Hvorfor slipper Islam unna så billig?

[afrochick]

Ved å åpne øynene. Du kan godt hevde at det ikke er islam sin skyld, og at forskjellige regimer straffer den frie tanke, men det blir for lettvint. Historien er full av eksempler der det er religiøse motiv for å straffe/hevne seg på mennesker fordi de har tenkt "feil/farlige/umoralske" tanker på religiøst grunnlag. Slik skjedde i den vestlige verden og, men er selvsagt nå forkastet. Nettopp fordi religiøs moral og tankesett har blitt minimalisert til gode for alle, både ikketroende og troende av forskjellige valører pga at den har vist seg definitivt utilstrekkelig. For å ta et annet faktum, at når muslimer opphøyer den gyldne tid idag som noe gloriefylt, opphøyer de en tid som de teologisk idag ville ha bekjempet med nebb og klør.

 

Jeg lukker ikke øynene for at det som skjedde i Europa under middelalderen skjer, til en viss grad, i land som KSA. Men, jeg ser ikke det du ser, og motsatt. Jeg ser en maktelite (familien Saud deler på alle de øverste stillingene i landet) som iherdig prøver å holde ved makten sin, og dermed undertrykker ALLE andre frie stemmer (det seg være sekulære, tradisjonalister eller sufier).

 

Dette kan enkelt testes;

Spørsmål; Vil du ha et samfunn basert på religiøse regler?

Svar; Ja

Spørsmål/forslag; Greit, da setter vi opp regler basert på shia (12-retningen).

 

Jeg liker ikke spørsmål som besvares med én stavelse.

 

Religion vil aldri kunne gi et rammeverk for den fri tanke, forskning og undersøkelse så lenge de er tonegivende for strukturene av samfunnet.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du ikke er direkte?

Hvilken fri tanke snakker vi om? Snakker vi om friheten til å diskutere offentlig hvorvidt profeten var en pedofil? Snakker vi om friheten til å publisere karikaturer av profeten? Jeg forstår ikke hva det er du mener Islam, og jeg snakker spesifikt om Islam, vil blokkere for?

 

For meg bryr det midt i baken. Dog jeg må si hadithfornekterne har et meget godt teologisk poeng. For hvis koranen skal være den siste åpenbaringen, uten feil og komplett. Hva er da poenget med å opphøye muhammed til autoritet over teksten hvis det var gud som ga åpenbaringene gjennom en engel. Implikasjonen vil da være at det gud sier ikke kan forståes eller er fullendt nok. Hadithfornekterne tar logisk nok konsekvensen av dette.

 

Koranen er ikke et oppslagsverk. Det er en komplisert bok som profeten veileder oss igjennom. Hadithfornektere anerkjenner ikke profetens betydning når de avfeier hadithene.

 

Hadithene er forandret gjennom tidene. Det er vel derfor også de som studerer hadith opererer med tre nivåer over sannhetsgehalten og ektheten av de. Det er shopping av teologi som skal understøtte sitt eget syn på teologisk vinkling. Dette tatt ut ifra at samme lovskole kan forkaste hadith som en annen lovskole mener er korrekt.

 

Da tror jeg ikke at du har skjønt greia med en sterk og en svak hadith. Klart det finnes hadither som er forkastet, av alle, disse er klassifiserte som 'fabrikert'. Det har noe med hvem hadithen kommer fra og hvor det er brudd i kjeden. Forskjellen på en sterk og en svak hadith er ikke at den siste er usann. Det handler om...for å bruke en analogi: Vi har konseptet urf i Islam, den anerkjennelsen at visse ting profeten gjorde ikke kan gjelde for alle uansett tid. Så, selv om en hadith er sterk kan en mujtahid (en som tolker hadither) at dette er en tradisjon etter hans eller hennes forståelse, samtidig som den samme personen går for en svakere hadith som sier det motsatte av den sterke hadithen. Et eksempel på det er at vi finner mange hadither som forbyr oud - gitarlignende sak - noen har tolket det som et generelt forbud andre mener at vi må se dette i kontekst. Slike instrumenter ble brukt i mer dionysiske fester og slik kom forbudet. I vår tid ser vi ikke det som noe galt, altså kan vi trygt støtte oss mot den svake hadithen.

 

Dette er forsåvidt en ren løgn, eller i beste fall uvitenhet. Den tidligste kopi av koranen som ble nedskrevet etter muhammeds død er Sana-manuskriptene. Disse (og de andre som er av eldst dato) er forskjellige på et særdeles viktig punkt i forhold til dagens koraner. De eldste mangler helt diakritiske tegn/harakat, noe som er logisk nok siden det arabiske språk var på denne tiden i det som kan kalles fødsel av språket, der nabateere og syrere var inspirasjonskildene til språket arabisk. Muhammed døde i 632. Det aksepterte forklaringen på forskningen av samlingen av koranen er datert til 652+. Dette impliserer at muhammed ikke hadde noe med det som idag kalles koranen som helhet. Dermed må man faktisk akseptere at koranen idag, ingen på som helst måte kan sies å være det eventuelt muhammed tenkte seg som koranen.

Dette må aksepteres ut ifra viten. Ved å motsette seg dette er man faktisk inne på hvorfor religion ikke kan sies å være en ideologi som fremmer vitenskap eller søken etter kunnskap.

 

Uffda, ikke kall meg en løgner :!: Vil du gå i detaljer om arabisk skrift og grammatikk går jeg gjerne i detaljer om arabisk skrift og grammatikk:

 

UNO: Du har antakeligvis fått med deg at de tidligste muslimene (under det første oppholdet i Mekka memoriserte Koranen). De kunne ikke risikere å bli tatt og oftest hadde de skriftkyndige ikke tid eller ressurser til å sitte sammen med profeten og skrive ned det han sa. Så kom hele opplegget med hija (emigrasjonen), etableringen av Medina som profetens by osv. og det muliggjorde å skrive ned Koranen. Jeg tror dette skjedde veldig sent, men likevel før profetens død. De skrev Koranvers på alle mulige skrivbare (og bærbare overflater) - vers for vers. Den allmenne oppfatningen er, og dette støttes opp av hadithene, er at profeten (med veiledning av Gabriel) delte inn mange kapitler og ga dem navn. Resten ble som du sier selv organisert av de fire kalifene og profetens følgesvenner i tiden etter hans død.

 

DOS: Jeg sier meg heller ikke uenig i at de korte harakatene mangler i de tidligste Koranene. Ja, det arabiske språket var ikke utviklet og hadde ikke de 10 divisjonen som den idag har.

 

Men er det bevis nok for at Koranen dengang ikke er lik, i mening om ikke i kalligrafi, den vi har idag?

Nei.

 

For å forstå det krever det at man kan arabisk. Jeg prøver ikke å diskreditere deg kompis, ikke oppfatt det negativt. Koranen er intet mindre enn et poetisk verk, og det er noe av årsakene til at profeten ble anklaget for å være en villfaren dikter. Jeg tok et kurs i Koranen i Damaskus ved et islamisk universitet og der lærte vi å finne rytmen i språket og vi lekte selv med å sette inn et annet ord enn det som sto i verset (selv om de to ordene var synonymer) for å se om flyten og meningen forble den samme. Det ble den ikke.

