burde ikke være en vesentlig del av offentlig opplæring, men kun offentlig opplysning innen skolesystemet.

Jeg er helt enig i det. I den grad vi har og skal ha et offentlig utdanningssystem så skal det være faktabasert. Men jeg vil ikke tvinge mine oppfatninger om hvordan ting skal være på mennesker, og dermed må frivillige private skoler etter min mening behandles anderledes. Som jeg har sagt før: Dersom vi åpner for at vi skal bestemme hva folk skal få lov til å lære, så risikerer vi at noen bestemmer at vi ikke skal få lov å lære fakta...

 

Se ellers svaret mitt til TheYid.

 

Ikke glem at dette kun er mine personlige tanker angående dette temaet.

Det er nødvendigvis mine tanker også.

 

Geir

[TheYid]

det pragmatiske her er at det er bedre for samfunnet at de som vil gi sine barn en muslimsk opplæring - og som kommer til å gjøre det i alle fall utenfor skolen om de ikke får det på skolen - får et tilbud som motvirker ekstremisme.

 

Jeg ser ikke hvordan dette skal motvirke ekstremisme å sende barn av muslimer til muslimske skoler. Ikke vil det føre til bedre integrering heller. Her er og blir vi uenige.

[tom waits for alice]

Fair nok. Enighet er ikke alltid et mulig resultat av en diskusjon.

 

Geir

[TheYid]

det pragmatiske her er at det er bedre for samfunnet at de som vil gi sine barn en muslimsk opplæring - og som kommer til å gjøre det i alle fall utenfor skolen om de ikke får det på skolen - får et tilbud som motvirker ekstremisme.

 

Jeg ser ikke hvordan dette skal motvirke ekstremisme å sende barn av muslimer til muslimske skoler. Ikke vil det føre til bedre integrering heller. Her er og blir vi uenige.

 

jeg har ikke noe behov for å diktere hva mine meningsmotstandere skal få lov å lære i skolen, så lenge det er frivillig. Derfor vil jeg tillate livssynsskoler, så lenge de er private og man søker der av eget valg.

 

Frivillig? Det er ikke barna selv som velger å dra på disse skolene! Er du ikke opptatt av kvalitet på undervisningen? Det er ikke folket som skal bestemme hva de selv skal lære på skolen! Får muslimene selv velge, ønsker de sikkert å frita ungene sine fra å lære om evolusjonslæren!

 

Poenget med at folk kan tro og lære sine barn hva de vil i hjemmet, men at de samme barna ikke kan lære om det på skolen, har jeg litt vanskelig for å skjønne. Hva med en privatlærer som driver hjemmeundervisning da? Hva med foreldre som underviser sine egne barn? Hvor setter du grensen?

 

Jeg ser på det som barnemishandling å indoktrinere ungene sine i en religion, men er i tvil om et forbud vil gi positiv effekt. Men vi trenger i hvert fall ikke la det faktum at muslimer hjernevasker barna sine være et argument for at også skoler skal gjøre det samme. Vi snakker om 6-åringer her!

Endret 19. januar 2009 av TheYid

[T.F.T]

Kan noen forklare meg hvorfor "friskoler" er et godt begrep? Syntes heller privatskoler er bedre, da det indikerer at skolen ikke er drevet av myndighetene.

[tom waits for alice]

Frivillig? Det er ikke barna selv som velger å dra på disse skolene! Er du ikke opptatt av kvalitet på undervisningen? Det er ikke folket som skal bestemme hva de selv skal lære på skolen! Får muslimene selv velge, ønsker de sikkert å frita ungene sine fra å lære om evolusjonslæren!

Barna er ikke i stand til å ta et bevisst valg i den alderen. Altså må nødvendigvis noen ta det for dem. Spørsmålet er hvem. Norsk lov, internasjonale konvensjoner og all sedvane tilsier at barnas er foreldrenes ansvar. Selv om det finnes krefter på sosialistisk/kommunistisk side som mener at det burde være statens, så synes jeg at det er fornuftig at ansvaret ligger på foreldrene.

 

Ja det fører til forskjellsbenhandling, men bare innenfor det lovverket vi tross alt har, som har til hensikt å sikre barn og unge en minimums utdannelse. Det er ingen som sier at "folket" selv skal bestemme hva de vil lære. (Det ville jo vært forferdelig. Og hva skulle vi da med politikerne... ) Det har vi forøvrig fått en lang og fin tråd om idag.

