Hvorfor slipper Islam unna så billig?

[tom waits for alice]

Ja, det er en forskjell. Men det var ikke jeg som sa den skulle være ubegrenset, det var et par av brukerne over.

 

Poenget er at jeg egentlig ikke tror at noen vil ha ubegrenset ytringsfrihet. De vil bare ikke ha begrensninger i ytringer de selv støtter. Med Øverlands ord "den urett som ikke rammer dem selv".

 

At unntak for religion er idioti er en subjektiv mening. Det er greit å mene det. Jeg mener det som sagt selv. Men da må man argumentere prinsipielt for at akkurat dette unntaket er idiotisk, og ikke med at "ytringsfrihet med begrensninger er vel strengt tatt ikke ytringsfrihet." Eller "Yttringsfrihet med begrensninger liksom..hva er det?"

 

Med mindre man faktisk mener at ytringsfriheten skal være total. I så fall må man kunne begrunne det, og det var altså den begrunnelsen jeg etterspurte.

 

Geir

[Abigor]

Jeg vil gjerne høre synspunkter fra de som mener ytringsfriheten skal være "ubegrenset"...

 

Geir

Jeg er for ubegrenset ytringsfrihet nesten slik som deg. Jeg mener man kan dele det opp i tre grupper:

 

1 Privat

2 Offentlig

3 Arbeidsplassen

 

På en privat arena må man nesten få si hva som helst. Trussler mot indivier er likevel å gå over grensen. Her må det være tillatt å ytre seg om privatlivet til individer.

 

I en offentlig arena må man også få si nærmest hva som helst, men individets privatliv bør være beskyttet.

 

I arbeidslivet må man være profesjonell, der må man ha taushetsplikt og lignende, og man skal vokte seg vel hva man sier som ansatt i en bedrift eller på vegne av en bedrift. Det kan allikvel variere utifra sak til sak.

Endret 22. januar 2009 av Abigor

[The North Sea]

Ingen frihet kan være absolutt i et samfunn der mennesker kan leve sammen, fordi den enes absolutte frihet ville bety friheten til å innskrenke andres

 

Dette nødvendigvis ikke. Om jeg har frihet, har den andre også like mye frihet. Det finnes ingen forskjellige frihetsgrader av noe slag.

 

Dermed lager vi fornuftige begrensninger (og desverre ufornuftige.) Den fornuftige begrensninger blir noe sånt som "Din absolutte frihet slutter der min begynner".

 

Hvorfor det?

 

Det dilemmaet gjelder også for ytringsfriheten. Skal vi ha absolutt ytringsfrihet, må alle ytringer være lov. Inklusive løgn, injurier, oppfordringer til vold, og så videre. Vi kan videre ikke skille mellom "høyverdige" og simple ytringer.

 

Dette har også litt med moral å gjøre også. Slik som løgn er vel ikke straffbart (slik som jeg vet, mulig jeg tar feil), men det går stort sett på normer og som sagt moralen til hvert enkelt individ.

 

Og det må paradoskalt nok være lov å si at ytringsfriheten skal innskrenkes.

 

Selvfølgelig, men det må også være lov til å kunne diskutere rundet ytringsfrihetens "grenser".

 

Personlig setter jeg som tidligere nevnt grensen der den invaderer en annens privatliv.

 

Jeg kan vel være til en viss grad enig med deg her, men når det gjelder kritikk av religioner, eller andre former for yttringer mot eller "med" en religion og dens innhold, så syness jeg at det skal være lov til å kritisere dette. Og det er det jeg synes at det er for liten tolerasne for. Begrepet "rasist" blir flittig brukt i denne sammenheng om det kommer kritikk av religionen islam.

 

"ubegrenset"...

 

Et diffust begrep.

Endret 22. januar 2009 av United5555

[The North Sea]

Jeg vil gjerne høre synspunkter fra de som mener ytringsfriheten skal være "ubegrenset"...

 

Geir

Jeg er for ubegrenset ytringsfrihet nesten slik som deg. Jeg mener man kan dele det opp i tre grupper:

 

1 Privat

2 Offentlig

3 Arbeidsplassen

 

På en privat arena må man nesten få si hva som helst. Trussler mot indivier er likevel å gå over grensen. Her må det være tillatt å ytre seg om privatlivet til individer.

 

I en offentlig arena må man også få si nærmest hva som helst, men individets privatliv bør være beskyttet.

 

I arbeidslivet må man være profesjonell, der må man ha taushetsplikt og lignende, og man skal vokte seg vel hva man sier som ansatt i en bedrift eller på vegne av en bedrift. Det kan allikvel variere utifra sak til sak.

 

Dette synes jeg høres fornuftig ut. Men det er ikke alltid at naboen får vite om alle de eventuelle lovbruddene som den andre naboen har gjort.

