d300 vs d700

[Anew]

Når det gjelder DOF, fokusplan og opplevd skarphet så synes jeg den teoretiseringen vi driver med nå er litt på siden. Det er fordi vi må ta utgangspunkt i reell fotografering. Hvis man monterer en 105mm på en D700, og en 70mm på en D300, og tar bilde på samme avstand med samme blender; hvilket bilde vil da få størst dybdeskarphet?

Exactamundo!

 

Jeg tillater meg å finne frem denne tråden for alle de DoF-forvirrede: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=847816&st=0

 

Å sammenligne "dybdeskarpheten" på samme brennvidde på to ulike formater er i mine øyne en helt meningsløs øvelse. Det vi ønsker å vite er jo hvilken dybdeskarphet vi får for et gitt utsnitt - brennvidden velger vi jo for å få det utsnittet og perspektivet vi vil ha.

Eksmeplvis altså 70mm på DX og 105mm på FX.

[PMnormal]

Da er vi enige. I den virkelige verden må man nemlig velge en annen brennvidde for å få samme utsnitt fra samme avstand, og det er derfor man i praksis får smalere DOF med fullformat. Og det er derfor det er forskjell på praksis og teori. For i teorien kan vi godt sammenligne samme brennvidde på to forskjellige formater og få samme egenskap, men i praksis må vi velge forskjellige brennvidder for å oppnå samme utsnitt fra samme avstand. Og det der jo det en fotograf bryr seg om, hvordan bildet faktisk ser ut med riktig valgt brennvidde under gitte forhold.

 

Og derfor mener jeg at i praksis blir det smalere DOF med fullformat, siden man må velge en lenger brennvidde for å få samme utsnitt. Og som fotografer tenker vi utsnitt, og hvordan den optikken man da velger påvirker det ferdige resultatet. Er vi ikke helt enige, da?

 

Og da stemmer min teori om at det er vanskeligere å få gode resultater med en gang fra fullformat, hvis man overhodet er enig i at smalere DOF er vanskeligere å jobbe med.

[arela]

Å sammenligne "dybdeskarpheten" på samme brennvidde på to ulike formater er i mine øyne en helt meningsløs øvelse. Det vi ønsker å vite er jo hvilken dybdeskarphet vi får for et gitt utsnitt - brennvidden velger vi jo for å få det utsnittet og perspektivet vi vil ha.

Eksmeplvis altså 70mm på DX og 105mm på FX.

 

Det er jo bare å slå opp i DOFmaster f.eks, så får du svaret på dette.

Mine objektiv har faste brennvidder, og de er faktisk de samme uansett hvilket kamera de settes på.

 

Men jeg får vel bare godta at dere godtar at en 50mm gir mindre dybdeskarphet på FX enn DX, uansett om jeg ikke tror på det. Og at dere finner denne øvelsen så meningsløs, er jo ikke særlig nyttig for de som tenker på å oppgradere fra DX til FX.

At det kanskje har liten praktisk betydning (plutselig), er vel en annen sak.

[Anew]

Arela - les tråden jeg lenker til i mitt forrige innlegg, så blir du nok litt klokere.

 

Om du mener at 50mm har samme bruksområde på DX og FX, så lurer jeg virkelig på hva det er du tar bilder av...

[PMnormal]

Og jeg har i alle fall aldri påstått at dybdeskarpheten er forskjellig på samme avstand med samme objektiv, i forskjellige formater. Det har du selvsagt helt rett i.

 

Det jeg hevder er at du må velge en annen brennvidde for å få samme utsnitt på samme avstand, i forskjellige formater. Derfor får man smalere DOF i praksis med fullformat. Det blir jo helt feil å insistere på å bruke samme objektiv på samme avstand når vi diskuterer praktisk fotografering. Det er kun av akademisk interesse, fordi utsnittet - og dermed hele bildet - blir totalt annerledes med samme brennvidde på samme avstand.

 

Det er derfor jeg mener at vi har sporet av her. Vi diskuterer optisk teori når det eneste som betyr noe er hvordan to bilder med samme utsnitt, tatt på samme avstand, er på de forskjellige formatene. Siden du må bruke lenger brennvidde på fullformat, så vil et bilde med samme utsnitt og samme blender ha forskjellig dybdeskarphet.