 

Men både loven og internasjonale konvensjoner undestreker trosfriheten, også i undervisning:

 

1. Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; this right includes freedom to change his religion or belief and freedom, either alone or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief, in worship, teaching, practice and observance.

 

2. Freedom to manifest one's religion or beliefs shall be subject only to such limitations as are prescribed by law and are necessary in a democratic society in the interests of public safety, for the protection of public order, health or morals, or for the protection of the rights and freedoms of others.

Nå har jeg tilbrakt noen år på skolebenken, og kvaliteten på undervisningen avhenger av så mye mer enn læreplanen. En av de mest ettertraktede skolene her i Bergen er kristen. Der går mange elever som ikke er det, med foreldre som ikke er det, fordi det er antatt at undervisningen holder et høyere nivå enn på de fleste kommunale skolene.

 

Hva muslimer ville ønsket i en teoretisk situasjon vil jeg ikke spekulere i, jeg er ikke muslim. Det som er sikkert er at private skoler, inklusive livssynsskoler, i Norge er underlagt norsk skolelov og læreplanverk.

 

Jeg ser på det som barnemishandling å indoktrinere ungene sine i en religion, men er i tvil om et forbud vil gi positiv effekt. Men vi trenger i hvert fall ikke la det faktum at muslimer hjernevasker barna sine være et argument for at også skoler skal gjøre det samme. Vi snakker om 6-åringer her!

Jeg er ikke enig i at det er barnemishandling. Det er ikke noe som tyder på at barn av religiøse lider under det på noen som helst måte. Tvert om er de oftest lykkelige i sin tro. Det er heller ikke - om vi tar utgangspunkt i den religionen vi har lengst erfaring med, altså kristendommen - noe som tyder på at får dårligere karakterer, har vanskeligere for å få jobb eller på andre måter bærer preg av mishandling i direkte eller indirekte forstand.

 

At samfunnet "lider" på grunn av religionens fortsatte innflytelse er en annen sak. Men det kan sies om så mangt uten at jeg som liberaler synes at staten behøver å regulere det. Tro og holdninger bær primært møtes med argumenter, ikke med lov

 

At det i ekstreme tilfeller kan være snakk om hjernevasking har jeg ikke problemer med å være enig i. Nettopp derfor forsvarer jeg at vi har en skolelov som sikrer en minimumsstandard på undervisningen.

 

Geir

[tom waits for alice]

Kan noen forklare meg hvorfor "friskoler" er et godt begrep? Syntes heller privatskoler er bedre, da det indikerer at skolen ikke er drevet av myndighetene.

Myndighetene er enig med deg, og derfor heter det privatskoler igjen siden 2007.

 

Geir

[€uropa]

det pragmatiske her er at det er bedre for samfunnet at de som vil gi sine barn en muslimsk opplæring - og som kommer til å gjøre det i alle fall utenfor skolen om de ikke får det på skolen - får et tilbud som motvirker ekstremisme.

 

Jeg ser ikke hvordan dette skal motvirke ekstremisme å sende barn av muslimer til muslimske skoler. Ikke vil det føre til bedre integrering heller. Her er og blir vi uenige.

 

De skolene de ellers sendes til underviser dem i verste fall til å hate Vesten og bli terrorister og fundamentalistisk følge Koranen. Her i Norge vil det ikke være sånn. Her i Norge vil de også undervises i akademiske fag som naturfag og matematikk.

Det vil ikke føre til bedre integrering, men det går heller ikke andre veien. Målet er å unngå at vi får en gjeng med muslimske ekstremister.

[Mr.M]

Jeg ser på det som barnemishandling å indoktrinere ungene sine i en religion, men er i tvil om et forbud vil gi positiv effekt. Men vi trenger i hvert fall ikke la det faktum at muslimer hjernevasker barna sine være et argument for at også skoler skal gjøre det samme. Vi snakker om 6-åringer her!

Vi bør forby kristne søndagsskoler også.

[TheYid]

Selv om det finnes krefter på sosialistisk/kommunistisk side som mener at det burde være statens, så synes jeg at det er fornuftig at ansvaret ligger på foreldrene.

 

Ansvar for oppdragelse; ja. Ansvar for utdanning; nei. I dag er det vel også slik at man ser på karakterer fra ungdomsskolen når elevene skal velge videregående skole? Hvor pissed vil ikke rasjonell ungdom bli når de må vike for evolusjonsbenektende tilbedere av en pedofil tyrann i skolekøen?

 

En av de mest ettertraktede skolene her i Bergen er kristen.

 

Blant kristne?

Endret 19. januar 2009 av TheYid