Hvorfor slipper Islam unna så billig?

isaac elric · 8. august 2009

jeg så en dokumentar om islam for litt siden som het Islam: what the west needs to know. man finner den på google video

noen andre som har sett den og vet om den er korrekt?

i følge den dokumentaren er islam en religion som i sin kjerne er svært voldlig og intolerant.

for å oppsummere vagt det jeg tror jeg husker, så er det slik at i begynnelsen så hadde ikke muhammed noe annet valg enn å leve fredelig sammen med mennesker av flere forskjellige trossystemer. derfor er det de tidligste bøkene i koranen som inneholder mest prat om kjærlighet, tolerans etc.

etterhvert fikk han mer og mer makt, og bøkene som skulle danne koranen ble gradvis mer intolerante og mer voldlige.

det som er viktig å få med seg er at det står i et vers i koranen at dersom det skulle være noen motsigelser i boka (allah har altså lov til å ombestemme seg), så er det slik at det nyeste verset er rett mens det gamle skal forkastes.

kjærlighet og tolerans finner man mye av i begynnelsen av koranen men det oppstår senere motsigelser (drep folk i allahs navn etc.) senere i boka. i følge koranen selv så er det "kverk vanntro" som nå gjelder og ikke "respekter andres tro".

vel, jeg har ikke lest boka, så jeg har ikke annet å falle tilbake på enn den dokumentaren.

vil også påpeke at det er godt mulig at flertallet av muslimer lever fredelige og tolerante liv og ikke tror på disse voldlige delene av islam, men det betyr fremdeles ikke at islam ikke i sin kjerne er en religion som fremmer hat og intolerans. det er en forskjell på å angripe de som praktiserer en religion og det å angripe selve kjernen i religionen.

"islam er en fredelig og tolerant religion. folk har bare mistolket"

jeg synes det blir så feil å si dette. hvordan kan man mistolke "elsk naboen din, respekter kvinnfolk og for all del ikke drep vanntro" og vri det helt om til "spreng deg selv i fillebiter og ta med deg flest vanntro i samme slengen"?

Luftbor · 8. august 2009

jeg så en dokumentar om islam for litt siden som het Islam: what the west needs to know. man finner den på google video
noen andre som har sett den og vet om den er korrekt?

Filmen lider av at de skal "ta" islam. Forsåvidt greit.

Men hør på Robert Spencer veldig nøye fra ca 9 minutter ute i filmen når han prater om avkapping av hoder.

Rent teologisk er islam ondskap ja. At dagens islamske fundementalister finner rettferdighet for sin vold i islam er selvsagt og opplagt. Men bildet er ikke akkurat så sort/hvit. Wahabbisme og sufisme er to helt forskjellige retninger med samme basis.

All religion har dette iboende paradokset, og det er nettopp dette som er "ondskap satt i system".

Powerpie · 10. august 2009

Sure 4, vers 38. Menn er kvinners formyndere på grunn av det som Gud har utstyrt noen av dere med fremfor andre, og på grunn av de

utgifter de bærer. Derfor skal rettskafne kvinner være lydige

og bevare det som er hemmelig, fordi Gud ønsker det bevart.

Dem, fra hvem dere frykter oppsetsighet, skal dere formane, gå ikke til sengs med dem og gi dem stryk. Hvis de så er lydige, så forfølg ikke saken. Gud er opphøyet, stor.

Syntes koranen virker litt kvinnefiendtlig. Her står det svart på hvitt at mannen skal denge kona hvis han som mye som tror at hun er utro. Hvis det viser seg at hun ikke var det alikevel, så skal ikke saken forfølges.

Endret 10. august 2009 av Powerpie

Shruggie · 10. august 2009

I bibelen står det at kvinnen er mannens eiendom. Jeg vet ikke hvilken som er verst, men vi trenger vel ikke velge? Begge religionene er like ille på papiret, og viser seg gang på gang at er like jævlige IRL også.

Powerpie · 10. august 2009

I bibelen står det at kvinnen er mannens eiendom. Jeg vet ikke hvilken som er verst, men vi trenger vel ikke velge? Begge religionene er like ille på papiret, og viser seg gang på gang at er like jævlige IRL også.

Trodde protestanter bare så på det gamle testamentet som historie, mens det nye testamentet inneholdt reglene?

Katolikkene følger hvertfall det gamle testamentet _delvis_...