[TOH65]

Da er vi enige. I den virkelige verden må man nemlig velge en annen brennvidde for å få samme utsnitt fra samme avstand, og det er derfor man i praksis får smalere DOF med fullformat. Og det er derfor det er forskjell på praksis og teori. For i teorien kan vi godt sammenligne samme brennvidde på to forskjellige formater og få samme egenskap, men i praksis må vi velge forskjellige brennvidder for å oppnå samme utsnitt fra samme avstand. Og det der jo det en fotograf bryr seg om, hvordan bildet faktisk ser ut med riktig valgt brennvidde under gitte forhold.

 

Og derfor mener jeg at i praksis blir det smalere DOF med fullformat, siden man må velge en lenger brennvidde for å få samme utsnitt. Og som fotografer tenker vi utsnitt, og hvordan den optikken man da velger påvirker det ferdige resultatet. Er vi ikke helt enige, da?

 

Og da stemmer min teori om at det er vanskeligere å få gode resultater med en gang fra fullformat, hvis man overhodet er enig i at smalere DOF er vanskeligere å jobbe med.

 

Dette stemmer overens med min erfaring. Putter man 50mm på D700 må man nærmere for å få samme utsnittet som D300. Da blir det smalere DOF. Jeg føler ikke det er noe problem, men man bør tenke litt mer over hvilket utrykk man er ute etter i bildene. Spesielt ved close up bilder med 50mm på FX. Her kan det bli mye rart. Jeg foretrekker da også lengre brennvidder for close up. 85mm for eksempel. (Har forresten fått tak i AIS 105mm f/2,5. Fantastisk på D700)

Etter å brukt slr og film i 20 år var det mer som å komme i kjente omgivelser med FX.

 

Jeg kjøpte D700 fremfor D300 fordi:

-God ytelse på høy ISO, noe jeg har bruk for i jobbsammenheng. (Hovedgrunn)

-Jeg hadde lenge ønsket en lyssterk 30-35mm som "normalobjektiv" på D70. Med FX kunne jeg bare skrue på 50mm f/1,4 som ellers ikke ble brukt.

-Det fristet også med den store søkeren jeg var vant med fra filmtiden.

 

Men utenom ISO egenskapene gir nok D300 like fine bilder.

[PMnormal]

For oss med mange års erfaring med fastoptikk (har man kun erfaring med zoom så blir ikke forskjellen så stor i bruk) så er det deilig med fullformat. Jeg tenker nå heller litt mer på de som ikke besitter noen erfaring fra før.

 

Men la meg stille et litt rart spørsmål:

 

Jeg har kun brukt digitalt fullformat med relativt små blendere, rett og slett fordi de bildene jeg har lånt 5D til er den typen bilder. Og da mangler jeg en erfaring, og det er hvordan de store blenderne oppleves på fullformat. Det kan virke på for meg som om det blir enda mindre dybdeskarphet på digitalt fullformat enn på "analogt fullformat". Det virker jo temmelig usannsynlig, men jeg har likevel en opplevelse av det. Men jeg har jo ikke fått studere det skikkelig enda, og siden rarere ting har skjedd i verdenshistorien, så er det i alle fall grunnlag for å lure.

 

Så det litt rare spørsmålet er om det faktisk er slik at dybdeskarphet føles enda smalere på digitalt fullformat enn på film? Jeg forstår ikke hvordan det kan oppstå, men jeg har også pratet med andre som har opplevd det slik. Og egentlig er det de samtalene som gjør at jeg har begynt å gruble på det selv.

[Christian86]

Hvis misunnelighet er årsaken til at jeg heller ber han se på D90 for sine behov, og eventuelt grep, fremfor D300 eks grep eller D700, kan du forklare hva i signaturen min som skulle tilsi at en D700 + 50 mm skulle gjøre meg misunnelig? (eller D300 med 17-50)

 

Har ikke skrevet noe til deg, men enda så føler du deg truffet. Må vel nesten være noe bak det

I beg to differ; når du skriver så generelt som du skrev, så kunne det tolkes til å omfatte de som gikk i mot disse to modellene...selvfølgelig så stusser jeg da, og en kan vel spørre slik du skriver; kanskje du ikke burde formulert deg så generelt

[arela]

Skal vel ikke presse på så mye mer, men mitt budskap når tydeligvis ikke fram.