 

Det er ikke bare rytmen, men det er også en sammenheng, et mønster i Koranen. Et mønster representeres ved konseptet targhib wa tarhib - kjærlighet og frykt. En balansegang mellom det å frykte å skuffe Gud og det å handle av kjærlighet til Gud. Min professor i Damaskus hadde en skikkelig god historie på det, som visstnok er rapportert i en senere krønike. En beduin, som ikke var muslim, kom inn i en muslimsk by og gikk uhøvlet inn i moskeen under en bønn. Forundret ser han på forsamlingen, men blir obs på imaamen som resiterer. Plutselig, under bønnen, hører forsamlingen at denne beduinen korrigerer på imaamen. Etter endt bønn spør imaamen overrasket hvordan han visste at imaamen leste verset feil og beduinen sier ganske enkelt: det passet ikke inn.

 

Hva angår harakatene, i riktig kontekst forstår man ordene selv uten harakat. I dagens arabisk brukes det minimalt med harakat i media og litteratur. F.eks. å skrive/skrev كتب er farlig lik flertallet for bøker كتب. Forskjellen ligger i at det siste ordet har to 'dhammaer over seg, dhamma er små slike --> و. Men skriver jeg كتب محمد er det ikke tvil om at det er verbet jeg mener, fordi det andre ordet i setningen er et navn..altså skrev mohamed (verb kommer normalt før subjekt i arabisk)

 

Krekar er irakisk kurder, selv om han innbiller seg selv at han er en araber. Det er litt merkelig at det skal hardt gjøres å finne en eneste kurder som ikke ønsker mannen hengt kjapt i ett tred, mens andre ikke-kurdere er en smule mer støttende for mannen. På samme måte som iranere, det skal hardt gjøres å finne en iraner i dag som støtter diktatorene i Tehran. Man kan undres på hvorfor de forkaster disse religiøse sine paradiser på jord.

 

Det første har jeg ikke svar på, men det med iranerne er muligens så enkelt som at iranere som støtter regimet gjerne gjør det ved å leve under regimet? Forøvrig har jeg møtt endel britiske iranere (og de var ikke langskjeggede skumlinger) som ikke hadde altfor mye imot den islamske republikken Iran men likevel ikke likte Ahmedinajad. Vi tar feil om vi ser på opposisjonen som en homogen gjeng. Mange vil bare ha en ny ayatolla; og Khatami var (sett med europeiske briller) ikke akkurat DEN libertineren selv om han regnes som moderat.

 

Angående fullt praktiserende så sier det seg selv. Se spørsmål/svar ovenfor som forklaring. Dette er dog ikke det som er poenget. Religionene, her da islam, produserer med full styrke allikevel personer som mener de har den rette troen. På samme måte som kommunisme, som er flott på papiret hvis man hører populistversjonen så innfører man ikke dette system frivillig for så å vente på den "rette leder" skal gi oss den egentlige kommunisme. Eksakt på samme måte forkaster man religiøse systemer.

 

Jeg skjønner deg ikke, mener du at et islamstyrt samfunn er en utopi eller at islam som en helhet ikke fungerer? Kanskje forskjølelsen gjør meg ør her, men når du anser selve individet (i dette tilfelle meg) som en trussel skjønner jeg ikke helt koblingen til utopiske ideologier som ikke kan realiseres?

 

Teologien gir aldri svar på dette, så dette vil man alltid ha. Makteliten vil altid ha definisjonsretten, det er denne definisjonsretten Bin-Laden, Ahmad og Tariq Ramadam kjemper om. Retten til å definere hva man egentlig kan mene om tekst x. Det i seg selv burde tilsi at teologien og troen ikke kan være rett.

 

Det resonnementet har jeg vanskeligheter med å følge. Uansett, nei, det er mange som mener at Islam som en fullstendig politisk ideologi ikke kan fungere i vår tid. Det er også grunnen til at det finnes mange muslimske land men kun få som fullt ut praktiserer det de regner som sharia. Igjen, sharia er dog ikke begrenset til straffelovgivning. Samtlige land praktiserer islamsk ekteskapslov, arvelov osv.

 

Det er da ikke umulig å gjennomføre steining, det er vel rimelig bevist i opp og mente. Selv i senere tid, og det skal hardt gjøres at de som steines har fire vitner som har sett penetrasjonen i alle disse eksemplene. Det blir noe stakkarslig å komme med en slik apologetisk holdning når verden produserer eksempel på eksempel der steining er en god søndagsutflukthendelse.

 

...og derfor holder jeg med Ramadan som mener at vi må stanse dagens praksis fordi den kolliderer med det shariaen krever. Han står heldigvis ikke alene om det, og selv om mange kritiserer retorikken hans så enes man om det. Shariaen praktiseres ikke slik den skal praktiseres.

 

Det sier også noe forsåvidt om teologien, der den i sin trang om å kontrollere menneskers seksualliv, på samme måte som religionen idag krever hijaben som du stolt kaller blomstrede skaut. Rasjonalen er den samme for begge. Sex er stygt, og skal ikke utføres etter visse spesifikasjoner definert av makteliten (dvs i teologisk konsekvens muhammeds mening og de som har definisjonsmakten på hva han eventuelt kan ha ment) og ditt "skaut" som skal kontrollere din og menns seksuelle eventuelle lyst og begjær.

 

Tjoohei, du jeg bruker ikke hijab fordi jeg ikke vil tiltrekke meg menn. Det er faktisk fullt mulig å tiltrekke seg menn selv med hijab. Min begrunnelse er nok litt mer spirituell enn den du presenterer.

 

Det kan så være. Men trangen til religiøse mennesker å gripe avgjørelsesmakten på dette liv, det eneste liv du har, er tilstede og blir tatt gang på gang. Gjerne gjennom argumentet; "jeg snakker på vegne av gud og muhammed"

 

I de fleste tilfeller har du et valg. Jeg har, tro det eller ei, valgt det. Det er ikke noe fysisk som hindrer meg i å gå ut, kjøpe vodka smirnoff og drikke meg full. Det er min spiritualitet.

 

Selvsagt.

 

Leker vi dr. House? - Ja, jeg er veldig glad i å trekke inn tvserier skjønner du.

 

 

Kan du godt si, der Al-manar står på døgnet rundt, for du ser vel ikke på OTV fra samme land. Gjør du?

 

Jeg ser på ingen av dem, er det til noe trøst?

Jeg ser på amerikanske tvserier jeg. Og the Daily Show såklart.

 

Vennligst spar meg for retorikk der du mener jeg ikke kan, forstår eller er komplett idiot fordi du tror alle ser på FOX og fordi jeg ikke er muslim, og dermed ikke kan, eller forstår hendelser

.

 

Jeg foreslo at du bytter kanal ettersom du hevdet, med en god dose sarkasme, at muslimer skylder på USA uten grunn. Derfor sier jeg at USA (og da snakker vi selvfølgelig om staten og ikke folket) ikke alltid har hatt rent mel i posen. Hvis du ikke tror meg, les det ateisten Chomsky (som er født jøde) sier om det.

 

Aaaaaah. Problemet ditt er at Usa var godvenner med SA fra Roosevelt sin tid allerede i 1945. Så 1979 er litt for sent for at din konspirasjonsteori skal ha gyldighet. Dessuten, foruten ditt hat mot Usa, hva ville rasjonalen til Usa være å få mer teokratisk søppel til å bli tonegivende i SA? Med tanke på at SA utførte oljeblokade mot nettopp Usa (og Nederland) i 1972-73 er det ikke akkurat noe rasjonalitet i din påstand at 1979 var utført med Usa sin støtte. Isåfall, hvis de du hevder Usa hadde støttet ville Usa opplevet nye oljeblokader fordi disse terroristene var ideologisk mot Usa. Du kan hevde mye om Usa og andre, men de fleste normale pleier ikke å utføre aksjoner som går direkte mot sine egne interesser.