Enig i det med at i arbeidslivet så bør man ha taushetsplikt på de yrkene som har taushetsplikt den dag i dag.

Om en person snakker om ting som mange merer er umoralsk, så vil vel de som sitter å hører på nærmest mer tenke sine tanker om han/hun som snakker, fermfor kanskje akkurat DET han/hun snakker om.

[tom waits for alice]

Ingen frihet kan være absolutt i et samfunn der mennesker kan leve sammen, fordi den enes absolutte frihet ville bety friheten til å innskrenke andres

Dette nødvendigvis ikke. Om jeg har frihet, har den andre også like mye frihet. Det finnes ingen forskjellige frihetsgrader av noe slag.

Ok, hvis min frihet er å spille høy musikk i etasjen over, forsvinner din frihet til å sove. Min frihet til å ha sex med hvem jeg vil når jeg vil må nødvendigvis begrenses av partnerens frihet til å si nei. Min frihet til å bosette meg hvor jeg vil, begrenser din frihet til det samme, dersom vi begge ønsker oss samme eiendommen. Din frihet til å gå med skytevåpen begrenser min frihet til å leve. Din frihet til å si hva du vil om hvem du vil, begrenser min frihet til å leve i fred.

 

Banale eksempler, og du kan si at det ikke er den type "frihet" du tenker på, men da har du uansett gått med på at ikke all frihet er av det gode.

 

Dermed lager vi fornuftige begrensninger (og desverre ufornuftige.) Den fornuftige begrensninger blir noe sånt som "Din absolutte frihet slutter der min begynner".

Hvorfor det?

Fordi du har lyst til å sove, damen jeg sikler etter ikke har lyst til å bli voldtatt og hvis du vinner budrunden kan ikke jeg kreve å få bo i huset. Med mindre du begrenser frihet til å være frihet fra ting, og ikke frihet til, vil friheten din kunne innvadere andres.

 

De fleste innrømmer at denne forskjellen på aktive og passive friheter eksisterer, og derfor opererer de fleste ideologier med et sett med rettigheter som skal beskytte individer mot hverandre. Eiendomsrett, retten til et privatliv og så videre. Dermed kan du i f. eks. et libertariansk samfunn hevde din rett til å bære skytevåpen, men du kan fortsatt ikke kreve friheten til å skyte den du vil.

 

Det dilemmaet gjelder også for ytringsfriheten. Skal vi ha absolutt ytringsfrihet, må alle ytringer være lov. Inklusive løgn, injurier, oppfordringer til vold, og så videre. Vi kan videre ikke skille mellom "høyverdige" og simple ytringer.

Dette har også litt med moral å gjøre også. Slik som løgn er vel ikke straffbart (slik som jeg vet, mulig jeg tar feil), men det går stort sett på normer og som sagt moralen til hvert enkelt individ.

Det har alt med moral å gjøre, enten det er lovlig eller forbudt. Ting behøver ikke være umoralske for at noen skal ønske at det er straffbart, slik mange religiøse ønsker at vi skal gjøre med religionskritikk, og ting kan godt være umoralsk uten at vi gjør det straffbart. Moralske normer er ikke almengyldige, da hadde vi ikke trengt lover, og "bivirkningen" er at vi ikke er enige om hva som skal være ulovlig.

 

Og det må paradoskalt nok være lov å si at ytringsfriheten skal innskrenkes.

Selvfølgelig, men det må også være lov til å kunne diskutere rundet ytringsfrihetens "grenser".

Javisst. Og ønsker man full ytringsfrihet så er det greit, men da må man være villig til å akseptere ulempene som følger med.

 

Personlig setter jeg som tidligere nevnt grensen der den invaderer en annens privatliv.

Jeg kan vel være til en viss grad enig med deg her, men når det gjelder kritikk av religioner, eller andre former for yttringer mot eller "med" en religion og dens innhold, så syness jeg at det skal være lov til å kritisere dette. Og det er det jeg synes at det er for liten tolerasne for. Begrepet "rasist" blir flittig brukt i denne sammenheng om det kommer kritikk av religionen islam.

Jeg synes også at kritikk av religioner skal være lov. Det følger ikke av det at jeg mener det skal være fritt fram for kritikk av religiøse individer.

 

"ubegrenset"...

Et diffust begrep.

Nei, ubegrenset betyr uten grenser. Det er ikke noe diffust med det. Enten aksepterer man at noen friheter må begrenses, eller så gjør man det ikke. Gjør man det ikke, er man anarkist. Så kan man diskutere om anarkisme uten "bivirkninger" er mulig.

 

Geir

Endret 22. januar 2009 av tom waits for alice

[The North Sea]

Ok, hvis min frihet er å spille høy musikk i etasjen over, forsvinner din frihet til å sove.

