Hvorfor slipper Islam unna så billig?

[Diablo007]

Men hva er egentlig demorakti og frihet. Det er forskjellige meninger hva dette betyr. For noen er det er det ikke lov å snakke dritt om religioner, det betyr vel ikke at det IKKE er frihet i landet. Frihet betyr vel ikke at du skal snakke dritt andre. Det er forskjellige syn.

[Luftbor]

Men hva er egentlig demorakti og frihet. Det er forskjellige meninger hva dette betyr. For noen er det er det ikke lov å snakke dritt om religioner, det betyr vel ikke at det IKKE er frihet i landet. Frihet betyr vel ikke at du skal snakke dritt andre. Det er forskjellige syn.

 

Selvsagt er det forskjellige meninger om det.

Men det er noen vitale deler som styrer graden av dette;

• Friheten til å danne politiske partier/grupperinger.
  
• Beskyttelsen av individet fra samfunnets maktovergrep.
  
• Pressefrihet.
  
• Religionsfrihet.
  
• Ytringsfrihet.
  
• Instutisjoner som er uavhengige.
  
• Tankefrihet
  

At noen mener muhammed var pedofil og en morder er en frihet som må vernes. På samme måte som muslimers klaging og skyldlegging på alt som er galt på det onde vesten også må vernes.

Drittslenging på personnivå reguleres fint som regel i samfunnet som har nogenlunde kontroll på de nevnte punktene ovenfor. At du mener du må kontrollere en som i offentlig debatt som fyrer løs mot din religion viser vel strengt tatt din/deres egen usikkerhet. Og det er nettopp dette ønske om kontroll av ytre omstendigheter som er et av mine ankerpunkter mot strukturene i religion, i ditt tilfelle islam.

 

Grunnen er ganske så klar;

Religion handler om dogmer, sannheter som ikke kan bevises som man må tro på. Hvis disse dogmene da skulle inneholde elementer som påtvinger andre som ikke anser disse dogmene som sanne et liv som de ikke ønsker, krysser man altså grensene til friheten for andre. Eneste måten å løse dette på er at kritikk, all slags, må være lov begge veier.

Da kommer neste spørsmål;

Og hvem kontrollerer disse dogmene?

Til nå kontrollerer presteskapet disse dogmene og tolkningene av disse, presteskapet har selvsagt en egeninteresse av at disse dogmene tolkes i sitt eget favør. Og dissidenter som utfordrer dette blir kjapt kalt kjettere og uekte osv osv.

 

Europa har gått igjennom det før. Og funnet en bedre løsning på problemet. Destruksjon av religion som normgiver og lovgiver i samfunnet. Dette ved hjelp av sekularisering og at de religiøse samfunnene selv må bruke instituttet med kritikk mot seg selv. Europa før dette var preget av intens religionsfraksjonering der en gruppe kristne så som sitt mål for guds arbeid på denne jord at de måtte undertrykke en annen gruppe kristne. Dette har man i stor grad klart å slått ned på i de land som utvikler seg positivt på de tenklige sosiale standarder, inklusiv demokrati.

[Diablo007]

Friheten til å danne politiske partier/grupperinger.

Beskyttelsen av individet fra samfunnets maktovergrep.

Pressefrihet.

Religionsfrihet.

Ytringsfrihet.

Instutisjoner som er uavhengige.

Tankefrihet

 

Selvøfelig, jeg er enig meg deg der. Men hva er tankefrihet og hva er ytringsfrihet ? Her i vesten betyr det at man KAN snakke dritt om jesus, religion osv. I Midtøsten og i Asia får man ikke lov å snakke om noe ting. Jeg mener at begge begår en fei. Det er MIN mening. Jeg kan snakke dritt om jødedommen og kristendommen, men selvfølgelig gjør jeg ikke det. Fordi jeg respekterer deres tro og tankegang.

 

Jeg er for dødstraff, betyr det at jeg ikke er "vestlig nok". Men jeg er ikke for hvordan systemet så langt fungerer, i mange land. Derfor er det bedre å bli kvitt det. Voldekt mener jeg burde bli "hengt". Hvis deen personen har gjort det en del ganger. Den jenta som har blitt voldtatt, har også en familie. Jeg sier ikke mer. Pedofili er enig at de også skal bli hengt. For noen uker siden var en mann som har voldtatt over 1000 barn, og har filmet dem. Jeg mene at fengsel er for bra, steining er kanskje rette tingen for han.

 

Betyr det nå at jeg ikke er "vestlig" nok `?

[Maartix]

Dobbelt Posting, se nedre post.