 

Denne tråden handler om D300 eller D700 (og jeg tar også med oppjazzing til FX)

 

(jeg ser trådstarter "er snart Nikoneier", men jeg gikk ut ifra at han kommer til å kjøpe det samme objektivet uansett, f.eks 24-70mm, 50mm el.)

 

Men uansett, dette er også en sak for meg og alle andre som kommer til å gå for FX en gang i tiden. Vi har våre objektiv, og trenger ikke å gjøre noe nyinnkjøp om vi har planlagt godt. Det er derfor jeg hakker på dette med samme brennvidde.

 

Da sies det at det er vanskeligere å ta bilder med FX enn Dx pga dybdeskarpheten.

For å illustrere at det ikke ser ut til å være riktig, kom jeg med den tabellen som viste det. (f.eks Dybdeskarphet ved avstand 6 meter: FX - 53cm & DX - 35cm)

 

Om du mener at 50mm har samme bruksområde på DX og FX, så lurer jeg virkelig på hva det er du tar bilder av...

Det er få tilfeller hvor jeg ikke kan få til en brukbar kompisisjon pga jeg har 50mm i stedet for 35. eller 75mm. Mulig det har med at jeg gikk rundt i mange år med kun en 50mm!

Ser vel mer på å bruke fast brennvidde som en utfordring enn en begrensning.

 

Og jeg har i alle fall aldri påstått at dybdeskarpheten er forskjellig på samme avstand med samme objektiv, i forskjellige formater. Det har du selvsagt helt rett i.

Jeg tolket vel det at det var vanskeligere å ta bilder med FX dit.

 

Det jeg hevder er at du må velge en annen brennvidde for å få samme utsnitt på samme avstand, i forskjellige formater. Derfor får man smalere DOF i praksis med fullformat.

Ja, du får da et ca blendersteg smalere DOF.

 

Det blir jo helt feil å insistere på å bruke samme objektiv på samme avstand når vi diskuterer praktisk fotografering.

Blir ikke det det samme som å ta to bilder med forskjellig zoom?

Det ene bildet trenger ikke å bli mer ubrukbart enn det andre.

 

I praktisk fotografering betyr det at DOF skalaen på objektivet er rett på FX, ikke DX.

Mulig det er gammeldags å bruke DOF skalaen, men jeg gløtter nå av og til på den.

[Anew]

< slettet - jeg skjønner ikke lenger hva det er vi diskuterer >

Endret 19. januar 2009 av Anew

[Sutekh]

Men jeg får vel bare godta at dere godtar at en 50mm gir mindre dybdeskarphet på FX enn DX, uansett om jeg ikke tror på det. Og at dere finner denne øvelsen så meningsløs, er jo ikke særlig nyttig for de som tenker på å oppgradere fra DX til FX.

At det kanskje har liten praktisk betydning (plutselig), er vel en annen sak.

Her er det ærlig talt du som ikke helt forstår.

 

Et objektiv på en bestemt brennvidde, fokusavstand og blenderåpning gir samme spredningsmønster (og dermed samme DOF) uansett hvor stor sensoren er.

 

Men DX kan gi mindre opplevd DOF, fordi spredningsmønsteret er større i forhold til bilderuten. Og ved forhold som gir samme DOF (200mm f/2 vs. 300mm f/2,8) kan også opplevd DOF bli mindre på DX av samme grunn. Hvis du tar et bilde på 36x24 mm og et bilde på 24x16 mm der spredningsmønsteret på begge to er 10 mikrometer og blåser begge opp til A3-størrelse, så vil spredningsmønsteret være mer synlig på bildet som er tatt med den mindre sensoren. Mer komplisert er det ikke.

 

Hvis du derimot bruker samme utsnitt (altså forskjellige brennvidder) og samme blendertall (fysisk mindre blenderåpning), så vil den større skarphetsdybden som følge av at den mindre blenderåpningen gi større opplevd skarphetsdybde på den mindre sensoren. Men forbedringen blir kanskje ikke så stor som matematikken skulle gi inntrykk av.