 

Delvis, men jeg har fortsatt friheten til å si ifra til vedkommende som spiller denne høye musikken. Vi begge har like mye frihet.

 

Din frihet til å si hva du vil om hvem du vil, begrenser min frihet til å leve i fred.

 

Det kommer helt an på. Et personangrep støtter jeg ikke. Men å kunne si noe om noen på en saklig måte, samt å fremstille det på en velbegrunnet måte må kunne gå an. Igjen spiller moral inn her, som vi begge har nevn tidligere. Moralen i oss sier ofte hva som vi mener er rett og hva vi mener er galt.

 

ikke all frihet er av det gode.

 

Det er jeg fullstendig enig i.

 

Hvis du vinner budrunden kan ikke jeg kreve å få bo i huset.

 

Nei, det er rett, og det er det rettferdige også. Det er på den "måten" det norske samfunnets ideer er bygd opp på. Jeg vil tørre å påstå at det ligger i blodet vårt også. Vedkommende som tapte denne budrunden kunne ha lagt inn et høyere bud, han/hun hadde hatt den friheten. Så akkurat det eksemplet blir litt rart.

 

Dermed kan du i f. eks. et libertariansk samfunn hevde din rett til å bære skytevåpen, men du kan fortsatt ikke kreve friheten til å skyte den du vil.

 

I Norge i dag finnes det ingen lover som tilsier at du får lov til å bære et skytevåpen (et som kan drepe i stor grad). Det er heller ikke noen som skyter mennesker bare fordi at de har lyst til det (jo, enkelte kriminelle gjør det. Men de utgjør ikke så veldig mange i forhold til tallet mennesker). Dette reguleres av lover og regler. Dessuten så har ikke akkurat dette så mye med ytringsfriheten å gjøre.

 

Det følger ikke av det at jeg mener det skal være fritt fram for kritikk av religiøse individer.

 

Mener du at Muhammedkarikaturene var kritikk av religiøse individer?

 

Nei, ubegrenset betyr uten grenser. Det er ikke noe diffust med det.

Nå tenke jeg ut fra at du hadde satt anførselstegn rundt begrepet; ubegrenset, dermed blir det litt mer diffust.

Endret 23. januar 2009 av United5555

[tom waits for alice]

Ok, hvis min frihet er å spille høy musikk i etasjen over, forsvinner din frihet til å sove.

Delvis, men jeg har fortsatt friheten til å si ifra til vedkommende som spiller denne høye musikken. Vi begge har like mye frihet.

Du kan si fra, og jeg kan be deg dra et visst sted, men du har uansett mistet friheten til å sove uforstyrret. Alternativet er at jeg gir avkall på min frihet og skrur av musikken. En av oss må gi avkall på litt frihet. Eller begge, vi kan selvsagt komme til enighet om når jeg kan spille og ikke, og dermed når du kan sove og ikke.

 

Din frihet til å si hva du vil om hvem du vil, begrenser min frihet til å leve i fred.

Det kommer helt an på. Et personangrep støtter jeg ikke. Men å kunne si noe om noen på en saklig måte, samt å fremstille det på en velbegrunnet måte må kunne gå an. Igjen spiller moral inn her, som vi begge har nevn tidligere. Moralen i oss sier ofte hva som vi mener er rett og hva vi mener er galt.

Ja, det er en forskjell på rett og galt. Og den forskjellen gjør at du ikke støtter personangrep. Men å ikke tillate personangrep er å innskrenke ytringsfriheten. En del av ytringsfriheten som du ikke støtter, men likefullt en innskrenkelse. Da er du ikke for full ytringsfrihet.

 

Hvis du vinner budrunden kan ikke jeg kreve å få bo i huset.

Nei, det er rett, og det er det rettferdige også. Det er på den "måten" det norske samfunnets ideer er bygd opp på. Jeg vil tørre å påstå at det ligger i blodet vårt også. Vedkommende som tapte denne budrunden kunne ha lagt inn et høyere bud, han/hun hadde hatt den friheten. Så akkurat det eksemplet blir litt rart.

Men hadde jeg lagt inn et høyere bud så hadde ikke du kunnet bo i huset. Bare en av oss kan velge fritt her, og antagelig er det den med mest penger. Økonomien begrenser friheten for en av oss her. Skal den andre ha full frihet, må den som eier huset finne seg i at den andre bruker det også.

 

Dermed kan du i f. eks. et libertariansk samfunn hevde din rett til å bære skytevåpen, men du kan fortsatt ikke kreve friheten til å skyte den du vil.