 

Leste du artikkelen du selv lenket til?

Hva var de konkrete kravene til disse mennene? Jeg snakker ikke om Iran evinnelige gnål om at USA er bak alt?

 

The insurgents were anti-Western and included in their demands, broadcast from the mosque loudspeakers, the cutoff of oil exports to the United States and expulsion of all foreign civilian and military experts from the Arabian peninsula.

 

 

Så dette du hevder kan med den absolutt enkelhet avfeies som vås. Og jeg vil gjerne tillegges, er et direkte resultat av religiøs doktrine.

 

Goshameg?

Så nå er jeg også en antiamerikaner. I'll let you know sir, at jeg ikke har noe imot det amerikanske folk (vel, en del av det amerikanske folk, jeg har ikke så mye sans for de typene som ikke vil gi seg med 'racial profiling' og heller ikke de Foxfolka). Jeg har et likgyldig forhold til USA, landet har gode og dårlige sider.

 

Selvsagt er det en "ting" som er noe galt med. Fordi religion, ikke kan støtte seg ved observasjon. Altså at det den predikerer har støtte i den matrialistiske verden. Og det andre er at religion vil alltid prøve å få et samfunn mer religiøst. Med de påfølgende implikasjoner det får.

 

Når det gjelder din hang til amerikanske tvserier, noe som er et paradoks med tanke på det du skrev rett ovenfor, så tar det opp altså vitenskaplige teorier. Det har seg slik at innen vitenskapen kan kunnskap forandres hvis en bedre teori dukker opp, og observasjoner tilsier noe annet enn teorien.

 

Religionen stopper lenge før dette og sier rett ut; dette er den siste åpenbaringen og ufeilbar.

 

Forskjellen bør ligge klart som dagen.

 

Poenget, som du elegant hoppet over, er at vi kan oppfatte konkrete og abstrakte ting på ulike måter. Tolkning av det vi, som muslimer, anser som Guds lover er noe det ikke er eller må være konsensus i. Det samme gjelder hvilken teori som best forklarer hva universets minste byggesteiner er (ihvertfall anno 2010) vi får antakeligvis bedre verktøy etterhvert og kan med trygghet motbevise en av teoriene. I mellomtiden tror jeg også at muslimer vil komme til en type enighet om hvordan vi skal tolke diverse ting

[Luftbor]

Vent, så jeg er en trussel mot deg fordi jeg velger å praktisere min tro slik jeg mener den skal praktiseres?

Jeg måtte gjenta den for å virkelig forstå hva du sier her. Igrunn er det fruktløst å diskutere videre med deg, fordi du er imot det faktum at jeg lever i Norge som en praktiserende muslim.

 

Som nevnt før, det er teologien som er det avgjørende. Dvs så lenge det er religiøse vil det selvsagt være en trussel mot vitenskap, kunnskapssøken og et fritt liv for individer i et samfunn. Sist sett i dette land når KrF ved makten brukte sin religiøse tro på å hindre forskning innen for biologi. Sammen med Sv blant annet som var ganske så hylende morsomt å se.

 

Interessant tanke, det som er langt mer interessant er at du derfor vil at alle som skal eksistere rundt deg skal ha samme verdisett og verdenssyn som deg. Det jeg ser kompis er Pushwagners dystopi utfolde foran meg. Ikke et vakkert syn.

 

Med dette viser du vel at du missforstår totalt hva sekularisme er, som jeg vel har nevnt et par ganger er løsningen. Dommedagsprofetier overlater jeg til de som bedriver slikt på heltid. Jupp, du gjettet riktig, de religiøse. Artig å bli anklaget for det av personer som faktisk tror dogmatisk på nettopp det samme. Så hva skjer i din islamske endetid?

 

Det ironiske er bitende god.

 

Det som skjer på Grønland er ikke verre en det jeg selv, og mange andre har opplevd, i mer "poshe" bydeler i Oslo. Forskjellen ligger i at det skjer motsatt vei. Imotsetning til deg er jeg imot det uansett, men du vil kanskje si at det er vel og bra om folk kommer opp til meg, på åpen gate, og ber meg ta av meg hijaben fordi den ikke hører til i Norge?

 

Det som skjer/skjedde på Grønland er ikke noe tilfeldig, som ikke skjer til vanlig. Det er en del av islam, og forsåvidt andre religioner, som man ikke kan komme vekk fra.

 

Kan en tyv skylde på at andre også stjeler?

Klassisk unnamanøver av en enkelt hendelse.

Vi kan gjerne diskutere folks oppførsel.

[afrochick]

Kanskje et litt bombastisk ord?

Bråket? Uenighetene? Protestene?

 

Jeg snakker ikke om demokratiet og alt som kommer i den pakken, jeg snakker om hvordan kristendommen har påvirket norsklovgivning. Det er i endring jeg ser det, men endel som har vært påbudt/forbudt har vært grunnet bibelsk. Du trenger ikke engang å reise helt til middelalderen for å se det. Forbud mot homofili osv.

Altså, for mindre en 60 år siden var homofil partnerskap forbudt, ikke fordi homofili var fyfy blant de antikke romerne (noe romerne selv var uenige i) men fordi homofili er umoralsk ifølge Bibelen.

[afrochick]

Du er morsom, I'll grant you that :!:

 

Som nevnt før, det er teologien som er det avgjørende. Dvs så lenge det er religiøse vil det selvsagt være en trussel mot vitenskap, kunnskapssøken og et fritt liv for individer i et samfunn. Sist sett i dette land når KrF ved makten brukte sin religiøse tro på å hindre forskning innen for biologi. Sammen med Sv blant annet som var ganske så hylende morsomt å se.

 

Jeg er ikke medlem av KrFu eller KFUM, og forøvrig ikke en SVer heller. Men vær litt mer spesifikk (biologisk forskning på hva?) så kanskje jeg kan svare deg fra mitt ståsted.

 

Med dette viser du vel at du missforstår totalt hva sekularisme er, som jeg vel har nevnt et par ganger er løsningen.

 

Jeg vet at jeg har blitt kritisert for å ordlegge med dårlig, men du tar englekaken altså. Vær litt mer tydelig neste gang?

 

Dommedagsprofetier overlater jeg til de som bedriver slikt på heltid. Jupp, du gjettet riktig, de religiøse. Artig å bli anklaget for det av personer som faktisk tror dogmatisk på nettopp det samme. Så hva skjer i din islamske endetid?

 

Nå er det kanskje ikke bare religiøse som ser bekymret mot utvikling til en dystopi?

I den islamske endetiden blir jeg kronet til keiserinne og for feste med 72 muskuløse kjekkinger. Deilig å være muslim

 

Det ironiske er bitende god.

Touché...men akkurat hva motsa jeg meg selv på? Å poengtere at du ser mot en dystopi?

 

Det som skjer/skjedde på Grønland er ikke noe tilfeldig, som ikke skjer til vanlig. Det er en del av islam, og forsåvidt andre religioner, som man ikke kan komme vekk fra.

 

Religion? Tror dessverre ikke at du kan skylde på religion. Du kan skylde på ukultur og dårlig folkeskikk, men vanskelig å stemple denne på religion altså.

 

Kan en tyv skylde på at andre også stjeler?

Klassisk unnamanøver av en enkelt hendelse.

Vi kan gjerne diskutere folks oppførsel.