Står det forresten noe om å denge kvinner i bibelen...? Veit at det står om idiotisk sopplover osv, så ingenting overrasker meg =D Når sant skal sies, hvilket sivilisert samfunn er det som egentlig _bryr_ seg om det gamle testamentet når det kommer til levesett? Det er jo... GALSKAP.

Endret 10. august 2009 av Powerpie

PrettyBoy · 10. august 2009

Syntes koranen virker litt kvinnefiendtlig.

Når det gjelder opprørske kvinner:

Dette ordet "Slå dem" er en direkte oversettelse av ordet "wadhribouhunna". Ordet "dharaba" betyr mange ting hvor blant annet "slå" i fysisk betydning er en av dem.

Men når vi ser på dette ordet "dharaba" i Koranen finner vi at det forekommer mange steder. De aller fleste stedene betyr det noe annet enn fysisk slag. Betydningen går i retning av "å adskille". Eks.:

K. 2:26 Dharaba mathalan: "Slå eksempel" (eller: gi eksempel slik at man skiller mellom rett og galt)

K. 20:77 Dharaba tariqan: "Slå vei" (lage vei ved å skille de to sidene fra hverandre.

K. 2:273 Dharban fil ardh: "Å slå i jorda" (å reise - fordi man forlater stedet man er i)

K. 24:31 Walyadhribna bikhumurihinna: "la dem slå sine slør" (la dem skjule sine bryst med slør ved å sette skille foran dem)

K. 43:5 Afanadhribo 3ankum udhikra: "Skal vi slå nyheten fra dere?" (Skal vi flytte Koranen til noen andre?)

Slik ser vi at ordet "dharaba" har noe med å skille lag.

Når vi ser på rådene Koranen gir til menn som opplever konflikter hjemmet, finner vi dem slik:

Først skal man snakke med sin kone.

Så, og hvis ord ikke hjelper, skal man unngå å ligge med henne.

Hvis ingen av punktene over hjelper, skal man bruke "wadhribouhunna". (kommer tilbake til)

Hvis dette ikke hjelper heller skal det hentes meklere, en fra hennes og en fra hans side.

Hvis dette ikke hjelper heller skal de skille seg.

I en slik sammenheng kan vi slå fast at ordet dharaba betyr å forlate rommet, eller i hvert fall å ta litt avstand, mer enn bare å snu ryggen. Dette er fordi å slå, i fysisk form, ikke passer i en slik situasjon man blir oppfordret til å sende meklere. I tillegg vet vi at ekteskapet ikke kan fortsette med tvang, fordi kvinner har, i følge islam, rett til å skille seg.

På den andre siden er det viktig å understreke her at ingen av de lærde noen gang har sagt at "å slå" er ment som en fysisk avstraffelse eller tortur mot de ulydige kvinnene. Noen har tolket ordet med å slå med en "miswak" (en type tannbørstepinn). De kommenterer dette med å vise kona at man virkelig protesterer mot denne situasjonen og at man er villig til å skille seg hvis man ikke får noen løsning på problemene.

Dessverre er det noen som misbruker slike vers i Koranen og torturerer kona i Guds navn. Dette er til tross for at profeten, vårt forbilde, aldri har slått noen, selv om han hadde flere koner. Han (fvmh) protesterte, i flere anledninger, kraftig mot dem som slår kvinner.

Flerer hadith sier klart at man ikke skal bruke vold mot sin kone.

Abigor · 10. august 2009

Det er fortsatt mannens oppgave å ta tak i saken, står det ingenting om at kvinnen skal "slå" mannen dersom han er utro? Nei slik var det ikke for arabere i middelalderen. Jeg tenker på alle kvinner som har lider under islam, og er glad vi ikke har det slik i Norge.

PrettyBoy · 10. august 2009

Muhammad giftet seg visstnok med Aisha når hun var 6 år gammel, og fullførte ekteskapet når hun var 9. I Islam blir et ekteskap fullført ved sex, så jeg vil stille spørsmål til hva som egentlig skjedde?

5. Ingen tvang i religionen
Med hvilket «sverd» ble Islam utbredt? Selv hvis muslimer hadde sverd, kunne de ikke anvendt det til å spre Islam fordi Den Hellige Koranen sier i det følgende verset:

«Det er ingen tvang i religionen. Rett vei er tydelig skilt fra villfarelse...»

[Koranen 2:256]

Safiya's familie ble drept av Muhammad, og bare timer etterpå voldtok han henne før han så gifta seg med hu... Han var over 50, hu var 17...

Tvang?

