Oslo kan få muslimsk grunnskole

[tom waits for alice]

At innvandringstakten skaper problemet for integreringen av de som alt er kommet har jeg ikke noe problemer med å være enig i. Men det er en litt annen diskusjon enn hvordan vi best integrerer de som allerede er kommet. Elller - om vi legger enkeltmenneskets ansvar til grunn - hvordan vi best får dem til å integrere seg. Og ikke minst hva integrering egentlig er.

 

Kan en muslim være integrert og fortsatt være muslim?

 

Geir

[Hrodebert]

Kan en muslim være integrert og fortsatt være muslim?

I høyeste grad. Mulig en moderat og sekulær muslim, men muslim.

[Alinoe]

Er ikke "sekulær muslim" en selvmotsigelse?

[Camlon]

1. Jeg antar at dette er en islamskole. Forskjelle ligger i hvor mange timer de bruker på å lære om Islam og hvem som er lærere. Hvordan skulle denne skolen gjøre ungdom som går på norsk skole mindre ekstreme?

 

Vi vet ikke dette. Det vi kan anta (i den grad vi kan stole på forumets innvandringsmotstandere og deres kilder) er at lærere i typiske innvandrerskoler på Oslos østkant har "gitt opp" problemstillingen, "fordi de er redde for å tråkke muslimene på tærne". (Ikke mine ord, men Roberts for et par måneder siden.) Denne foreslåtte skolen akter å ha problemstillingen på kartet og aktivt jobbe for å motvirke den, og det må da være bedre enn den påståtte defaitismen i den norske skolen?

 

Forutsetningen er selvsagt at man mener at muslimer har potensiale for moderasjon og sekularisering. Hvis man antar at islam pr. definisjon representerer ondskap så ville et hvert tiltak være nytteløst annet enn å nekte muslimer adgang til landet.

 

2. Når jeg snakker om bedre tenker jeg ikke på rankinger eller akademisk prestige. Jeg mener at de mener at den er bedre. Sannsynligvis vil de mene at skolene i hjemlandet sitt er bedre til å formidle Allahs budskap. Jeg vil anta at de som er ekstreme nok til å dra hjem igjen (det er ikke bare, bare å flytte), fordi de mener at barna trenger å bare lære Allahs budskap ikke vil takle en moderat muslimsk skole i Norge heller. Hvis du ønsker at barna dine skal lære mer om Islam, så finnes det mange steder de kan lære mer etter skolen.

Det er ikke snakk om familier som flytter hjem. Det er snakk om de som sender sine barn hjem for kortere eller lengre tid. Det er ikke nødvendigvis sikkert at foreldrene synes det er positivt, de ønsker bare en undervisning med basis i islam. Man behøver ikke være ekstremist for å ønske det. De kan fortsatt synes at det er positivt at barna lærer norsk språk og kultur, og ikke minst at de får ha dem boende hos seg.

 

En norsk skole vil selvfølgelig være mindre ekstrem, men omfanget av de som faktisk sender barna sine til utlanet fordi det ikke finnes en muslimsk skole i Norge er nok ikke altfor høyt. Jeg kjenner ingen som har sendt barna sine eller har blitt sendt. Jeg kjenner noen som har dratt, men det var ikke fordi at det ikke fantes noe muslimsk skole i Norge. Det var fordi f.eks. faren fikk jobb der nede.

Jeg kjenner heller ingen som har sendt barna sine hjem for å gå på skole, men når er ikke min muslimske bekjentskapskrets stor nok til at det er noe bevis. Vi vet at det skjer. To av London-bomberne var som sagt født og oppvokst i England, men reiste tilbake til Pakistan for å gå på koranskole og ble radikalisert der. Jeg kjenner til muslimske barn som er sendt hjem av andre grunner, pakistanske jenter som er blitt tvangsgiftet og afrikanske som er blitt kjønnslemlestet.

 

Det jeg heller ser er at barn som opprinnelig ville ha gått på en norsk skole, blir sendt til den muslimske skolen. Dette hindrer de barna i å møte norsk barn, og dette i seg selv vil gjøre dem mer ekstreme fordi vennene påvirker deg mye. Det vil heller ikke hjelpe at de lærer masse om islam og mindre om andre relgioner.

Mange av disse barna går på offentlige skoler der det knapt er norske barn. Det kan vi ikke motvirke ved å forby islamske skoler. Da måtte vi også forby kristne skoler, fordi de hindrer etnisk norske barn å møte muslimer. Og fortsatt ville ren geografi forårsake disse skillene. Hvordan det enkelt skal løses uten tvangsmidler rette mot begge etniske grupper har jeg vanskelig for å se.