I Norge i dag finnes det ingen lover som tilsier at du får lov til å bære et skytevåpen (et som kan drepe i stor grad). Det er heller ikke noen som skyter mennesker bare fordi at de har lyst til det (jo, enkelte kriminelle gjør det. Men de utgjør ikke så veldig mange i forhold til tallet mennesker). Dette reguleres av lover og regler. Dessuten så har ikke akkurat dette så mye med ytringsfriheten å gjøre.

Eksemplene mine dreier seg ikke om ytringsfrihet, det er generelle eksempler på frihet. Ja, retten til å bære våpen og til å bruke dem reguleres av lover og regler. Disse lovene begrenser vår frihet. Vi gir avkall på full frihet i denne sammenheng fordi vi antar at det er bedre for oss.

 

Det følger ikke av det at jeg mener det skal være fritt fram for kritikk av religiøse individer.

Mener du at Muhammedkarikaturene var kritikk av religiøse individer?

Nei. Men mye av det som postes her på forumet er det, når folk ikke angriper religiøse meninger, men den som poster dem.

 

Nei, ubegrenset betyr uten grenser. Det er ikke noe diffust med det.

Nå tenke jeg ut fra at du hadde satt anførselstegn rundt begrepet; ubegrenset, dermed blir det litt mer diffust.

Aha, jeg brukte anførselstegn fordi jeg mistenkte at folk ikke hadde tenkt igjennom hva ubegrenset innebærer i praksis, og at det nok ville komme noen forbehold allikevel om jeg ba dem begrunne det.

 

Geir

Endret 23. januar 2009 av tom waits for alice

[The North Sea]

Du kan si fra, og jeg kan be deg dra et visst sted, men du har uansett mistet friheten til å sove uforstyrret.

 

Det kommer an på om jeg spør om vedkommende kan skru ned lyden noe, FØR jeg går å legger med.

 

Alternativet er at jeg gir avkall på min frihet og skrur av musikken. En av oss må gi avkall på litt frihet. Eller begge, vi kan selvsagt komme til enighet om når jeg kan spille og ikke, og dermed når du kan sove og ikke.

 

Man kan vel også spørre seg om det å spille høy musikk i en blokk hvor flere personer bor ved siden av hverandre, om det er egoistisk. Man kan også dempe ned musikken litt.

 

Men å ikke tillate personangrep er å innskrenke ytringsfriheten.

 

Et personangrep av en ufin variant kan ikke forsvares av ytringsfriheten. Det kalles trakassering av andres person. Men jeg synes at det er greit at man kan gi kritikker av andre, men mobbing og som sagt trakassering er uakseptabelt.

 

Økonomien begrenser friheten for en av oss her.

 

Ja, det gjør den. Men det er for å si det slik ikke min eller din skyld at du eller jeg ikke hadde hatt nok penger til å kunne sette inn et høyere bud. Jeg mener at dette er naturlig begrensning av den friheten vi har. Men den som ikke hadde hatt nok penger, hadde hatt (sansynligvis) den firheten til å kunne tatt opp lån, og dermed kunne hatt den friheten til å kunne satt inn et enda høyere bud.

 

Disse lovene begrenser vår frihet. Vi gir avkall på full frihet i denne sammenheng fordi vi antar at det er bedre for oss.

 

...og tryggere for oss. Men dette har ikke noe med ytringsfrihet å gjøre, slik som sakens kjerne var.

 

Nei. Men mye av det som postes her på forumet er det, når folk ikke angriper religiøse meninger, men den som poster dem.

 

Litt utydlig dette her....

Endret 23. januar 2009 av United5555

[tom waits for alice]

Du kan si fra, og jeg kan be deg dra et visst sted, men du har uansett mistet friheten til å sove uforstyrret.

Det kommer an på om jeg spør om vedkommende kan skru ned lyden noe, FØR jeg går å legger med.

Nei, fordi du er prisgitt min vilje til faktisk å skru ned. Din frihet er avhengig av min velvilje, og derfor begrenset.

 

Alternativet er at jeg gir avkall på min frihet og skrur av musikken. En av oss må gi avkall på litt frihet. Eller begge, vi kan selvsagt komme til enighet om når jeg kan spille og ikke, og dermed når du kan sove og ikke.

Man kan vel også spørre seg om det å spille høy musikk i en blokk hvor flere personer bor ved siden av hverandre, om det er egoistisk. Man kan også dempe ned musikken litt.

Javisst er det egostisk. Men det forandrer ikke det faktum at når man må ta hensyn til andre mennesker gir man avkall på litt av sin egen frihet.

 

Men å ikke tillate personangrep er å innskrenke ytringsfriheten.

Et personangrep av en ufin variant kan ikke forsvares av ytringsfriheten. Det kalles trakassering av andres person. Men jeg synes at det er greit at man kan gi kritikker av andre, men mobbing og som sagt trakassering er uakseptabelt.