Linken http://koranen.no/artikkel.php?id=413 legger ut her, beksriver ganske godt at hun umulig kunne vært 9 år.

Aisha var først "forlovet" med sønnen til Mutam. Åtte år før hidjra tenkte Abu Bakr, som var Aishas far, å migrere til Abyssinia. Han ba Mutam om å ta Aisha til sitt hus, som sønnens kone. (Tabari) Men om Aisha var 9 år da hun giftet seg med Profeten, i år 1 eller 2 etter hidjra, må hun på denne tiden knapt nok vært født!

Og at profeten voldtok noen? Hvem? Når? Kilder?

Baltazar94 · 10. august 2009

Linken http://koranen.no/artikkel.php?id=413 legger ut her, beksriver ganske godt at hun umulig kunne vært 9 år.

Dette beviser bare en ting. Og det er at muslimer forlanger at vi alltid skal tro det de sier, selv om det de sier beviselig er løgn.

Leser vi islams egne skrifter så ser vi at aisha var 6 år da muhammed giftet seg med henne, og 9 år da han fullbyrdet ekteskapet. Noe som jeg også har bevist i mitt inlegg for en side siden.

Baltazar94 · 10. august 2009

Og at profeten voldtok noen? Hvem? Når? Kilder?

Hva er vitsen med å be om kilder og dokumentasjon, når du alltid overser det og fortsetter som før uansett ??

Men for andre som leser dette så kan de lese litt mer her.

http://www.answering-islam.org/Index/S/saf...bint_huyay.html

nebrewfoz · 10. august 2009

Både Bibelen og Koranen inneholder tilstrekkelig med "ammunisjon" til å rettferdiggjøre de mest brutale og voldelige handlinger, så for meg blir det meningsløst å diskutere hvem av dem som er "verst".

Både Bibelen og Koranen kan brukes som inspirasjon til å gjøre "gode" handlinger, så for meg blir det meningsløst å diskutere hvem av dem som er "best".

For meg er det i det hele tatt vanskelig å forstå at noen skal behøve denne slags "mentale krykker" som enhver religion er.

Pop · 10. august 2009

For meg er det i det hele tatt vanskelig å forstå at noen skal behøve denne slags "mentale krykker" som enhver religion er.

Fordi mennesker fortsatt har et enormt behov for å føle seg ivaretatt, ikke overlatt til seg selv, forsvare sine handlinger utifra en opphøyet makt og alltid ha en "å snakke med" når ting er vanskelig.

Vi kan visst bli så opplyst som bare det, men mange vil fortsatt ikke komme utenom det behovet. Uansett hvor utopisk det måtte være. For å ikke stå igjen som den ensomme idioten med rare tanker, må vi selvsagt overbevise (les hjernevaske) andre om at det er fasiten.

Powerpie · 10. august 2009

"Narrated 'Abdul 'Aziz: Anas said, 'When Allah's Apostle invaded Khaibar, we offered the Fajr prayer there yearly in the morning) when it was still dark. The Prophet rode and Abu Talha rode too and I was riding behind Abu Talha. The Prophet passed through the lane of Khaibar quickly and my knee was touching the thigh of the Prophet . He uncovered his thigh and I saw the whiteness of the thigh of the Prophet. When he entered the town, he said, 'Allahu Akbar! Khaibar is ruined. Whenever we approach near a (hostile) nation (to fight) then evil will be the morning of those who have been warned.' He repeated this thrice. The people came out for their jobs and some of them said, 'Muhammad (has come).' (Some of our companions added, "With his army.") We conquered Khaibar, took the captives, and the booty was collected. Dihya came and said, 'O Allah's Prophet! Give me a slave girl from the captives.' The Prophet said, 'Go and take any slave girl.' He took Safiya bint Huyai. A man came to the Prophet and said, 'O Allah's Apostles! You gave Safiya bint Huyai to Dihya and she is the chief mistress of the tribes of Quraiza and An-Nadir and she befits none but you.' So the Prophet said, 'Bring him along with her.' So Dihya came with her and when the Prophet saw her, he said to Dihya, 'Take any slave girl other than her from the captives.' Anas added: The Prophet then manumitted her and married her."

Thabit asked Anas, "O Abu Hamza! What did the Prophet pay her (as Mahr)?" He said, "Her self was her Mahr for he manumitted her and then married her." Anas added, "While on the way, Um Sulaim dressed her for marriage (ceremony) and at night she sent her as a bride to the Prophet .