Sorry for feilen

Endret 18. august 2009 av Maartix

[Maartix]

Betyr det nå at jeg ikke er "vestlig" nok `?

 

Noe sånt noe.

Du fratar en rett vestlige land verdsetter høyt.

Retten til liv.

 

Jeg er vel ikke så veldig vestlig på det temaet heller, jeg mener INGEN har en RETT til liv, men blir, om jeg får lov å bruke ordet, "velsignet" med et.

 

Du har ingen rett til å leve, men du har fått et liv. Akkurat som man ikke har rett på ny bil, om man ødelegger den bilen man har.

 

Vi har dette livet, som vi ikke har noen spesielt mer rett over enn alle de andre milliarder av potensielle barn som ikke får komme til verden pga abort, sykdom eller rett og slett onani.

[Luftbor]

Selvøfelig, jeg er enig meg deg der. Men hva er tankefrihet og hva er ytringsfrihet ? Her i vesten betyr det at man KAN snakke dritt om jesus, religion osv. I Midtøsten og i Asia får man ikke lov å snakke om noe ting. Jeg mener at begge begår en fei. Det er MIN mening. Jeg kan snakke dritt om jødedommen og kristendommen, men selvfølgelig gjør jeg ikke det. Fordi jeg respekterer deres tro og tankegang.

 

Ingen som tvinger noen til å prate dritt om religionen din, eller andres. Er heller ikke det som er poenget. Men du har friheten til det, og du skal forvente at samfunnet skal beskytte deg mot andre som vil skade deg pga dine meninger. Selv Krekar for beskyttelse i dette land, når han i sitt hjemland ville blitt henrettet 5 sekunder etter han hadde landet.

Et annet problem når du snakker om "dritt" er at det er du selv som definerer hva som er dritt. Hva da om jeg skulle fremført intellektuell samtale og kritikk av Muhammed/Islam i Mekka? Om enn ufint det er ovenfor troende det måtte være, vil en stat som kan kalle seg fri beskytte meg mot den mobben som sannsynlighvis ville klynget meg opp i nærmeste kamel.

 

Jeg er for dødstraff, betyr det at jeg ikke er "vestlig nok".

 

Spør deg selv. Bryr meg ikke. Selv om jeg mener du har utrolig dårlige argumenter for dødsstraff.

 

Men jeg er ikke for hvordan systemet så langt fungerer, i mange land. Derfor er det bedre å bli kvitt det. Voldekt mener jeg burde bli "hengt".

 

Dermed er du inne på rettsstaten sine prinsipper med å dømme. Voldtekt er vanskelig å bevise og hvis man ville hatt dødsstraff for noe slikt må man også ta konsekvensen av det; nemlig at mange uskyldige vil bli drept fordi du skal slukke din egen "rettferdighetssans".

 

Hvis deen personen har gjort det en del ganger. Den jenta som har blitt voldtatt, har også en familie. Jeg sier ikke mer. Pedofili er enig at de også skal bli hengt. For noen uker siden var en mann som har voldtatt over 1000 barn, og har filmet dem. Jeg mene at fengsel er for bra, steining er kanskje rette tingen for han.

 

Selvsagt avskyr de fleste en slik person. Prisen man betaler for et samfunn med nogenlunde rettssikkerhetsgarantier for det enkelte individ er at slike får leve, dog er jeg enig i at en slik person burde fått livsstid.

Dog, dette har svært lite med religion å gjøre da du finner mange i vesten som også kunne tenkt seg å innføre dødsstraff. Dog, den store majoritet ønsker ikke dette.

 

Men hvorfor snakke om dødsstraff ovenfor voldsutøvere, hva med aposti?

Du vet like godt som meg at religionen islam ikke akkurat ser med det blide øyet på noen som skulle utføre dette.

 

Betyr det nå at jeg ikke er "vestlig" nok `?

 

Hva du definerer deg som er opp til deg.

Men hvis du ikke vil håndhilse på min samboer, så vil jeg ikke hilse på deg.

Hva du vil legge i det er opp til deg, men det er min liste.

[Diablo007]

Islam kan tillate dette ja. Men må selvføelig ha sterk bevis. Det står jo i Koranen om sex utenfor ektskap. Der kreves det 4 vitner. Usannsynlig at 4 personer skal se en gutt og en gutte, eller to homfile ha sex med hverandre...

 

Du kan ikke si at det er feil med dødstraff, eller om det riktig. Det er fra menneske til menneske. Men spørsmålet er jo HVORDAN det fungere.