Altså er det noen ytringer som er uakseptable, og som du mener det er riktig å unnta fra ytringsfriheten. Da har vi ikke lenger ubegrenset ytringsfrihet.

 

Økonomien begrenser friheten for en av oss her.

Ja, det gjør den. Men det er for å si det slik ikke min eller din skyld at du eller jeg ikke hadde hatt nok penger til å kunne sette inn et høyere bud. Jeg mener at dette er naturlig begrensning av den friheten vi har. Men den som ikke hadde hatt nok penger, hadde hatt (sansynligvis) den firheten til å kunne tatt opp lån, og dermed kunne hatt den friheten til å kunne satt inn et enda høyere bud.

Det er en "naturlig" begrensning i et kapitalistisk system, men likefullt en begrensning. Og uansett hvem av oss som vinner budrunden vil vår eiendomsrett begrense den andres frihet.

 

Disse lovene begrenser vår frihet. Vi gir avkall på full frihet i denne sammenheng fordi vi antar at det er bedre for oss.

...og tryggere for oss. Men dette har ikke noe med ytringsfrihet å gjøre, slik som sakens kjerne var.

Jeg bruker disse eksemplene bevisst. Ytringsfriheten er tildels en abstrakt frihet, og det er derfor ikke så lett å se konsekvensene av frihet og begrensninger. Når man snakker om konkrete friheter er det lettere å skjønne at ens egen frihet ha konsekvenser for andre.

 

Nei. Men mye av det som postes her på forumet er det, når folk ikke angriper religiøse meninger, men den som poster dem.

Litt utydlig dette her....

Bla litt i denne kategorien, så ser du nok av poster der kristne brukere kalles idioter og annet. Man angriper ikke kristendommen, men de som er "så dumme" at de tror på den...

 

Geir

Endret 23. januar 2009 av tom waits for alice

[The North Sea]

Nei, fordi du er prisgitt min vilje til faktisk å skru ned. Din frihet er avhengig av min velvilje, og derfor begrenset.

 

La oss si at vi blir enige om å dempe lyden ned noen hakk, da møtes vi på halvveien. Men uansett så har jeg like mye frihet til å gjøre det jeg vil (bortimot da selvfølgelig). Jeg kan godt sette på mitt stereoanlegg like mye som naboen. Jeg har friheten til det. Den er ikke begrenset da.

 

Javisst er det egostisk. Men det forandrer ikke det faktum at når man må ta hensyn til andre mennesker gir man avkall på litt av sin egen frihet.

 

Ja, det er naturlig at om man selv ønsker å ta hensyn til andre mennesker og deres ønsker så må man omprioritere eller fortsette å gjøre det man gjør, bare på en annen måte, om det lar seg gjøre.

 

Men nå var egentlig starten på vår diskusjon ytringsfriheten. Egentlig ikke alle former for frihet i praksis.

 

Altså er det noen ytringer som er uakseptable, og som du mener det er riktig å unnta fra ytringsfriheten. Da har vi ikke lenger ubegrenset ytringsfrihet.

 

Vi kan vel si det slik at vi aldri har hatt ubegrenset ytringsfrihet her i Norge (i nyere tid.)

 

Det er en "naturlig" begrensning i et kapitalistisk system, men likefullt en begrensning. Og uansett hvem av oss som vinner budrunden vil vår eiendomsrett begrense den andres frihet.

 

Det er slik det fungerer i dag ja. Men så er det viktig å huske på at ikke jeg har hevdet at vi har ubegrenset frihet i dagens samfunn. Den er regulert av lover og regler, samt at moralske normer spiller inn på våre daglige besluttninger.

 

Bla litt i denne kategorien, så ser du nok av poster der kristne brukere kalles idioter og annet. Man angriper ikke kristendommen, men de som er "så dumme" at de tror på den...

 

Nå tenkte jeg på at det DU skrev var litt vanskelig å forså... Altså din måte å formulere deg på.

[tom waits for alice]

Jeg tror ikke vi trenger å gå flere runder om dette. Vi er enige om at man må vise hensyn dersom et samfunn skal fungere, og at dette medfører lover og begrensninger. At du fortsatt protesterer litt på at dette hensynet innskrenker vår frihet får jeg heller leve med.

 

Mitt utgangspunkt var ditt utsagn tidligere i tråden:

 

Det samme sier jeg; ytringsfrihet med begrensninger er vel strengt tatt ikke ytringsfrihet!

Det jeg ønsket å komme til bunns i, er om du mente at ytringsfriheten skulle være ubegrenset. Det har du gitt uttrykk for at du ikke mener, så da har jeg fått svar på spørsmålet mitt.

 

Beklager at jeg forvirret deg med å bruke konkrete og praktiske friheter som eksempel. Jeg tenkte de ville være lettere å se, men det kan hende jeg tok feil.