Sahih Bukhari 1:8:367"

Tviler på at alt skjedde helt frivelig siden han nettopp hadde slaktet hele familien hennes.

Diablo007 · 10. august 2009

Nei, jeg har lest flere deler av koranen, jeg. Virker igrunn som om du ikke har lest koranen. Og hva håper du på å oppnå med å si at islam er den mest voksende religionen? Det er jo bare å referere til Baltazar94's innlegg (http://www.nettavisen.no/nyheter/article2677869.ece). Det er jo ikke rart folk vil bli muslimer da.

• Slay the unbelievers wherever you catch them. (2:191)
• Fight them, until there is no more dissent and religion is that of Allah (2:193)

• The vilest of animals in Allah’s sight are those who disbelieve. (8:55)

• Let not the believers take for friends or helpers unbelievers (3:28)

• I will instill terror into the hearts of the unbelievers: smite ye above their necks and smite all their fingertips off them (8:12)

• The woman and the man guilty of adultery or

fornication, -- flog each of them with a hundred stripes; Let not compassion move you in their case, in a matter prescribed by Allah, if ye believe in Allah and the Last Day: And let a party of the Believers witness their punishment. (24: 2)

• Fighting is prescribed for you, and ye dislike it. But it is possible that ye dislike a thing which is good for you, and that ye love a thing which is bad for you. But Allah knoweth, and ye know not.(2:216)

• The punishment of those who wage war against Allah and His messenger and strive to make mischief in the land is only this, that they should be murdered or crucified or their hands and their feet should be cut off on opposite sides or they should be imprisoned; this shall be as a disgrace for them in this world, and in the hereafter they shall have a grievous chastisement (5:33)

• I will cast terror into the hearts of those who disbelieve. Therefore strike off their heads and strike off every fingertip of them. (8:12)

• And fight with them until there is no more persecution and religion should be only for Allah. (8:39)

• If thou comest on them in the war, deal with them so as to strike fear in those who are behind them, that haply they may remember. (8:57)

• So when the sacred months have passed away, then slay the idolaters wherever you find them, and take them captives and besiege them and lie in wait for them in every ambush, then if they repent and keep up prayer and pay the poor-rate, leave their way free to them. (9:5)

• Fight them, Allah will punish them by your hands and bring them to disgrace. (9:14)

• Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the religion of Truth, (even if they are) of the People of the Book, until they pay the Jizya with willing submission, and feel themselves subdued. (9:29)

• And the Jews say: Ezra is the son of Allah; and the Christians say: The Messiah is the son of Allah; these are the words of their mouths; they imitate the saying of those who disbelieved before; may Allah destroy them; how they are turned away. (9:30)

• O ye who believe! what is the matter with you, that, when ye are asked to go forth in the cause of Allah, ye cling heavily to the earth? Do ye prefer the life of this world to the Hereafter? But little is the comfort of this life, as compared with the Hereafter. Unless ye go forth, He will punish you with a grievous penalty, and put others in your place. (9:38-39)

• Go forth, light-armed and heavy-armed, and strive with your wealth and your lives in the way of Allah! That is best for you if ye but knew. (9:41)

• O Prophet! strive hard against the unbelievers and the hypocrites and be unyielding to them; and their abode is hell, and evil is the destination. (9:73)

• O you who believe! fight those of the unbelievers who are near to you and let them find in you hardness. (9:123)

• Therefore listen not to the Unbelievers, but strive against them with the utmost strenuousness, with the (Qur'an). (25:52)

• So when you meet in battle those who disbelieve, then smite the necks until when you have overcome them, then make (them) prisoners. (47:4)

• Surely Allah loves those who fight in His way. (61:4)

• O Prophet! Strive against the disbelievers and the hypocrites, and be stern with them. Hell will be their home, a hapless journey's end. (66:9)

Jeg fått mye hjelp av en MEGET smart person, som har skrevet dette her :

Jo, jeg har faktisk lest Koranen. Det som oppnås med å si at Islam er verdens raskest voksende religionen er å få fram det faktum at sannhetens og fredens religion - ISLAM - skal ta over verden.

"Hvordan kan koranen motsi seg så mye?" - Koranen motsier seg ikke EN ENESTE GANG.

Koranen sier i 4:82 - "Why do not they study the Qoran carefully? Had it been from anyone besides Allah, they would have found many contradicionts/mistakes in it."

"Ikke si heller at islam ikke ble spredt med vold. Islam og Kristendommen er de to religionene som har drept så mange mennesker."