 

Å bemerke at glaning og irriterende kommentarer blir slengt ut mot deg der du skiller deg litt ut er ikke unnamanøver altså, det er for å påpeke at Aftenpostens journalist var litt for rask på tastaturet. Diskuter folks dårlige oppførsel, jeg tviler ikke på at det finnes loka mennesker på Grønland selv (og tiltross for min blomstrete "skaut" har jeg vært utsatt for endel kommentarer), men at det er en trend er vel like bombastisk som å kalle protestene mot ekteskapsloven opptøyer...eller hva?

[Luftbor]

Jeg lukker ikke øynene for at det som skjedde i Europa under middelalderen skjer, til en viss grad, i land som KSA. Men, jeg ser ikke det du ser, og motsatt. Jeg ser en maktelite (familien Saud deler på alle de øverste stillingene i landet) som iherdig prøver å holde ved makten sin, og dermed undertrykker ALLE andre frie stemmer (det seg være sekulære, tradisjonalister eller sufier).

 

Det kan så være. Men nå var det altså snakk om religionen islam. Det skal godt gjøres å fraskrive religion all relevans i området. Videre har man det faktum at ingen stater der islam er tonegivende kan sies å være demokratiske så det styrker ikke akkurat din påstand om at religionen kan sees bort ifra som en faktor.

 

Dette kan enkelt testes;

Spørsmål; Vil du ha et samfunn basert på religiøse regler?

Svar; Ja

Spørsmål/forslag; Greit, da setter vi opp regler basert på shia (12-retningen).

 

Jeg liker ikke spørsmål som besvares med én stavelse.

 

Vet, det er et sviende spørsmål å få for enhver religiøs. Sunni Vs Shia, Katolikk Vs Protestant osv osv. Da det nettopp viser det hyklerske i den enkeltes religiøse tro. Det er ikke religiøs tro i seg selv som er det viktige, men den rette tro. Som da blir et definisjonsspørsmål. Så for en shafi-sunni vil det selvsagt teologisk være vanskelig å ha en lov basert på (velg lovskole)-shia og omvendt. En maronitt vil selvsagt ikke ha en kalvinistisk teologisk forståelse som ledesnor.

 

Religion vil aldri kunne gi et rammeverk for den fri tanke, forskning og undersøkelse så lenge de er tonegivende for strukturene av samfunnet.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du ikke er direkte?

Hvilken fri tanke snakker vi om? Snakker vi om friheten til å diskutere offentlig hvorvidt profeten var en pedofil? Snakker vi om friheten til å publisere karikaturer av profeten? Jeg forstår ikke hva det er du mener Islam, og jeg snakker spesifikt om Islam, vil blokkere for?

 

Den var basert på at svaret ovenfor du gav var nogenlunde det jeg forventet meg på forhånd, nå kan du selvsagt si at jeg ikke har noe belegg for å hevde det og det vil du selvsagt ha rett i. Så du får enten tro meg eller ikke.

 

Fri tanke er faktisk fri tanke. Det er fri tanke å forkaste hva som helst, inklusiv gud og religiøse dogmer uten å frykte for seg og sine. Det er grunnleggende for å skape strukturer der fri tanke oppstår. Fri tanke, dvs muligheten til å få frem sin tanke (eller ytring) er en absolutt nødvendighet for kunnskap. Dermed vil det f.eks (siden du drar opp temaet) ikke være mulig å ytre at muhammed var pedo, eller tegne satiriske tegninger av muhammed med en bombe i turbanen uten å frykte for sitt liv for seg og sine. Det er vel nettopp bevist nok engang skulle jeg tro, uten at det behøver å dokumentere særlig mer. Begrunnelsen til de som er mot disse ytringene og tanke er å finne i teologien. Ergo, er teologien en hindring for den frie tanke. Islam, såvel som kristendom og jødedom og andre religioner, vil selvsagt gi gjennom sin teologi avgjøre hva som er akseptabelt å mene. For kunnskapssøken er dette en hindring.

 

Koranen er ikke et oppslagsverk. Det er en komplisert bok som profeten veileder oss igjennom. Hadithfornektere anerkjenner ikke profetens betydning når de avfeier hadithene.

 

Kan så være. Men de anerkjenner et vitalt poeng. At hvis koranen skal være det ultimate, så er det ingen behov for å brodere ut om det ultimate. Rasjonalen er tindrende klar. Men det er forsåvidt en teologisk diskusjon som jeg intresserer meg fært lite i, foruten å se handlingene til de som anerkjenner hadith ovenfor de som ikke gjør. Ironien, som kanskje noe av det herligste man har i livet, er til stede i fulle monner.

 

 

Da tror jeg ikke at du har skjønt greia med en sterk og en svak hadith. Klart det finnes hadither som er forkastet, av alle, disse er klassifiserte som 'fabrikert'. Det har noe med hvem hadithen kommer fra og hvor det er brudd i kjeden. Forskjellen på en sterk og en svak hadith er ikke at den siste er usann. Det handler om...for å bruke en analogi: Vi har konseptet urf i Islam, den anerkjennelsen at visse ting profeten gjorde ikke kan gjelde for alle uansett tid. Så, selv om en hadith er sterk kan en mujtahid (en som tolker hadither) at dette er en tradisjon etter hans eller hennes forståelse, samtidig som den samme personen går for en svakere hadith som sier det motsatte av den sterke hadithen. Et eksempel på det er at vi finner mange hadither som forbyr oud - gitarlignende sak - noen har tolket det som et generelt forbud andre mener at vi må se dette i kontekst. Slike instrumenter ble brukt i mer dionysiske fester og slik kom forbudet. I vår tid ser vi ikke det som noe galt, altså kan vi trygt støtte oss mot den svake hadithen.

 

Jovisst forstår jeg det "greia". Men siden jeg står utenfor bryr jeg meg ikke om den teologiske viktigheten av hadith, hva nå enn hvem som skulle mene hva om viktigheten. Jeg har faktisk friheten til å lene meg tilbake, smile og humre over tåpligheten av systemet. For en religiøs som mener hadith er viktig er dette selvsagt en umulighet.

 

Sterk, svak og usann er de tre nivåer. Usann i den forstand at den ikke kan sies å ha kommet fra muhammed utsagn, utførelse eller handlinger muhammed anerkjente. Det er vel også av verdi å legge til at hadithene ble samlet inn 200 år etter muhammeds død. Med tanke på hvor mange feilkilder som innføres ved en slik tidsepoke skal man heller ikke akkurat kimse av. Noe heller ikke lovskolene i islam gjør ved at de nettopp innfører tre nivåer.

 

Poenget er ikke om en hadith anses som svak, sterk eller usann. Men at forskjellige deler kan komme frem til forskjellige tolkninger av den samme tekst. Det er en teologisk brist selvsagt, en brist som må nødvendigvis tilsi at noen har feil eller alle har feil, en har rett eller at noen har rett.

 

Her er link til det du utelot av de tre nivåer;

http://en.wikipedia.org/wiki/Mawdo

 

Uffda, ikke kall meg en løgner :!: Vil du gå i detaljer om arabisk skrift og grammatikk går jeg gjerne i detaljer om arabisk skrift og grammatikk:

 

Kjør på. Historisk lingvistikk er farlig gøy.

 

UNO: Du har antakeligvis fått med deg at de tidligste muslimene (under det første oppholdet i Mekka memoriserte Koranen).

 

Det gjorde jødene og før de skrev ned sine tekster. Problemet blir da, hva er grunnlaget for at muslimer hevder det som kalles GT ikke har noen autoritet? Svaret burde dermed også bli brukt mot islam selv. Det gjøres selvsagt ikke, fordi man er i den formaning at man har den rette tro.