[Hansoen]

Utifra et humant synspunkt kan man si det er feil med dødsstraff. Har man ikke et humant menneskesyn så kan man vel si det er greit antar jeg...

[Baltazar94]

Midtøsten var et "kraftsentrum" før islam, men før islam så eksisterte ikke noen "arabisk verden" For alle land i midøsten ble erobret av islam, gjennom angrepskriger.

muhammed og muslimene stjal nok litt av hvert, ikke bare fra Bibelen, men også fra de sivilisasjoner de erobret. Og muslimene har en lei tendens til å både lyve og stjele ennå i dag.

Hva? så arebere fantes ikke før islam?de bare ploppa ut med islam?

Før islam dukket opp, fulgte de fleste arabere en religion som inneholdt tilbedelse av et antall guddommer, inkludert Hubal, Wadd, Allat, Manah og Uzza, mens noen stammer hadde konvertert til kristendom eller jødedom og noen få individer, hanifene, hadde tydeligvis forkastet polyteisme til fordel for en vag monoteisme. Med ekspansjonen av islam, ble majoriteten av araberne raskt muslimer og de før-islamske polyteistiske tradisjonene forsvant.

http://no.wikipedia.org/wiki/Arabere

Alle land hvor islam tar over ender i fattigdom og elendighet, med mindre de er heldige og finner olje.

Norge var jo et av landene som var heldig og fant olje,.Når du sier fattige land? Land som Brasil, Russland, Kina osv?Hva er et fattig land: det er et land der en stor del av befolkningen er fattige mennesker. Kan være fattig begrunn av som for eksempel korrupsjon, krig, handel, gjeld, marked, og også p.g.a. at landet har vært en koloni før. Mange av de fattige landene har vært i en koloni.

Ifølge BNP så er disse de fattigste landene:

Øst-Timor

Malawi

Tanzania

Republikken Kongo

Burundi

Hvor mange av disse er muslimske land? Og nå kan vi jo spørre oss hvorfor er disse landene fattige? Koloni?Av??

 

 

Jeg skrev ikke at det ikke fantes arabere før islam. Men det fantes ikke noen arabisk verden De landene som oprinnelig var arabisk er saudiarabia og yemen. Dette kan vel vanskelig kalles en arabisk "verden"

 

Jeg vet utmerket godt hvilken religion araberne hadde før islam, og det er den religionen muslimene har ennå. De har bare rensket ut noen av gudene.

 

At islam ble populær, og de fleste araberne konverterte til islam, har med personlig rikdom å gjøre. De fikk jo dele utbyttet fra de handelskaravanene som muhammed overfalt, senere ble det jo også snakk overfall og plyndring av land og sivilisjoner.

Men det fins nå ennå arabere som er kristne, så det var ikke alle som lot seg lokke av jordisk rikdom til å konvertere til islam.

 

Det fins andre årsaker til fattigdom enn islam.Jeg har aldri påstått at islam er den eneste årsaken, korrupsjon og grådighet er en sykdom som ledere også utenfor islam lider av. Dessuten har vi en annen forbannelse som også er en sto årsak til fattigdom, og som vi dessverre også har i Norge, og det er sosialisme.

[Diablo007]

Med rikdom å gjøre? Hva snakker du om?

[Baltazar94]

Balle ser du hva sier/skriver av og til??

Du sier:

Historikre ol. som sier og dette er jo for det meste ateister selv, og mange er jo til og med sosialister, og hvordan skal ateister kunne definere hva kristendom er ?

O3k Spør

Hvordan skal kristne som deg selv kunne definere hva Islam er?

Og du svarer:

Jeg definerer ikke hva islam er. Det gjør islams skrifter og islams historie, samt arkeologiske utgravninger som viser at islam i hovedsak er fortsettelse av den religionen araberne hadde før muhammed.

Så visst jeg eller noen andre hadde sagt:

Jeg definerer ikke hva kristendomm er. Det gjør kristne skrifter og kristendommens historie, samt arkeologiske utgravninger som viser at kristendommen i hovedsak er fortsettelse av den religionen jødene hadde før Jesus.

 

Ser du hva som skjer her?

 

Ja, du snur mine argumenter mot meg, av mangel på egne argumenter. Men det blir jo ikke riktig uansett.

[Baltazar94]

Det var det som var poenget mitt, og det er ikke no taktikk å si at de fleste som er fattige idag er pga kolonitden,.Det er jo no alle vet,.

At enkelte land er fattige i dag har ingenting med kolonitiden å gjøre.

[Baltazar94]

Med rikdom å gjøre? Hva snakker du om?

 

 

Les inlegget mitt om igjen, så ser du hva jeg snakker om.