Det er sant at Kristendommen har fått mange mennesker drept, det har faktisk HVER ENESTE RELIGION.

Men noter at de fleste hovedreligionene i verden, inkludert Kristendom og Islam, FORBYR drap av uskyldige mennesker.

Det er sant at Kristendommen var spredt med vold. Spesielt med korstogene som marsjerte gjennom Europa, og kom også helt fram til Jerusalem og drepte og slaktet titusener av mennesker i "Kristendommens navn".

- Men slik var det ikke med Islam.

Islam var ikke spredt med vold.

Det er en vanlig misoppfatning blant de fleste ikke-Muslimene og anti-Muslimene om at Islam ikke ville hatt 1.5-1.6 milliarder tilhenger i verden, hvis den ikke var spredt ved bruk av makt og vold.

Men det er faktisk TVERT IMOT, at Islam ikke var spredt ved makt og vold, men at det heller var innlysende sannhet, fred, fornuft og logikk som var årsaken til utbredelsen av Islam.

Islam er ingen volds- eller krigs-religion. Islam kommer fra det arabiske ordet "Salam" = "Fred", og "Silm" = "Underkaste seg Guds vilje".

Kort sagt betyr "Islam", "Fred oppnådd ved å underkaste seg Guds vilje". Man søker fred ved å underkaste seg Guds vilje ved å følge hans lover og regler - ikke stjele, ikke drepe, vær snill, ikke vær ond, tro på Han m.m. - da vil man få fred i dette livet og i det neste, hvor fred med både seg selv og sine omgivelser, oppnås ved å tilsidelegge egen lyst, ego og grådighet, og underkaste seg lovene og reglene av Skaperen av universet, Allah.

Av og til må det brukes makt for å opprettholde fred.

Ikke alle mennesker er i favør av å opprette fred og harmoni i verden. Det er mange som bryter freden for pesonlige fordeler. Det er mange tyver, mordere, voldtekstmenn m.m. i verden som bryter freden.

Av og til er det nødvendig å benytte makt for å skape fred i verden. - Det er nettopp derfor vi har politi som bruker makt imot forbrytere og menneskefiendtlige atferd for å holde freden og roen i samfunnet.

Islam fremmer fred og samtidig oppfordrer Muslimer og mennesker til å kjempe imot undertrykkelse, urettferdighet og ufred. - Noe som er kjent som "Jihad".

Det er en stor misforståelse, ikke bare blant ikke-Muslimer, men også blant MUSLIMER - at hvilken som helst krig, kjempet av hvilken som helst Muslim, for hvilken som helst grunn, om det er politisk grunn, for frihet eller for personlige fordeler, så er dette "Jihad", og at "Jihad" er "Hellig krig."

"Jihad" kommer fra det arabiske ordet "Jahada" som betyr "å streive", "å sloss". I den Islamske Shari'a betyr "Jihad", "å streife/slåss imot ondskap".

Det finnes flere typer ondskap. Det kan f.eks. være ondskapen man har i seg selv, som f.eks. rasisme, hat, fordommer, og det kan være ondskap man gjør, som f.eks. tyvery, mord, voldtekt.

Det kan også bety "å streife/slåss i en kamp for selvforsvar". Det kan også bety "å streife/sloss imot tyranni/undertrykkelse/urettferdighet".

Hvis noen sloss imot tyranny, undertrykkelse og urettferdighet - så er dette en form for Jihad.

Hvis vi har en tyv, som prøver å slutte å stjele, som prøver å venne seg til/å streife/å slåss for å stoppe ondskapen i seg selv for å slutte å stjele, så er dette en form for "Jihad". (Ja, jeg vet at det er mange grunner til at folk stjeler, men la oss nå ta for oss en "skikkelig kriminell", som stjeler bare for å bli søkkrik, og ikke p.g.a. sult og mat.)

Så "Jihad" betyr "å streife/å sloss", og ikke "hellig krig".

Faktisk, hvis vi oversetter ordet "hellig krig" til Arabisk, så blir det "Harb moqaddasa". Og hvis du leser Koranen, så finnes ikke ordet "Harb moqaddasa" der noen steder. Ordet "hellig krig" finnes ikke altså i Koranen.

- Faktisk, første gangen ordet "hellig krig" var brukt var til å beskrive de Kristne korstogene, som marsjerte fra land til land og drepte og slaktet titusenvis av mennesker i "Kristendommens navn".