 

De kunne ikke risikere å bli tatt og oftest hadde de skriftkyndige ikke tid eller ressurser til å sitte sammen med profeten og skrive ned det han sa. Så kom hele opplegget med hija (emigrasjonen), etableringen av Medina som profetens by osv. og det muliggjorde å skrive ned Koranen. Jeg tror dette skjedde veldig sent, men likevel før profetens død. De skrev Koranvers på alle mulige skrivbare (og bærbare overflater) - vers for vers. Den allmenne oppfatningen er, og dette støttes opp av hadithene, er at profeten (med veiledning av Gabriel) delte inn mange kapitler og ga dem navn. Resten ble som du sier selv organisert av de fire kalifene og profetens følgesvenner i tiden etter hans død.

 

Men er det bevis nok for at Koranen dengang ikke er lik, i mening om ikke i kalligrafi, den vi har idag?

Nei.

 

At du tror det skjedde har dog ingen funksjon om det ikke kan støttes av argumentasjon som har falsifiserbare argumenter.

 

Eeeh. Jo. Fordi lingvistisk skiller de semittiske språk seg, ved at de bruker røtter. Så om du ikke vet vokalene så kan ord få forskjellige betydninger. Dermed kan man ikke påstå at koranen idag er slik muhammed ville ønsket den skulle være. Vel, man kan påstå det men sikker kan man ikke være. Dette antar jeg ser ut som belæring, men det er kun en poengtering.

 

Et eksempel er; The Syro-Aramaic Reading of the Koran

Eventuelt på google books

Kritikk av boken finner du på wikisiden.

 

For å forstå det krever det at man kan arabisk. Jeg prøver ikke å diskreditere deg kompis, ikke oppfatt det negativt. Koranen er intet mindre enn et poetisk verk, og det er noe av årsakene til at profeten ble anklaget for å være en villfaren dikter. Jeg tok et kurs i Koranen i Damaskus ved et islamisk universitet og der lærte vi å finne rytmen i språket og vi lekte selv med å sette inn et annet ord enn det som sto i verset (selv om de to ordene var synonymer) for å se om flyten og meningen forble den samme. Det ble den ikke.

 

Om man anser koranen som et poetisk verk eller ikke har forsåvidt ingenting med det som er oppe til diskusjon. Om koranen idag er eksakt den samme som det muhammed anså som korrekt. Argumentet ditt ville vært styrket hvis man hadde manuskripter som kan dateres til da muhammed levde. Men det har man altså ikke. Ergo kan man ikke hevde det du hevder med den sikkerheten du hevder det med.

 

Og du beveger deg på meget tynn is angående arabiskpåstanden din bulbul. Rytme i uttale av setning og ord har heller ingenting å gjøre med gramatikken og det skrevne i denne sammenheng. Da du leste arabisk nettopp med vokalpunkter, noe som ikke eksisterer i de første manuskriptene man har.

 

<slettet en bolk da jeg følte den ikke hadde noe i diskusjonen å gjøre, omhandlet beduin og feil på imam>

 

Hva angår harakatene, i riktig kontekst forstår man ordene selv uten harakat.

 

Som du selv sier, i "riktig" kontekst. Når man ikke har konteksten klar, så kan du dermed selvsagt ikke gjøre det.

 

I dagens arabisk brukes det minimalt med harakat i media og litteratur. F.eks. å skrive/skrev كتب er farlig lik flertallet for bøker كتب. Forskjellen ligger i at det siste ordet har to 'dhammaer over seg, dhamma er små slike --> و. Men skriver jeg كتب محمد er det ikke tvil om at det er verbet jeg mener, fordi det andre ordet i setningen er et navn..altså skrev mohamed (verb kommer normalt før subjekt i arabisk)

 

Som igjen baserer seg på at du vet konteksten. Det er ikke det som er oppe til diskusjon. Problemet er tidsepoken når din kontekst ble til opp imot den kontekst de første manuskriptene ble skrevet på. Og den tidsdifferansen er mange århundrer.

 

Det første har jeg ikke svar på, men det med iranerne er muligens så enkelt som at iranere som støtter regimet gjerne gjør det ved å leve under regimet? Forøvrig har jeg møtt endel britiske iranere (og de var ikke langskjeggede skumlinger) som ikke hadde altfor mye imot den islamske republikken Iran men likevel ikke likte Ahmedinajad. Vi tar feil om vi ser på opposisjonen som en homogen gjeng. Mange vil bare ha en ny ayatolla; og Khatami var (sett med europeiske briller) ikke akkurat DEN libertineren selv om han regnes som moderat.

 

At Khatami ikke er noen liberaler er da tindrende klart. Igjen går du i fellen å tro at kun du måtte vite fordi du deler en felles ting med iranere. At opposisjonen ikke er en homogen enhet er åpenbart. På samme måte som revolusjonen i 78-79 heller ikke var det, da den ble startet av marxister og sosialister. Den gjengen ble skutt når Khomeini var i maktposisjon så de er nesten effektivt visket ut.

 

Jeg skjønner deg ikke, mener du at et islamstyrt samfunn er en utopi

 

Utopi er det ikke, fordi det hevdes at de allerede finnes.

Men som ide for glansbildene er det selvsagt et utopi.

 

eller at islam som en helhet ikke fungerer?

 

Opplagt at det ikke fungerer.

 

Kanskje forskjølelsen gjør meg ør her, men når du anser selve individet (i dette tilfelle meg) som en trussel skjønner jeg ikke helt koblingen til utopiske ideologier som ikke kan realiseres?

 

Ta litt nazaren, fungerer utmerket mot tett nese.

Islam har hatt 1400+ år på seg å realisere idealet. Hvor lenge vil du fortsatt gi religionen sjansen?

Nye 1400 år?

 

Det er din tro som er en trussel. Du vil først som person bli en trussel når du får makt og er villig til å innføre teokrati.

 

Det resonnementet har jeg vanskeligheter med å følge. Uansett, nei, det er mange som mener at Islam som en fullstendig politisk ideologi ikke kan fungere i vår tid. Det er også grunnen til at det finnes mange muslimske land men kun få som fullt ut praktiserer det de regner som sharia. Igjen, sharia er dog ikke begrenset til straffelovgivning. Samtlige land praktiserer islamsk ekteskapslov, arvelov osv.

 

Det bør være lett å følge.

Hva er det som får deg til å forkaste Bin-Laden sin tolkning i forhold til Ramadan sin? Sett at det er det du gjør selvsagt. Dette omhandler hvem som har autoritet innenfor teologien til å avgjøre hva som er rett tolkning. Altså definisjonsrett i teologiske spørsmål.

 

...og derfor holder jeg med Ramadan som mener at vi må stanse dagens praksis fordi den kolliderer med det shariaen krever. Han står heldigvis ikke alene om det, og selv om mange kritiserer retorikken hans så enes man om det. Shariaen praktiseres ikke slik den skal praktiseres.

 

Og da er vi på ankerpunktet. Hvem skal avgjøre om Ramadan sin tolkning er den rette? Og siden det er snakk om teologi, hvor i teologien avgjør hvem som har rett?

Det utøves oppfordring til vold og fred i koranen. Hvem har rett til å avgjøre hva som er mer rett enn det andre. Dette er selvsagt kjernepunkt i all teologi uansett religion. Definisjonen på rett og galt av et utsagn er avhengig av hva du som tolker mener om saken.

 

Dermed får man diktaturer i islam idag og forfeilede stater.

 

Tjoohei, du jeg bruker ikke hijab fordi jeg ikke vil tiltrekke meg menn. Det er faktisk fullt mulig å tiltrekke seg menn selv med hijab. Min begrunnelse er nok litt mer spirituell enn den du presenterer.