[arela]

Sutekh:

Et objektiv på en bestemt brennvidde, fokusavstand og blenderåpning gir samme spredningsmønster (og dermed samme DOF) uansett hvor stor sensoren er.

Det er dette som ikke stemmer med DOFmaster. Bare se.

 

Resten av det du sier har jeg ingen problemer med, og det du sier om "opplevd" DOF låter fornuftig.

 

edit

til Anew - jeg tror vi snakker mer forbi hverandre enn vi er uenige.

Endret 19. januar 2009 av arela

[Anew]

DoFmaster er definitivt ingen fasit. Sjekk ut Barnack, som jeg henviser til i tråden jeg hardnakket forsøker å henvise til...

[TOH65]

Ja! Sjekk Barnack..

 

En liten test:

D700:

Brennvidde: 50mm

Blender: f/2,8

Avstand til motiv: 2m

 

Depth of field blir 0,27m

 

 

D300:

Brennvidde: 33mm. Teoretisk for å få samme utsnitt som D700.

Blender: f/2,8

Avstand til motiv: 2m

 

Depth of field blir 0,41m

 

 

Det er derfor vi hevder D700 kan være mer krevende å bruke i noen situasjoner for nybegynnere. Ikke slik å forstå at jeg ikke vil anbefale andre å kjøpe D700, men dette er et moment jeg synes det viktig å innformere om.

Jeg gremmes hemningsløst når jeg tenker tilbake på hvor mange uskarpe bilder jeg selv presterte som tenåring med nytt analogt speilrefleks med 55mm f/1,7 objektiv.

[Sutekh]

Det er dette som ikke stemmer med DOFmaster. Bare se.

Nå kjenner jeg ikke noe særlig til DOFmaster (men jeg er tilbøyelig til å ta alle resultater fra noe slikt med en stor klype salt, siden ting som skarphet og skarphetsdybde er veldig subjektivt), men kan det være at det faktisk tar hensyn til spredningsmønsterets størrelse i forhold til sensoren i utregningene?

[Anew]

DoFmaster er i det minste ikke særlig "digitaltilpasset" - den opererer med en urimelig stor akseptabel CoC, og selv om det er verdt å understreke poenget med at skarphet og dybdeskarphet oppleves subjektivt, så vil neppe noen oppleve det DoF-master sier som "riktig" for annet enn svært små papirkopier.

Endret 19. januar 2009 av Anew

[hubbix]

ok etter det jeg har skjønt etter hvert er at at om jeg velger dx eller fx så spiller det heller liten rolle..

 

Jeg tenker også på at det hadde vert bra med gode iso muligheter da dette er noe jeg har savnet med alle kompakter jeg har hatt..

 

Noen sier at fullformat er mye vankeligere og få til skarpe bilder, det skremmer meg svært lite( liker tanken sånn generelt DSLR alt på manuelt)

 

Hvis noen kunne linket meg en god linse til å starte med på d700 hadde vert kjekt?

Er vell egentlig alle uten dx som går på fullframe?

 

Takker for innlegg..

[k-ryeng]

Hvis noen kunne linket meg en god linse til å starte med på d700 hadde vert kjekt?

Sigma 24-70 f/2.8 er et stort, men meget godt valg. Koster ca 4000 kr. Dersom du klarer deg med litt mindre vidvinkel, er Tamron 28-75 f/2.8 litt mindre, litt lettere, litt rimeligere og har litt dårligere byggekvalitet. Men optisk er det også meget bra. Personlig ville jeg valgt førstnevnte - med mindre budsjettet er tiltrekkelig stort til en Nikkor 24-70...

[hubbix]

takk takk k-ryeng

[Sutekh]

Jeg tenker også på at det hadde vert bra med gode iso muligheter da dette er noe jeg har savnet med alle kompakter jeg har hatt..

Jeg skal våge meg på å være litt kategorisk, og si at alle noenlunde moderne digitale speilreflekskameraer (la oss si D70 eller nyere) fullstendig overkjører alle kompaktkameraer på den fronten, uavhengig av om det er snakk om 35mm, APS-C eller FourThirds.