---

Uansett, la oss komme til saken "Var Islam spredt med vold og makt?"

Muslimene regjerte flere store områder i verden.

Muslimene regjerte Spania i 800 år. Muslimene i Spania brukte aldri vold eller makt for å konvertere folk til Islam. Senere kom de Kristne korsfarerne og utryddet Muslimene. Det var ikke en eneste Muslim igjen i Spania som åpent kunne gi Adhan (rop for bønn, tilbedelse).

Hadde Muslimene brukt tvang i Spania så hadde hele Spania vært Muslimer, og det ville ikke vært en eneste Jøde eller Kristen igjen i Spania. Det var faktisk Muslimene som gjorde forholdet mellom Jøder og Muslimer i Spania bedre, og Jødene slapp veldig mye fordommer i Spania på den tiden.

Hvis hele Spania ble Muslimer ved tvang og makt, så hadde hele Spania etter mange generasjoner blitt Muslimer og korsfarerne ville ikke hadde klart å innta Spania om hele Spania hadde forsvart seg.

Minst 33 millioner arabere er Kristne, spredt verden over.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Christians)

Minst 15 millioner Kristne Arabere bor i de Arabiske landene, der Muslimene har regjert i 1400 år.

Selv idag er det minst 15 millioner arabere (hvis ikke mer) som er koptisk Kristne, d.v.s. Kristne gjennom generasjoner. Hadde Muslimene brukt vold og makt ville det ikke ha vært en eneste Kristen araber i de Arabiske landene.

Mer enn 85 % av Indias befolkning er ikke-Muslimer.

Muslimene regjerte India i ca. 1000 år. De hadde makten til å konvertere hvilken som helst ikke-Muslim til Islam hvis de ønske det.

Idag er mer enn 85 % av befolkningen av India ikke-Muslimer. Alle disse ikke-Muslimske inderne bevitner at Islam ikke ble spredt med vold og makt.

Hvilken Muslimsk hær dro til India og gjorde millioner av mennesker til Muslimer ved å bruke vold og makt?

Med en Muslimsk befolkning på over 200 millioner mennesker, er Indonesia det landet som har flest antall Muslimer i verden. Majoriteten av befolkningen i Malaysia er Muslimer. Majoriteten av befolkningen i Mongolia er Muslimer. I Kina er det ikke mindre enn 20 millioner Muslimer.

Muslimene har spilt en viktig rolle i Kinas historie, dette går helt tilbake til år 651 e.Kr. (ikke lenge etter Mohammad's død), men Muslimene regjerte ikke Kina.

Hvilken Muslimsk hær dro til Øst-Asia og gjorde hundrevis av millioner mennesker til Muslimer ved å bruke vold og makt?

I løpet av så vidt 500 år har nesten hele Nord-Afrika, til den Østlige kysten av Afrika, blitt Muslimer. Islam har spredt seg helt ned til Mosambik, og det er veldig mange Muslimer i Sør-Afrika.

Hvilken Muslimsk hær dro til Afrika og gjorde hundrevis av millioner mennesker til Muslimer ved å bruke vold og makt?

------

Til og med anerkjente ikke-Muslimske historikere viser at Islam ikke var spredt med makt.

Den berømte historikeren Thomas Carlyle viser i sin bok til misoppfatningen om hvordan Islam ble utbredt:

"The sword indeed, but where will you get your sword? Every new opinion, at its starting is precisely in a minority of one. In one man’s head alone. There it dwells as yet. One man alone of the whole world believes it, there is one man against all men. That he takes a sword and try to propagate with that, will do little for him. You must get your sword! On the whole, a thing will propagate itself as it can."

- Heroes and Hero Worship, side 80

Det beste svaret på misoppfatningen om at Islam spredte seg ved bruk av makt er gitt av den berømte historikeren De Lacy O'Leary:

"History makes it clear however, that the legend of fanatical Muslims sweeping through the world and forcing Islam at the point of the sword upon conquered races is one of the most fantastically absurd myth that historians have ever repeated."

- Islam at the cross road, side 8

Basel Al-Iraqi

Today at 3:51am

---------

Med hvilken "makt" eller "sverd" ble Islam utbredt? Selv hvis Muslimer hadd sverd, så kunne de ikke brukt det til å spre Islam, fordi Koranen sier i 2:256,

"There shall be no compulsion in religion. Truth stands out clear from error"

Det er derimot "Intellektets Sverd", som har spredt Islam, Sverdet som erobrer folks hjerter og sinn. Allah sier i Koranen i 16:125,

"Invite (all) to the way of thy Lord with wisdom and beautiful preaching;

and argue with them in ways that are best and most gracious."