 

I de fleste tilfeller har du et valg. Jeg har, tro det eller ei, valgt det. Det er ikke noe fysisk som hindrer meg i å gå ut, kjøpe vodka smirnoff og drikke meg full. Det er min spiritualitet.

 

Selvsagt er det mulig. Men teologisk er det en seksuell begrunnelse for tildekking. Noe som er det som var mitt ankerpunkt. Tåpelig teologisk begrunnelse forsåvidt, men det får så være.

 

Valg avhenger også av ytre omstendigheter. Derfor pleier man som regel å si at sultne som stjeler mat gjør en mindre alvorlig moralsk handling, enn en som stjeler for egen vinning. Derfor er selvsagt ikke den teologiske teori og praksis irrelevant. På samme måte som hijaben kryper lengre og lengre opp på hodelokket til iranske kvinner.

 

Leker vi dr. House? - Ja, jeg er veldig glad i å trekke inn tvserier skjønner du.

 

Jeg ser på ingen av dem, er det til noe trøst?

Jeg ser på amerikanske tvserier jeg. Og the Daily Show såklart.

 

Jeg foreslo at du bytter kanal ettersom du hevdet, med en god dose sarkasme, at muslimer skylder på USA uten grunn. Derfor sier jeg at USA (og da snakker vi selvfølgelig om staten og ikke folket) ikke alltid har hatt rent mel i posen. Hvis du ikke tror meg, les det ateisten Chomsky (som er født jøde) sier om det.

 

Jeg leker ikke dr.House. Spørsmålet er om du gjør det med glasskule der du antar jeg skulle følge med på FOX, og dermed konstruere deg et argument om: den dumme ignorante hvite anglikanerdigger. Er ikke akkurat første gang jeg har kommet utfor slike artige ordspill dog.

 

At du ikke følger med på dem (tvkanalene, Hezbollahkanalen og den kristne tvstasjonen) burde altså gi deg følgende konklusjon; konspirasjonsteorier og utstrakt idioti er kjipe greier.

 

Hva Chomsky mener generelt har svært lite med den spesielle situasjonen å gjøre. Det burde være elementær. Dessuten, om han er jøde eller ikke har ingen betydning for meg. Har det det for deg?

Om du ikke klarer å kvantifisere Chomsky sin mening til den aktuelle situasjonen så har det du sier her ingen verdi.

Det blir videre direkte artig når du presiserer at du brukte fox-argumentet som sarkasme, spesielt med hensyn på at du bruker Chomsky som sannhetsvitne at Usa må være de som stod bak angrepene fra morderene i 1979. Da virker din sarkasme noe etterpåklok for å si det mildt.

 

Leste du artikkelen du selv lenket til?

Hva var de konkrete kravene til disse mennene? Jeg snakker ikke om Iran evinnelige gnål om at USA er bak alt?

 

The insurgents were anti-Western and included in their demands, broadcast from the mosque loudspeakers, the cutoff of oil exports to the United States and expulsion of all foreign civilian and military experts from the Arabian peninsula.

 

Jeg leste. Og forstod deg som jeg har "uthevet" i det du siterer.

Dermed faller det rimelig dårlig med teorien om at Usa iscenesatte hendelsen fordi de mente at de ikke trengte olje fra SA og de ville gjøre alt de kunne for å få en makt i SA som kunne utføre en ny oljeblokkade.

Joda. Det rimer absolutt.

 

Goshameg?

Så nå er jeg også en antiamerikaner. I'll let you know sir, at jeg ikke har noe imot det amerikanske folk (vel, en del av det amerikanske folk, jeg har ikke så mye sans for de typene som ikke vil gi seg med 'racial profiling' og heller ikke de Foxfolka). Jeg har et likgyldig forhold til USA, landet har gode og dårlige sider.

 

Hva du er gir jeg god beng i. Men å bryte elementær logikk har bare en begrunnelse. Fordi man vil være som en struts.

 

Poenget, som du elegant hoppet over, er at vi kan oppfatte konkrete og abstrakte ting på ulike måter. Tolkning av det vi, som muslimer, anser som Guds lover er noe det ikke er eller må være konsensus i. Det samme gjelder hvilken teori som best forklarer hva universets minste byggesteiner er (ihvertfall anno 2010) vi får antakeligvis bedre verktøy etterhvert og kan med trygghet motbevise en av teoriene. I mellomtiden tror jeg også at muslimer vil komme til en type enighet om hvordan vi skal tolke diverse ting

 

Eksisterer gud eller ei?

Spørsmålet har faktisk ikke noen tja-svar i virklighten. Enten eksisterer gud, eller så eksisterer ikke gud. Hvis gud skulle eksistere dukker neste spørsmål opp; hvilken religion har rett.

 

Dette avgjøres ikke ved observasjon, ved det faktum at gud ikke kan observeres og falsifiseres.

 

Rent kvantemekanisk så har vel fysikken bevist at gud ikke er en årsak til universets opprinnelse. Fordi kvantemekanikken sier at ting kan oppstå av ingenting.

som forklarer det utmerket bedre enn min kvasifysikkforståelse.

[McDuck_]

Eksisterer gud eller ei?

Spørsmålet har faktisk ikke noen tja-svar i virklighten. Enten eksisterer gud, eller så eksisterer ikke gud. Hvis gud skulle eksistere dukker neste spørsmål opp; hvilken religion har rett.

 

Tror du det semantiske begrepet "Gud" refererer til en strukturert entitet utenfor oss selv uavhengig av strukturen vi gir den? Tror du noen semantisk påstand refererer til struktur utenfor selvet? Man kan ikke universalisere påstanden "enten eksisterer noe, eller så eksisterer det ikke". For eksempel: hvis vi sier at "elektronet går rundt atomet", refererer vi ikke til elektronet - vi refererer ikke til annet enn den fysiske modellen hvor dette gir mening. På samme måte er alt her i verden "modellering", og det gir ingen mening å feste en absolutt sannhetsverdi til noen påstand.

 

 

Rent kvantemekanisk så har vel fysikken bevist at gud ikke er en årsak til universets opprinnelse. Fordi kvantemekanikken sier at ting kan oppstå av ingenting.

som forklarer det utmerket bedre enn min kvasifysikkforståelse.

 

Jeg håper virkelig ikke du lærer om kvantemekanikk fra videoer på youtube. Standard-modellen sier forresten ingenting om begynnelsen av universet, for på kvantenivå gjelder ikke generell relativitet som man i utgangspunktet skulle anta.

Endret 14. januar 2010 av Monkybone

[Erman]

Siden du har så god kontakt med din imam, spør ham så om følgende:

1- hvis man skal ha respekt for andre mennesker (man kan videreføre dette til andre lands lover), hvorfor da reiser man seg opp mot disse og krever særskilt behandling pga ens religion? Spør; "er det ikke nok for oss å leve vårt liv i fred, så kan de leve sitt i fred?"

 

Hvilke lover har man reist seg opp mot?

Vel... man har dette eksemplet: Øksemannen

Eller dette: Moralpolitiet

Her er en annen vinkling av samme sak: Islamsk Råd om moralpolitiet

 

2- Hvordan kan Koranen forby alkohol når berusende drikke av daddeltreet var tillatt?

Jeg kan komme på mange flere, men i utgangspunktet er det nok å få kvalifisert svar på disse to.

 

Sier du at det er lov med en berusende drikk? I wish man!

Det er nok ikke lov å leke med rusmidler i det hele tatt, enten det er alkohol eller marijuana.