 

Er enig i denne konklusjonen. Dette vil hemme integreringen fremfor å bedre den.

Det har vi ikke unngått å få med oss, Robert. Men det er hyggelig at du minner oss på det!

 

Geir

1. En annen bruker som har jobbet på østkantskole har allerede fortalt at dette er på agendaen, men at det ikke hjelper. Tviler på at det hjelper noe særlig mer på islamskolen.

 

2. Hvor mange foreldre tror du ønsker å sende barna sine vekk fra seg. Jeg tror det er svært sjeldent. Generelt, tror jeg at det er svært få foreldre som vil forandre mening om å sende barnet til utlandet, fordi vi får en islamskole her i Norge. Det er nok mye flere av de som ville ha sendt barnet sitt til lokalskolen. Jeg mener at hvis man ønsker å sende barnet sitt vekk fra seg, for å gå på islamskole, så er man helt klart ekstremist. Kunne du ha tenkt deg å sende barnet ditt på 7 år til en kristen skole i USA mens du ble hjemme, hvis det eksisterte ingen i Norge?

 

3. Ja, men de var ekstremister og ville ha dratt ditt uansett. De fleste foreldre som ikke ekstrimister foretrekker å ha barna hos seg selv.

 

4. For det første er det de færreste skolene som har nesten 100% muslimer. Det er bare 5 skoler i Oslo som har over 90% innavndre, og sikkert flere av dem er ikke muslimer. Dette vil bli en skole hvor det bare går muslimer, og gjerne muslimer med sterke meninger. Dette vil ikke påvirke elevene positivt.

 

5. Jeg er imot alle relgiøse skoler for grunnskolen. Når man er 7 år tilhører man ikke noen relgion. Uansett, synes sammenligningen din er lite passende. En elev på f.eks. en katolsk skole vil møte nordmenn hver dag og er godt integrert. Derfor er det egentlig ikke noe problem at de bare møter katolske elever hver dag. For det andre er katolske elever sjeldent mer voldlige enn norske elever og vil ikke bygge opp mer hat av å gå på en katolsk skole. At de ikke møter muslimske elever betyr ikke noe særlig iforholdtil hvor godt integrert de er.

Endret 18. januar 2009 av Camlon

[Hrodebert]

Er ikke "sekulær muslim" en selvmotsigelse?

På hvilken måte?

[Simon Aldra]

Er ikke "sekulær muslim" en selvmotsigelse?

Utvilsomt. Det er ulogisk på samme måte som "avhoppet muslim" er det.

 

Det er lettere å sie vås om islam enn de fleste andre religioner. En sekulær kristen? Neppe.

 

Jeg tror nok heller det er en forsnakkelse. Det ble kanskje siktet til en "sekulær person fra en kultur der Islam dominerer som religion". Eller bare en sekulær araber.

 

I så fall blir det straks mer logisk.

[Alinoe]

Sekulær er et ord som i all hovedsak betyr verdslig (jordlig/ikke-religiøst), altså noe som - begrenset sett - ikke har med religion å gjøre.

muslim musli'm m1 (arab, eg 'den som har overgitt seg (til Allah)') tilhenger av islam

 

islam isla'm subst (fra arab 'overgivelse' (til Gud)) monoteistisk verdensreligion som oppstod i Arabia på 600-tallet

 

 

Understrekninger er mine.

 

Er ikke "sekulær muslim" en selvmotsigelse?

Utvilsomt. Det er ulogisk på samme måte som "avhoppet muslim" er det.

 

Det er lettere å sie vås om islam enn de fleste andre religioner. En sekulær kristen? Neppe.

 

Jeg tror nok heller det er en forsnakkelse. Det ble kanskje siktet til en "sekulær person fra en kultur der Islam dominerer som religion". Eller bare en sekulær araber.

 

I så fall blir det straks mer logisk.

 

Men også mer teit, da man blander sammen en religion med et folkeslag.

[Hrodebert]

En moderat muslim da om det passer herrene bedre.

 

Jeg mener at sekulær og moderat har mye til felles.

[Simon Aldra]

En moderat muslim da om det passer herrene bedre.

 

Jeg mener at sekulær og moderat har mye til felles.

Er du selv moderat eller sekulær, begge deler eller noe annet?

[Hrodebert]

Om jeg er moderat muslim?

[tom waits for alice]

Er ikke "sekulær muslim" en selvmotsigelse?