En artikkel i Reader's Digest Almanac and Yearbook, 1984, ga statistikken på økningen av verdens hovedreligioner. Det ble regnet i prosent for en periode på 50 år, fra 1934 til 1984. - Denne artikkelen ble også trykket i The Plain Truth magasinet.

Nummer 1 var ISLAM. - Med en økning på hele 235 %, mens Kristendom - bare 47 %.

- Nå som det er år 2009, kan du godt tenke deg hvor mye mer Islam har økt.

Koranen sier i:

9:33 - "He is the One who sent His messenger with the guidance and the religion of truth, and will make it dominate all religions, even though the idol worshipers dislike it."

61:9 - "He has sent His messenger with the guidance and the true religion, and will make it dominate all religions, even though the idol worshipers dislike it."

48:28 - "He is the One who sent His messenger with the guidance and the religion of truth, to make it prevail over all other religions. Allah suffices as a witness.

48:29 - "Muhammad is the Messenger of Allah, and those with him are harsh and stern against the disbelievers, but kind and compassionate amongst themselves. You see them bowing and prostrating, as they seek Allah's blessings and approval. Their marks are on their faces, because of prostrating. This is the same example as in the Torah. Their example in the Gospel is like plants that grow taller and stronger, and please the farmers. He thus enrages the disbelievers. Allah promises those among them who believe, and lead a righteous life, forgiveness and a great recompense."

----

Den raskest voksende religionen i Amerika, Europa, Asia og Afrika...i hele verden, er ISLAM.

Hvilken Muslimsk hær bruker vold og makt idag for å konvertere millioner av mennesker i Vesten til Islam?

(Det samme spørsmålet kan bli stilt til Øst-Europa, inkl. Russland, Romania osv., Afrika og Asia)

---------

Dr. Joseph Adam Pearson, en ikke-Muslim, sa:

"People who worry that nuclear weaponry will one day fall in the hands of the Arabs, fail to realize that the Islamic bomb has been dropped already. It fell the day Prophet Mohammad was born".

Koranen sier i 21:107 - "You (Mohammad) have been sent not but as a Mercy to all the creatures/(to all the) words/(to the whole of) humanity."

Endret 10. august 2009 av Diablo007

Luftbor · 10. august 2009

----

Den raskest voksende religionen i Amerika, Europa, Asia og Afrika...i hele verden, er ISLAM.

Hvilken Muslimsk hær bruker vold og makt idag for å konvertere millioner av mennesker i Vesten til Islam?

(Det samme spørsmålet kan bli stilt til Øst-Europa, inkl. Russland, Romania osv., Afrika og Asia)

---------

Forsåvidt ikke sant. Selv om det brukes av muslimske apologeter.

Pricks · 10. august 2009

Dette ordet "Slå dem" er en direkte oversettelse av ordet "wadhribouhunna". Ordet "dharaba" betyr mange ting hvor blant annet "slå" i fysisk betydning er en av dem.

Koranen sier helt tydelig at mannen kan slå sin kone. Det er forsøkt bortforklart før, men det feiler hver gang.

Baltazar94 · 10. august 2009

Nei, jeg har lest flere deler av koranen, jeg. Virker igrunn som om du ikke har lest koranen. Og hva håper du på å oppnå med å si at islam er den mest voksende religionen? Det er jo bare å referere til Baltazar94's innlegg (http://www.nettavisen.no/nyheter/article2677869.ece). Det er jo ikke rart folk vil bli muslimer da.

• Slay the unbelievers wherever you catch them. (2:191)
• Fight them, until there is no more dissent and religion is that of Allah (2:193)

• The vilest of animals in Allah’s sight are those who disbelieve. (8:55)

• Let not the believers take for friends or helpers unbelievers (3:28)

• I will instill terror into the hearts of the unbelievers: smite ye above their necks and smite all their fingertips off them (8:12)

• The woman and the man guilty of adultery or

fornication, -- flog each of them with a hundred stripes; Let not compassion move you in their case, in a matter prescribed by Allah, if ye believe in Allah and the Last Day: And let a party of the Believers witness their punishment. (24: 2)

• Fighting is prescribed for you, and ye dislike it. But it is possible that ye dislike a thing which is good for you, and that ye love a thing which is bad for you. But Allah knoweth, and ye know not.(2:216)