 

Vel... i Koranens sura 16 Al Nahl, står følgende:

[16:65] GOD sends down from the sky water to revive the land after it had died. This should be (sufficient) proof for people who hear.

[16:66] And in the livestock there is a lesson for you: we provide you with a drink from their bellies. From the midst of digested food and blood, you get pure milk, delicious for the drinkers.

[16:67] And from the fruits of date palms and grapes you produce intoxicants, as well as good provisions. This should be (sufficient) proof for people who understand.

 

Ettersom det er naturlig at folk misbruker en slik gudegitt gave til å dra på en jævlig lang fyllefestival, så kom det en oppdatering:

[2:219] They ask you about intoxicants and gambling: say, "In them there is a gross sin, and some benefits for the people. But their sinfulness far outweighs their benefit."

 

Og enda en:

[4:43] O you who believe, do not observe the Contact Prayers (Salat) while intoxicated, so that you know what you are saying.

 

Og enda en:

[5:90] O you who believe, intoxicants, and gambling, and the altars of idols, and the games of chance are abominations of the devil; you shall avoid them, that you may succeed.

 

Hva betyr dette? Jo, nettopp det at alt som gud har skapt, er lov for mennesket å konsumere, men med måtehold. Så lenge man ikke skader seg selv eller andre, er det tillatt å nyte hans goder.

[McDuck_]

Om du vil kalle gud noe annet må du for all del gjøre det. Entiteten er noe som eksisterer hvis man tror selvsagt.

Så, eksisterer elektronet eller ikke?

 

Spørsmålet er ikke om elektronet eksisterer, men i hvilken forstand det eksisterer.

 

 

Kan gjerne lære fysikk gjennom Donald om det så var, for min del. Poenget er vel om din snevre hjerne kan finne noe feil i det Krauss sier, det skulle være enkelt for en høyt respektert fysiker som deg?

 

Personangrep kler ingen, Luftbor. Vitenskapsmenn forenkler og simplifiserer i media, Lawrence foreleser ikke i videoen - han framstiller en forenklet versjon. Man kan ikke lære noe ordentlig av youtube.

Endret 14. januar 2010 av Monkybone

[Luftbor]

Jeg er ikke medlem av KrFu eller KFUM, og forøvrig ikke en SVer heller. Men vær litt mer spesifikk (biologisk forskning på hva?) så kanskje jeg kan svare deg fra mitt ståsted.

 

Den aktuelle saken som var i mine tanker var forskning på overflødige befruktede egg. Nå er det idag lov, fordi fornuften seiret.

 

Nå er det kanskje ikke bare religiøse som ser bekymret mot utvikling til en dystopi?

I den islamske endetiden blir jeg kronet til keiserinne og for feste med 72 muskuløse kjekkinger. Deilig å være muslim

 

Du verden. Chippendales er booket altså. Spesielt altruistisk poeng er det dog ikke.

 

Touché...men akkurat hva motsa jeg meg selv på? Å poengtere at du ser mot en dystopi?

 

Du poengterte at jeg har et noget dystert bilde på muslimer og religion, her i dette eksemplet islam. Det blir noe ironisk siden religion har det som et av sine sentrale dogmer at en selv som troende skal "overleve" mens alle andre går til heden.

 

Religion? Tror dessverre ikke at du kan skylde på religion. Du kan skylde på ukultur og dårlig folkeskikk, men vanskelig å stemple denne på religion altså.

 

Så det dukker opp av seg selv, kun individene som helt uavhengig av hverandre finner på eksakt de samme tingene?

Det er nok mye sosial- og samfunnskunnskap som må sees bort ifra hvis så skulle være korrekt.

 

Å bemerke at glaning og irriterende kommentarer blir slengt ut mot deg der du skiller deg litt ut er ikke unnamanøver altså, det er for å påpeke at Aftenpostens journalist var litt for rask på tastaturet. Diskuter folks dårlige oppførsel, jeg tviler ikke på at det finnes loka mennesker på Grønland selv (og tiltross for min blomstrete "skaut" har jeg vært utsatt for endel kommentarer), men at det er en trend er vel like bombastisk som å kalle protestene mot ekteskapsloven opptøyer...eller hva?

 

Tja. Selvopplevd i Jerusalems og Beiruts gater, i tillegg til Oslo, så det er ikke akkurat et engangsfenomen eller noe overdrevent nytt. Kun en sementering i det noen religiøse anser at de har makt nok. Så hvis dine trosfrender fortsetter vil du selv oppleve eksakt det samme videre i økende omfang. Norge/Oslo vil da bli som alle andre byer i MØ, der skillelinjene går på religion.

 

Så, det er meget religion kan tilby av herligheter.

[Luftbor]

Nei, man modellerer et fenomen av erfaring - russells tekanne er ikke et fenomen av erfaring på noen som helst måte.

 

Riktig. Og erfaringene med gud er hva?

 

 

Hvordan har du fått det for deg at jeg mener det er feil? Jeg sa nettopp, i innlegget du siterer, at jeg ikke mener Lawrence tar feil - les igjen. Jeg har heller aldri forkastet snutten. Men hensikten med den er ikke å lære nevneverdig om teorien, den er ute av stand til å gi deg innsikt i hva faktisk vitenskapen sier på en tilfredsstillende måte - som er poenget.

 

Du forkaster snutten, fordi den er på 1) youtube og 2) fordi den er for kort for din eminente kunnskap om fysikk. Ergo for å forkaste den må den altså inneholde feil ved at den utelater momenter. Så hva er Krauss sine unnlatelsesynder og dermed feil?

 

Hva den er ute av stand til å gi deg er en annen sak, og som jeg ikke har noen interesse av å vite.

[McDuck_]

Riktig. Og erfaringene med gud er hva?

 

Erfaringene med gud er mange, for erfaringens form er betinget av måten du ser verden på - og det samme prinsippet fungerer i en fysisk modell. Vi erfarer elektronet som en partikkel, og modellerer den deretter. Vi erfarer elektronet som en bølge, og modellerer den deretter. Elektronet er ingen av disse tingene, vi snakker kun med hensyn til våre modeller.

 

Du forkaster snutten, fordi den er på 1) youtube og 2) fordi den er for kort for din eminente kunnskap om fysikk. Ergo for å forkaste den må den altså inneholde feil ved at den utelater momenter. Så hva er Krauss sine unnlatelsesynder og dermed feil?

 

Hva den er ute av stand til å gi deg er en annen sak, og som jeg ikke har noen interesse av å vite.

 

Det eneste jeg sier er at den ikke fungerer som et læremiddel, og påstander som for eksempel "Big bang var universets begynnelse" er nettopp en slik overforenkling som ikke fanger hele bildet av situasjonen. Slike påstander gir deg essensen, men den gir deg ikke mer. Jeg kritiserer ikke videoen, jeg påpeker dens hensikt.

Endret 14. januar 2010 av Monkybone

[McDuck_]

Erfaringens form betyr videre ikke at den eksisterer. At man modellerer elektronet betyr ikke at det eksisterer, vi vet selvsagt at det eksisterer (fordi erfaringen tilsier at det eksisterer), men modelleringen i seg selv betyr nada.

 

Du refererer stadig til det, men man har absolutt ingen klar formening om hva det er. Du bruker begrepet "eksistens" veldig løssluppent. Det gir ingen mening å si at noe eksisterer når man ikke er klar over hvilken forstand man mener det eksisterer i. For eksempel forholder matematisk eksistens seg fullstendig annerledes enn fysisk eksistens. Måten, dvs i hvilken kontekst, noe eksisterer er avgjørende.