 

Geir

[The North Sea]

Mitt utgangspunkt var ditt utsagn tidligere i tråden

 

Dermed kan vi konkludere med at vi ikke har fri ytringsfrihet i dagens norske samfunn. Vi har ytringsfrihet med begrensninger, men så kommer vi tilbake til det jeg mente med mitt utsagn, og det er kan vi kalle det da for ytringsfrihet?

 

Beklager at jeg forvirret deg med å bruke konkrete og praktiske friheter som eksempel.

 

Det gjør ingenting for min del, det har jo noe med hverandre å gjøre i enkelte eksempler. Bare fint å se ting fra flere sider, og det har du som en god debattant vist.

 

Jeg tenkte de ville være lettere å se, men det kan hende jeg tok feil.

 

Nødvendigvis ikke...

 

United5555

[tom waits for alice]

Dermed kan vi konkludere med at vi ikke har fri ytringsfrihet i dagens norske samfunn. Vi har ytringsfrihet med begrensninger, men så kommer vi tilbake til det jeg mente med mitt utsagn, og det er kan vi kalle det da for ytringsfrihet?

Jeg mener at svaret er både ja og nei.

 

Nei, vi har ikke ytringsfrihet hvis vi ikke står fritt til å ytre hva vi vil.

 

Men jeg mener da heller ikke at det er et absolutt ideal, fordi jeg mener noen ting (primært privatlivets fred) må være overordnet ytringsfriheten. Dermed følger at jeg er prinsipielt uenig i påstander som "en ytringsfrihet med begrensninger [er] ingen frihet". Er et samfunn med fengsler ikke et fritt samfunn?

 

Jo, i fohold til ingen ytringsfrihet har vi en stor grad av frihet.

 

Ingen friheter er perfekte. Vi må søke å maksimalisere de friheter vi har, også ytringsfriheten. Men siden full ytringsfrihet i mine øyne ikke er noe selvstendig mål, må vi vurdere hvor grensene skal gå, og hvilke deler av ytringsfriheten vi skal beskytte. Anledningen til religionskritikk er - for meg - opplagt en av dem. Men siden jeg alt har akseptert at ytringsfriheten i et fungerende samfunn i likhet med andre friheter må være begrenset, innser jeg at andre kan mene at nettopp religion skal være et unntak. Dermed må jeg argumentere saklig for hvorfor det ikke skal være det.

 

Jeg er nærsynt og bruker briller, ikke så sterke, men dog. Er jeg seende, eller er jeg blind? Må noe være perfekt for å være reelt? Det anarkistiske frihetsideal blir fort en ideell fordring, og siden jeg er glad i min Ibsen tror jeg ideelle fordringer ødelegger mer enn de hjelper i en konstruktiv samfunnsdebatt.

 

Takk for diskusjonen!

 

Geir

[Emil70]

 

Dette er et betimelig spørsmål å stille.

Jeg er ikke kristen, bare for å si det, jeg tror på vitenskapen.

 

Et spørsmål som plager meg litt for tiden er hvorfor islam slipper så billig unna i forhold til kristendommen?

De kristne får til stadighet en masse pepper, folk melder seg ut fra statskirken og flere politikere jobber aktivt for å skille stat og kirke, folk flest nærmest latterliggjør de kristne til stadighet. Komikere brenner bibelen på tv, den samme komikeren hadde nok aldri turt å brenne koranen...

 

Er det bare at folk er feige og mangler baller, eller er de redde for å bli kalt rasister?

For det er jo faktisk jævlig mye ved denne religionen "islam" som er verdt å gjøre narr av!

For eksempel var jo grunnleggeren pedofil, de mener alle andre er vantro og bør steines, de kapper av seg forhuden og driver med ufattelig teite ritualer.... hvorfor tør ingen gjøre narr av dette da? Det er da langt værre enn det de kristne driver med.

 

 

Du sier du ikke er kristen, MEN, tror på vitenskapen. :-). Til opplysning kan jeg informere om at de aller fleste kristne også tror på vitenskapen. :-). Inkludert evolusjonsteorien. Å tro at vitenskap ikke er forenlig med Gudstro er bare en mistforståelse som ateister går rundt og messer om.

 

Hadde du hatt mer kunnskap hadde du nok ikke sagt slik.

 

:-)

[analkløe]

Dette er et betimelig spørsmål å stille.

Jeg er ikke kristen, bare for å si det, jeg tror på vitenskapen.

 

Et spørsmål som plager meg litt for tiden er hvorfor islam slipper så billig unna i forhold til kristendommen?