Nei. Det er det i grunnen ikke. I semantisk forstand er det nok en motsigelse, men vi forstår hva det menes med det.

 

Man kan godt være troende, enten det nå dreier seg om den ene eller andre guden, men leve et sekulært liv i hverdagen. De aller fleste statskirkekristne faller i denne gruppen. Det er dog vanskeligere for muslimer enn for kristne, fordi Koranen dikterer relativt mange leveregler. Det er dilemmaet blant annet Tyrkia sliter med i sitt forsøk på å holde staten sekulær i et samfunn befolket av muslimer.

 

Men som sagt, i dagligtale kan vi fint bruke uttrykket sekulær muslim for å beskrive et skille mellom personlig tro og praktisk livsførsel, slik Robert gjør.

 

Geir

Endret 18. januar 2009 av tom waits for alice

[O3K]

Jeg er helt enig med deg. Men jeg er liberaler og ikke sosialist, og mener prinsipielt at det er foreldrene og ikke staten som skal bestemme over barnas tro og oppdragelse.

Jeg er selv sosialist og mener at det er visse ting som alle SKAL lære (matte, naturfag, engelsk o.s.v.), mens andre ting som religion er mer eller mindre en særinteresse som er opp til hver enkelt. Selv om indoktrinering og partisk påvirking fra foreldre er noe jeg ser ned på så kan man ikke totalforby det heller.

 

EDIT:

Jeg mener ikke at religionsopplysning er en særinteresse. Men det skal selvsagt gjøres forskjell på opplæring og opplysning.

 

Nei, det er en opplagt problemstilling. Dette er et i så måte et valg mellom to onder. Men jeg velger allikevel, for å gjenta meg selv, at integreringen blir bedre av at de tross alt bor i Norge i barndommen, og går på en skole med moderasjon på formålsparagrafen hvor de lærer norsk og følge norsk skolelovgivning, enn på en skole i foreldrenes hjemland, med islamsk pedagogikk og under omsorg av slektninger uten noe forhold til norsk kultur og skikker.

Personlig mener jeg at det er opp til en hver enkelt person å finne ut hva slags livssyn han/hun har. Og at det er viktig å skille det private fra det offentlige. Religiøs overbevisning er en privat ting hvis du spør meg.

 

Det er ikke helt utenkelig nei. Spørsmålet er hvem som skal bestemme hvilket syn barna skal oppdras til, og om ensretting i større skala er et bedre alternativ. Blir ting bedre om alle barn oppdras til kristne, eller ateister, så lenge det oppnås ved tvang eller forbud mot annen tro? Ideen om at alle barn skal være nøytrale helt til de blir gamle nok til å "bestemme selv", som det har vært foreslått i debatten, fordrer at det er noen som definerer nøytralitet i trosspørsmål. Dette noe, om det ikke skal få være foreldrene, må være staten, og det blir en maoistisk tanke for meg. For meg som ateist er det prinsipielt like utenkelig å tvinge muslimske foreldre til å godta en ateistisk oppdragelse av deres barn, som det ville være å tvinge meg til å godta en muslimsk oppdragelse av mine. Eller kristen for den saks skyld. Hensikten i dette tilfellet helliger ikke middelet, fordi man ikke i et demokrati er sikret å tilhøre flertallet. Det man synes er en god hensikt når sosialistene gjør det, gir konserbative krefter legitimitet til å gjøre det samme ut fra sin politikk. Godtar vi at staten under de rød-grønne skal kunne forby religiøse skoler har vi prinsipielt godtatt at KrF skal påby dem. (I sin teoretiske konsekvens, ikke at det er sannsynlig.)

Jeg mener at de som har religiøse interesser kan bruke av fritiden sin på disse. Selv mener jeg ikke at man skal tvinge noen til å tro på noe, og at det er bedre om argumentene blir lagt fram med saklighet. Hvis jeg selv får barn en gang og han/hun spør meg om religion så skal jeg kun fortelle det som er fakta. Det er fakta at flere av de større religionene påstår at de andre er feil og at ingen av religionene har noen solide bevis for det de påstår er sant. Det handler om personlig overbevisning her. Sannsynligvis kommer jeg nok til å være litt religions kritisk også da jeg har erfaring med at skolen, nærområdet, medelever og lærere kan påvirke barn. Barn er veldig enkle å påvirke og personlig mener jeg at det er like etisk å påvirke barn innen religion som det er å påvirke dem innen økonomi og politikk.