 

Og hensikten var at du mener jeg antar at snutten gir den hele og fulle sannhet. Dette kunne du avgjøre fordi du kunne lemfeldig avvise snutten fordi den var på youtube. Som snobben du er, var det enkelt å avsløre ditt hykleri.

 

Jeg tror dette avslutter debatten, du har vist at du er ute av stand til å holde det saklig. Jeg skal gi deg siste ord dersom du ønsker det.

Endret 14. januar 2010 av Monkybone

[Luftbor]

Jeg tror dette avslutter debatten, du har vist at du er ute av stand til å holde det saklig. Jeg skal gi deg siste ord dersom du ønsker det.

 

Skulle bare mangle i all din desperasjon.

 

Vi andre dumme får heller følge med på denne idioten;

 

 

Og da med dine kloke ord i tankene;

Jeg håper virkelig ikke du lærer om kvantemekanikk fra videoer på youtube. Standard-modellen sier forresten ingenting om begynnelsen av universet, for på kvantenivå gjelder ikke generell relativitet som man i utgangspunktet skulle anta.

[RWS]

Har fulgt med på denne diskusjonen mellom Luftbor og Monkeybone og må si jeg er imponert over Luftbor, som med enkle og korte setninger klarer å formidle sitt budskap og meninger på en lettoppfattelig måte. Takk til ham for det.

 

Og jeg må igjen sette spørsmål ved det monkeybone sier, ikke bare i denne tråden, men så og si i alle og spørsmålet lyder: Hvorfor har gud og religiøs tro fortrinn foran det å tro på andre ting med like gode, altså null, bevis? Jeg skjønner ikke hvordan monkeybone kan argumentere for guder men mot russels tekanne når begge deler har nøyaktig like mye beviser eller indikasjoner? Hvorfor har gud mer troverdighet da? Hva basserer du dette på? Antallet som tror? Eller er det hvor gammel historien er? Ja, russels tekanne er fjollete, men det er jammen gudetro også! Dette er klart for alle og enhver som har skrapet vekk hellighet og ufortjent respekt fra religion og jeg kan ikke se noen forskjell jeg fra det å tro på russels tekanne (Eller en rød drage i garasjen) og gudetro da begge stiller akkurat like dårlig med indikasjoner og bevis. Eller er det noe vi rett og slett har glemt å tenke på ved gudetro?

 

Litt OT, men jeg kan ikke hjelpe for at jeg lurer etter å ha sett debatten mellom Luftbor og Monkeybone, pluss monkeybones svar i andte tråder....

[McDuck_]

Eller er det noe vi rett og slett har glemt å tenke på ved gudetro?

 

Ja, bevis i en vitenskapelig forstand blir urettmessig brukt på begrepet om gudstro.

Det såkalte "leap of faith" er sentralt for religiøs tro. http://en.wikipedia.org/wiki/Leap_of_faith

Når religionen selv har satt andre premisser enn dine, gir det liten mening å ikke rokke ens egen kritikken basert på bevis.

[RWS]

Greit nok, men hvor ligger forskjellen til å tro på russels tekanne? Jeg etterlyser forskjellen på disse, hvorfor ser det ut til at du gir troen på guder et forsprang her når begge stiller like sørgelig unter "Leap of faith"?

 

Skjønner bare ikke på hvilket grunnlag du, og sikkert en del andre, gir gudetro et fortrinn når det er andre ting som stiller like sterkt, eller svakt, som gudetro... Hvorfor det? Er dette en regel jeg ikke har fått med meg eller, en sånn uskreven en?

[McDuck_]

Greit nok, men hvor ligger forskjellen til å tro på russels tekanne? Jeg etterlyser forskjellen på disse, hvorfor ser det ut til at du gir troen på guder et forsprang her når begge stiller like sørgelig unter "Leap of faith"?

 

Forskjellen ligger i at religion konstituerer et fullstendig livvsyn inneholdt i seg selv, og det inkluderer tro på gud som sentralt. Det samme kan man neppe si om tro på russels tekanne. Tro av den sistnevnte typen er angivelig tro på vitenskapens premisser, og kan da klassifiseres som innbyrdes irrasjonelt.

 

Poenget er at det ikke er et grunnlag! Religion er et grunnlag i seg selv som et fullstendig livvsyn. Det er en form for liv, et perspektiv i hvilket "grunner" kan ta form.

Endret 15. januar 2010 av Monkybone

[Luftbor]

Greit nok, men hvor ligger forskjellen til å tro på russels tekanne? Jeg etterlyser forskjellen på disse, hvorfor ser det ut til at du gir troen på guder et forsprang her når begge stiller like sørgelig unter "Leap of faith"?

 

Forskjellen ligger i at religion konstituerer et fullstendig livvsyn inneholdt i seg selv, og det inkluderer tro på gud som sentralt. Det samme kan man neppe si om tro på russels tekanne. Tro av den sistnevnte typen er angivelig tro på vitenskapens premisser, og kan da klassifiseres som innbyrdes irrasjonelt.

 

Poenget er at det ikke er et grunnlag! Religion er et grunnlag i seg selv som et fullstendig livvsyn. Det er en form for liv, et perspektiv i hvilket "grunner" kan ta form.

 

Aha. Religion, godkjent av din "kontekst" er altså riktig i den riktige "konteksten" (som du har anerkjent selvsagt) fordi tidsintervallet denne religionen har befunnet seg i "kontekst" er lengre enn en bestemt verdi av t (t som anerkjennes av den som anerkjenner "konteksten").

 

Du verden. Religionen er sann fordi religionen sier den er sann. I bunn og grunn.

 

Endret 15. januar 2010 av Luftbor

[McDuck_]

Alle perspektiver er sirkulære, og alle begrunnelser er sirkulær dersom du jakter etter deres røtter. Det man egentlig gjør ved å bevise og begrunne er å danne en koherens mellom andre påstander i perspektivet du befinner deg i.

 

EDIT: Sirkulær argumentasjon blir et problem idèt man prøver å integrere en mengde påstander i et perspektiv som avhenger av hverandre, men er uavhengig av summen av perspektivet i utgangspunktet.

 

Nietzsche's perspektivisme for eksempel http://en.wikipedia.org/wiki/Perspectivism (jeg anbefaler at du leser artikkelen, for den har mange gode poenger) har mange av lignende poenger.

 

"“Truth” is thus formalized as a whole that is created by integrating different vantage points together."

 

- sitat fra artikkelen.

 

"Richard Schacht, in his interpretation of Nietzsche's thought, argues that this can be expanded into a revised form of “objectivity” in relation to “subjectivity” as an aggregate of singular viewpoints that illuminate, for example, a particular idea in seemingly self-contradictory ways but upon closer inspection would reveal a difference of contextuality and of rule by which such an idea (e.g., that is fundamentally perspectival) can be validated. Therefore, it can be said each perspective is subsumed into and, taking account of its individuated context, adds to the overall objective measure of a proposition under examination. Nevertheless, perspectivism does not implicate any method of inquiry nor a structural theory of knowledge in general."

 

- et annet relevant sitat som sier noe om hvilken måte vi kan forholde oss til påstander.

Endret 15. januar 2010 av Monkybone

[Red Frostraven]

Hvor ellers enn i religion, i samfunnet, bruker man ikke beviser (i vitenskapelig forstand) for å finne ut sannheten?

 

Beviser, i vitenskapelig forstand, har tatt oss til månen og hjem igjen.

 

Hvilke andre sannhetsfilosofier har hatt like stor suksess eller har gitt oss noe vi kan bruke i den virkelige verden?

Endret 15. januar 2010 av Red Frostraven