De kristne får til stadighet en masse pepper, folk melder seg ut fra statskirken og flere politikere jobber aktivt for å skille stat og kirke, folk flest nærmest latterliggjør de kristne til stadighet. Komikere brenner bibelen på tv, den samme komikeren hadde nok aldri turt å brenne koranen...

 

Er det bare at folk er feige og mangler baller, eller er de redde for å bli kalt rasister?

For det er jo faktisk jævlig mye ved denne religionen "islam" som er verdt å gjøre narr av!

For eksempel var jo grunnleggeren pedofil, de mener alle andre er vantro og bør steines, de kapper av seg forhuden og driver med ufattelig teite ritualer.... hvorfor tør ingen gjøre narr av dette da? Det er da langt værre enn det de kristne driver med.

 

 

Du sier du ikke er kristen, MEN, tror på vitenskapen. :-). Til opplysning kan jeg informere om at de aller fleste kristne også tror på vitenskapen. :-). Inkludert evolusjonsteorien. Å tro at vitenskap ikke er forenlig med Gudstro er bare en mistforståelse som ateister går rundt og messer om.

 

Hadde du hatt mer kunnskap hadde du nok ikke sagt slik.

 

:-)

 

Ok, da kan du berike oss vantroe med en vitenskaplig forklaring på dette:

 

1Mos 6,2 forteller om gudesønner som kom til jorden og fikk barn med menneskedøtrene:

 

1 Menneskene begynte å bli mange på jorden, og de fikk døtre. 2 Gudesønnene så at menneskedøtrene var vakre, og de tok noen av dem til koner, dem de helst ville ha. 3 Herren sa: "Min ånd skal ikke for alltid bo i menneskene; for de er bare svake skapninger. Deres levetid skal være 120 år."

 

4 På den tiden, og siden også, var det kjemper på jorden. For gudesønnene levde sammen med menneskedøtrene og fikk barn med dem. Det var de veldige menn fra eldgammel tid, de navngjetne.

 

Hvem i alle dager var disse gudesønnene? Vi kan iallefall trekke noen konklusjoner om gudesønnene ut fra dette bibelstedet:

- de er ikke mennesker

- det er flere av dem

- de føler begjær, tilsynelatende på samme måte som mennesker

- de er i stand til å ha sex med menneskekvinner og få barn med dem, da må de nødvendigvis ligne veldig på mennesker

- de er mye større enn mennesker

 

Men uansett. Trådstarter nevnte dette for å presisere at tråden ikke har en partisk religiøs undertone og hans oppfattning av vitenskap VS religion har egentlig ikke noe med tråden å gjøre.

 

Det han lurer på er hvorfor islam slipper så tilsynelatende billig unna. Så du ikke det, eller ble du så hysterisk provosert av at han antydet at vitenskap og religion er forskjellige ting at trådens tema gikk deg hus forbi?

Endret 2. februar 2009 av analkløe

[Erman]

Hvis dere har fulgt med på timen, vet dere at Islam ikke slipper billig unna noe som helst i media. Det skrives og lages dokumentarer som tar opp det ene og det andre.

Hvis trådstarter mener at Islam slipper billig med noe, så må det komme forklaring på følgende:

 

- Hvorfor er det så mange åpenbare angrep på Islam i mediebildet og fra underinformerte enkeltindivider i samfunnet?

- Hvorfor er det slik at for hver gang Islam tas opp i media, blir det overskygget av nyheter om muslimer som begår kriminelle handlinger?

- Hvorfor er det slik at hver gang man nevner Islam, så tenker den gjengse nordmann at det handler om skjeggete menn og kvinner i slør?

- Hvorfor er det slik at for hver gang Islam er i søkelyset, må ledere for de ulike menighetene slåss med nebb og klør for deres rettigheter til å kunne utøve sin trosretning?

- Hvorfor er det slik at alle som later som de kan diskutere religion vet at det finnes tre hovedformer for kristendom (katolisisme, protestantisme, ortodoks), men alle tror muslimer kun er sunni og shia?

 

Poenget er at det finnes altfor mange som poster noe uten å tenke seg om, og det er altfor mange som poster uten å vite nok om det de poster om. Et halvkvalifisert spørsmål fører ofte til et halvkvalifisert svar. Det virker nesten som at trådstarter ikke engang er interessert i et kvalifisert svar fra en muslim, men snarere bare er ute etter å blåse ut.

[Baltazar94]

Det er ikke så mange muslimer som er villige til å diskutere Islam her inne.

 

Det er fordi muslimer ikke har lov til å diskutere islam. De har ikke lov til å stille spørsmål ved noe av det islam pålegger dem.

[Baltazar94]

Tror ikke han mener å vise noe hat over islam. Men jeg tror han refererer til ekteskapet med Aisha som skjedde når hun var ganske ung.