[Diablo007]

Profeten Muhammed tvang aldri noen å bli muslim. Men selvfølgelig skulle han spre religionen islam, og det gjorde han.

[Luftbor]

Du kan ikke si at det er feil med dødstraff, eller om det riktig. Det er fra menneske til menneske. Men spørsmålet er jo HVORDAN det fungere.

 

Med et slikt syn på en sak og andre så er det ingenting som er riktig. Selvsagt varierer det fra menneske til menneske og situasjonen, derfor man har lovverk som reguleres demokratisk for å kontrollere dette. Religionen tillater ikke en slik demokratisk styring, spesielt ikke islam.

[Luftbor]

Profeten Muhammed tvang aldri noen å bli muslim. Men selvfølgelig skulle han spre religionen islam, og det gjorde han.

 

Han etterlot seg et system som gjorde det ganske klart hva som var fordelaktig å være av religiøs karakter. I mange tilfeller ble dette gjort om til et system som kan sies å inneholde stor grad av tvang. Og det er ikke noe spor bedre å utbrodere et system som gjør tvang til en instutisjonalisert handling enn å gjøre det selv. Dermed er argumentet om at Muhammed ikke gjorde x, ikke gyldig når arven gjør x. For at det skal være gyldig må altså arven ikke utføre handling x.

 

 

Det var det som var poenget mitt, og det er ikke no taktikk å si at de fleste som er fattige idag er pga kolonitden,.Det er jo no alle vet,.

At enkelte land er fattige i dag har ingenting med kolonitiden å gjøre.

 

Ikke?

Å forkaste kolonitiden som et moment er eksakt like tåpelig som å si at islam ikke har en negativ effekt på de samfunn der denne er betydelig.

Endret 18. august 2009 av Luftbor

[PrettyBoy]

Ingen av de landene du nevner er noen blomstrende demokratier akkurat. Og den sosiale utviklingen er minimal med tanke på de land som ligger rundt, spesielt de som ligger i Asia. De samme lider av, eller har lidd av de samme momentene som alle land under utvikling lider av. Så hva er det som holde disse tilbake?

Så du mener land som Dubai, Indonesia og Maldivene ikke har blomstret??

Seriøst Luftbor, skjønner ikke hvordan du kan si at muslimske land er fattige pga relgion, men ikke-muslimske land som er ENDA fattigere er pga andre grunner..Og skjønner egentlig ikke poenget med å diskutere dette her med deg heller, hva er problemstillingen?

Du kan ikke si at det er feil med dødstraff, eller om det riktig. Det er fra menneske til menneske. Men spørsmålet er jo HVORDAN det fungere.

Islam er i utgangspunktet åpen for dødsstraff for enkelte forbrytelser. Når Koranen omtaler dette sier den "I gjengjeldelsen er det liv for dere, dere som forstår, så dere må bli gudfryktige. K. 2:179. (jeg er usikker om oversettelsen her er så god). Å åpne for dødsstraff for mordere er altså en kilde til liv, i følge Koranen.

 

Det stilles imidlertid strenge krav for at en dødsstraff skal finne sted. Det må blant annet ikke være tvil om at vedkommende virkelig har begått ugjerningen.

 

Allikevel oppfordrer islam til tilgivelse så godt som mulig.

 

Profeten fortalte:

Moses spurte en gang Gud:

Herre! Hvem setter Du størst pris på?

Gud sa:

Den som kan ta hevn, men tilgir.

 

Profeten sa:

Muslimer skal ikke straffe noen, om det kan unngås. En anklagd bør helst gå fri. For det er bedre å gjøre feil ved å tilgi, enn ved å gi noen urettmessig straff.

[PrettyBoy]

Jeg skrev ikke at det ikke fantes arabere før islam. Men det fantes ikke noen arabisk verden De landene som oprinnelig var arabisk er saudiarabia og yemen. Dette kan vel vanskelig kalles en arabisk "verden"

Hvem har sagt at det ble kalt den arabiske verden?

Jeg vet utmerket godt hvilken religion araberne hadde før islam, og det er den religionen muslimene har ennå. De har bare rensket ut noen av gudene.

Balle, dette har vi diskuter før, hvorfor tar du opp de samme spm`ene?? Når jeg7vi har svart på dette flere ganger i denne tråden.

Men det fins nå ennå arabere som er kristne, så det var ikke alle som lot seg lokke av jordisk rikdom til å konvertere til islam.

Og visst profeten skulle drepe alle som ikke var muslimer, så lurer jeg på hvorfor det finnes arabere som er kristne??