Endret 18. januar 2009 av O3K

[TheYid]

Denne "Fredskolen" skal altså undervise i hatets ideologi? De som ønsker hjernevaskede barn får gjøre den jobben selv innenfor husets fire vegger. Det er ikke en jobb for skolevesenet - verken offentlig eller privat. Vi trenger skoler som sprer kunnskap og forståelse - ikke skoler som skaper ytterligere forskjeller. Funksjonshemmede er en gruppe som kan ha behov for å gå på egne skoler. Barn av muslimer er det ikke. Det er ingen grunn til at barn skal sendes til forskjellige skoler bare fordi foreldrene deres tror på forskjellige eventyr.

Endret 18. januar 2009 av TheYid

[Alinoe]

Kan du utdype hva du mener med "hatets ideologi", mister?

[tom waits for alice]

Denne "Fredskolen" skal altså undervise i hatets ideologi?

Eh, nei. De skal undervise i islam, altså religionen, hverken i hat eller ideologi. Dersom du mener at religionen er synonymt med hat er det selvfølgelig ikke mye å diskutere.

 

De som ønsker hjernevaskede barn får gjøre den jobben selv innenfor husets fire vegger. Det er ikke en jobb for skolevesenet - verken offentlig eller privat.

Synes du at det er skolevesenets jobb å motvirke hjernevasking, eller skal skolevesenet forholde seg nøytralt?

 

Vi trenger skoler som sprer kunnskap og forståelse - ikke skoler som skaper ytterligere forskjeller.

Og det - altså kunnskap og forståelse - er angivelig det denne skolen skal spre.

 

Funksjonshemmede er en gruppe som kan ha behov for å gå på egne skoler. Barn av muslimer er det ikke. Det er ingen grunn til at barn skal sendes til forskjellige skoler bare fordi foreldrene deres tror på forskjellige eventyr.

Det er det ikke opp til deg å bestemme, men barnas foreldre. Og godt er det. Som jeg har sagt før: Dersom systemet lar staten bestemme hva barn ikke skal få lære, så har man et dårlig argument mot både islamisme og maoisme. Hvis du bodde i et muslimsk land, ville du synes at dine barn hadde behov for å gå på en egen skole? Den samme begrunnelsen som du bruker for å ville nekte islam i skolen kan benyttes til å nekte kristendom eller utviklingslæren, nemlig at de som regjerer mener at barn ikke har behov for andre sannheter en de offentlige. At du er så heldig at du er en sekulær person i et sekulært land betyr ikke at dette ikke er prinsipielt problematisk

 

Geir

[kybstud]

De som ønsker hjernevaskede barn får gjøre den jobben selv innenfor husets fire vegger. Det er ikke en jobb for skolevesenet - verken offentlig eller privat.

Synes du at det er skolevesenets jobb å motvirke hjernevasking, eller skal skolevesenet forholde seg nøytralt?

Ikke det at en muslimsk grunnskole er spesielt nøytralt...

[TheYid]

Kan du utdype hva du mener med "hatets ideologi", mister?

 

Islam, mister.

[TheYid]

Synes du at det er skolevesenets jobb å motvirke hjernevasking, eller skal skolevesenet forholde seg nøytralt?

 

Skolen bør fremme rasjonell tankegang. Og rasjonell tankegang er en av hovedfiendene til religioner.

 

Og det - altså kunnskap og forståelse - er angivelig det denne skolen skal spre.

 

I følge dem selv, ja. Hadde det virkelig vært målet deres, ville de ikke trengt en egen skole for barn av muslimer.

 

Dersom systemet lar staten bestemme hva barn ikke skal få lære, så har man et dårlig argument mot både islamisme og maoisme.

 

Jeg snakker ikke om å nekte foreldrene å indoktrinere barna sine - jeg sier at dette ikke er en jobb for skolen.

 

Hvis du bodde i et muslimsk land, ville du synes at dine barn hadde behov for å gå på en egen skole?

 

Ja, og det med rette. Skolene i disse landene driver med hjernevasking. Det gjør ikke norske skoler.

Endret 18. januar 2009 av TheYid

[kybstud]

En tankegang kan være verdirasjonell...

[tom waits for alice]

De som ønsker hjernevaskede barn får gjøre den jobben selv innenfor husets fire vegger. Det er ikke en jobb for skolevesenet - verken offentlig eller privat.

Synes du at det er skolevesenets jobb å motvirke hjernevasking, eller skal skolevesenet forholde seg nøytralt?

Ikke det at en muslimsk grunnskole er spesielt nøytralt...

Det sa jeg heller ikke. Det var et spørsmål til TheYid om hva han mente skolevesenets oppgave var i den sammenhengen.

 

Geir