Dette er har vært diskutert flere ganger før, om hvor gammel hun var, når hun giftet seg..Da må man se hva grunnen var at profeten giftet seg med denne kvinnen, Men ihvertfall la oss skru tilbake tiden til 1353 da dronning Margrete ble født, allerede i en alder 10 år, giftet hun seg med kong Håkon VI Magnusson av Norge. Så var deres/våres konge pedofil?

 

Virker som dette var en vanlig skikk før. Profeten giftet seg med Aisha, datter til Abu Bakr, som var hans nære følgesvenn. Det bygget samhold og styrket nære relasjoner dem imellom at slik et ekteskap ble inngått. Aisha ble selv en sterk personlighet i Islams historie. Alle Profetens koner, med unntak av Aisha, var enker. De hadde vært gift før. Det var ikke "seksuelle ønsker" som var motiv bak ekteskapene, men kjærlighet, omsorg og praktiske forhold. Og med unntak av ekteskapet med Kadidsja var han en eldre mann da han giftet seg.

Blant konene var noen yngre, eldre og gamle. Det ga respekt til alle aldre. De var fra forskjellige stammer og klaner, der ingen var bedre enn andre. Ekteskapene bygde allianser og vennskap. De brakte vidt ut det islamske budskapet. De skjedde i en hensikt, slik forholdet ofte var på den tiden.

Profeten behandlet konene likt. Han var vennlig og rettferdig mot dem, og forholdt seg med respekt til dem. De ble hans nære venner og ledsagere.

 

 

Du har nok hørt og lest for mye av propagandaen fra islams råd.

[Ideal]

Hvis trådstarter mener at Islam slipper billig med noe, så må det komme forklaring på følgende:

.....det virker nesten som at trådstarter ikke engang er interessert i et kvalifisert svar fra en muslim, men snarere bare er ute etter å blåse ut.

 

Det du sier er jo ikke sant.

Det er jo ikke sånn, det er jo nær sagt ingen usaklige angrep på islam. Tvert i mot er det jo fryktelig mye toleranse som deles ut, for eksempel skal det jo tillates hijab i politiet. Jeg tror ikke man hadde tillatt samelue for eksempel, selv om dette er noe samer går med, som sier noe om deres religion og etniske tilhørighet.

 

Du sier at du ikke tror jeg er ute etter kvalifiserte svar fra muslimer, ja hadde det enda vært så vel at noen muslim kom med et kvalifisert svar så hadde jeg blitt glad!

Kanskje du kan svare meg - hvorfor skal vi akseptere at alle som nærmer seg å tulle med islam trues til taushet med vold og trusler? Burde ikke alle muslimer tenke over nettopp det, og gjøre noe med det?

[Baltazar94]

Kristne har ikke vandra rundt å trua folk på livet når du har spøkt med reiligionen deres.

 

Haha, neivel? Les en historiebok.

 

Ikke i nyere tid kansje men allikevel.

 

Sant... vi var ikke bedre før...

Men nå lever jo de milevis unna våres sivilisasjon. Men jeg kan ikke forstå hvorfor dem skal da oppføre seg slik når de bor i Norge.

 

Mange av de truer jo enda kritikere og satirikere med helvete. Fred Phelps annonserte jo gjennom TV dagen etter George Carlin døde at Carlin var i helvete(George Carlin, en standupkomiker som satiriserte religion endel).

 

Og det er jo endel tilfeller av kristne som sprenger abortsentre og dreper abortleger. 100% fredelig er de fortsatt ikke. Og antallet homofile som har tatt selvmord takket være religiøse dogmer må også tas i betraktning.

 

Nå skal det likevel sies at Kristendommen virker å ha mer moralen at man "vender det andre kinnet til", slik Jesus gjorde, når de blir kritisert kanskje.

 

Kan være mine fordommer, jeg kan ta feil om dette, men slik jeg forstår det så er det sett på som veldig rett innenfor Koranen å gå til angrep når man blir kritisert. Det er ærefullt å sloss for Allah. Å være i krig for Allah er noe av det mest ærverdige man kan gjøre. Koranen ble skrevet i en tid med enormt mye kriger rundt seg, så religionen er preget av det.

 

S,

 

 

vell.. faktisk så er islam, tolket av en god mann, en veldig fredlig og god religion, med mange av de samme prinsippene som kristendommen har, det bare de "overmektige" imamene som tolker budskapet på en krigersk måte + at de fleste muslimer er er veldig sterkt troende.. dette er ikke en god sammensetting spør du meg.. kristne paver for 1000 år siden viste ikke mye av det andre kinnet til for å si det sånn

 

islam er aldeles ingen "fredelig" religion, men en ondskapens religion, full av hat mot vantro. Problemet er at muslimer har full dekning i islams skrifter for å lyve for vantro, når formålet er å lure dem, eller å fremme islam.