Ja, du snur mine argumenter mot meg, av mangel på egne argumenter. Men det blir jo ikke riktig uansett.

Balle å diskutere med deg, så trenger man ikke no særlig argumenter

Poenget mitt var at du selv sier, en ateist kan ikke definere hva kristendom er, da kan han vel heller ikke definere islam? Så spør j jeg da hvordan kan da en kristen definere hva islam er?

At islam ble populær, og de fleste araberne konverterte til islam, har med personlig rikdom å gjøre.

Økning i verdensreligionene fra 1934 til 1984

En artikkel i Readers Digest Almanac and Yearbook, 1986, ga statistikken på økningen av verdens hovedreligioner. Det ble regnet i prosent for en periode på 50 år, fra år 1934 til 1984. Denne artikkelen ble også trykket i The Plain Truth magasinet. Islam var på toppen med en økning på hele 235 %, mens Kristendommen bare hadde økt med 47 %. En kan fundere over hvilken krig som fant sted i dette århundret som konverterte millioner av mennesker til Islam.

 

14 millioner arabere er koptisk kristne

Hovedsakelig er det muslimer som har regjert den arabiske halvøy som består av Saudi-Arabia, Oman, UAE, Qatar, Bahrain og Kuwait i 1400 år. Selv i dag er det 14 millioner arabere som er koptisk kristne dvs. kristne gjennom generasjoner. Hadde muslimene brukt sverdet ville det ikke ha vært en eneste araber som hadde forblitt kristen.

 

 

Mer enn 85 % av Indias befolkning er ikke-muslimer

Muslimene regjerte India i ca 1000 år. De hadde makten til å konvertere enhver ikke-muslim til Islam dersom de ønsket. I dag er mer enn 85 % av befolkningen i India ikke-muslimer[2]. Alle disse ikke-muslimske inderne bevitner at Islam ikke ble spredt med sverdet.

 

Indonesia og Malaysia

Med en muslimsk befolkning på over 200 millioner mennesker, er Indonesia det landet som har flest antall muslimer i verden[3]. Majoriteten av befolkningen i Malaysia er også muslimer[4]. Ingen muslimsk hær dro til Indonesia og Malaysia for å utbre Islam.

 

Den østlige kysten av Afrika

På samme måte har Islam spredt seg raskt på den østlige kysten av Afrika helt ned til Mosambik. Det var heller ingen muslimsk hær som dro til disse områdene.

[O3K]

I dag er mer enn 85 % av befolkningen i India ikke-muslimer. Alle disse ikke-muslimske inderne bevitner at Islam ikke ble spredt med sverdet.

Norge ble kristnet med sverd, men det er et høyt antall prosent ikke-kristne i Norge idag.

Eksemplet ditt beviser ikke mer enn at Islam ikke dominerer India pr. dags dato.

[Luftbor]

Så du mener land som Dubai, Indonesia og Maldivene ikke har blomstret??

Seriøst Luftbor, skjønner ikke hvordan du kan si at muslimske land er fattige pga relgion, men ikke-muslimske land som er ENDA fattigere er pga andre grunner..Og skjønner egentlig ikke poenget med å diskutere dette her med deg heller, hva er problemstillingen?

 

Kan ikke akkurat si at de landene blomstrer nei. Hvis du mener Dubai så kan du vel strengt tatt si de har bygget opp et enormt ferieparadis. Noe annet har det strengt tatt ikke klart. Indonesia lider selv i dag av enorme sosiale forskjeller som er omtrent like som de var for 50 år siden. Malaysia er vel strengt tatt et mulitreligiøst samfunn selv om den knappe majoritet prøver sitt beste å tilkjennegi goder til kun muslimer (Malay) gjennom grunnloven. Allikvel klarer altså Malaysia å ha enorme problemer med fattigdom og korrupsjon, også internt i den favoriserte folkegruppen (Malay, som pr def i lovverket er definert som muslimer).

 

Økonomisk så kan du jo prøve på følgende eksperiment; hvis man tar bort de mest opplagte oljeøkonomiene og miniputtøkonomier, hvor mange land som du kan kalle islamske henger nogenlunde sammen økonomisk? og heller kan vise til en vekst i økonomiske kår for sine innbyggere.

Ikke mange for å si det sånn.

 

Når du ikke klarer å finne noen eksempler som er sammenlignbare og den eneste røde tråd mellom de landene som er oppe til diskusjon er religionen så er det vel på tide å legge sammen tallene å få det korrekte svaret ut. Problemstillingen er om islam som religion legger hindringer i utviklingen for individ og samfunn på de målbare indikatorene man har.