• The punishment of those who wage war against Allah and His messenger and strive to make mischief in the land is only this, that they should be murdered or crucified or their hands and their feet should be cut off on opposite sides or they should be imprisoned; this shall be as a disgrace for them in this world, and in the hereafter they shall have a grievous chastisement (5:33)

• I will cast terror into the hearts of those who disbelieve. Therefore strike off their heads and strike off every fingertip of them. (8:12)

• And fight with them until there is no more persecution and religion should be only for Allah. (8:39)

• If thou comest on them in the war, deal with them so as to strike fear in those who are behind them, that haply they may remember. (8:57)

• So when the sacred months have passed away, then slay the idolaters wherever you find them, and take them captives and besiege them and lie in wait for them in every ambush, then if they repent and keep up prayer and pay the poor-rate, leave their way free to them. (9:5)

• Fight them, Allah will punish them by your hands and bring them to disgrace. (9:14)

• Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the religion of Truth, (even if they are) of the People of the Book, until they pay the Jizya with willing submission, and feel themselves subdued. (9:29)

• And the Jews say: Ezra is the son of Allah; and the Christians say: The Messiah is the son of Allah; these are the words of their mouths; they imitate the saying of those who disbelieved before; may Allah destroy them; how they are turned away. (9:30)

• O ye who believe! what is the matter with you, that, when ye are asked to go forth in the cause of Allah, ye cling heavily to the earth? Do ye prefer the life of this world to the Hereafter? But little is the comfort of this life, as compared with the Hereafter. Unless ye go forth, He will punish you with a grievous penalty, and put others in your place. (9:38-39)

• Go forth, light-armed and heavy-armed, and strive with your wealth and your lives in the way of Allah! That is best for you if ye but knew. (9:41)

• O Prophet! strive hard against the unbelievers and the hypocrites and be unyielding to them; and their abode is hell, and evil is the destination. (9:73)

• O you who believe! fight those of the unbelievers who are near to you and let them find in you hardness. (9:123)

• Therefore listen not to the Unbelievers, but strive against them with the utmost strenuousness, with the (Qur'an). (25:52)

• So when you meet in battle those who disbelieve, then smite the necks until when you have overcome them, then make (them) prisoners. (47:4)

• Surely Allah loves those who fight in His way. (61:4)

• O Prophet! Strive against the disbelievers and the hypocrites, and be stern with them. Hell will be their home, a hapless journey's end. (66:9)

Jeg fått mye hjelp av en MEGET smart person, som har skrevet dette her :

Jo, jeg har faktisk lest Koranen. Det som oppnås med å si at Islam er verdens raskest voksende religionen er å få fram det faktum at sannhetens og fredens religion - ISLAM - skal ta over verden.

"Hvordan kan koranen motsi seg så mye?" - Koranen motsier seg ikke EN ENESTE GANG.

Koranen sier i 4:82 - "Why do not they study the Qoran carefully? Had it been from anyone besides Allah, they would have found many contradicionts/mistakes in it."

"Ikke si heller at islam ikke ble spredt med vold. Islam og Kristendommen er de to religionene som har drept så mange mennesker."

Det er sant at Kristendommen har fått mange mennesker drept, det har faktisk HVER ENESTE RELIGION.

Men noter at de fleste hovedreligionene i verden, inkludert Kristendom og Islam, FORBYR drap av uskyldige mennesker.

Det er sant at Kristendommen var spredt med vold. Spesielt med korstogene som marsjerte gjennom Europa, og kom også helt fram til Jerusalem og drepte og slaktet titusener av mennesker i "Kristendommens navn".

- Men slik var det ikke med Islam.

Islam var ikke spredt med vold.

Det er en vanlig misoppfatning blant de fleste ikke-Muslimene og anti-Muslimene om at Islam ikke ville hatt 1.5-1.6 milliarder tilhenger i verden, hvis den ikke var spredt ved bruk av makt og vold.

Men det er faktisk TVERT IMOT, at Islam ikke var spredt ved makt og vold, men at det heller var innlysende sannhet, fred, fornuft og logikk som var årsaken til utbredelsen av Islam.

Islam er ingen volds- eller krigs-religion. Islam kommer fra det arabiske ordet "Salam" = "Fred", og "Silm" = "Underkaste seg Guds vilje".

Kort sagt betyr "Islam", "Fred oppnådd ved å underkaste seg Guds vilje". Man søker fred ved å underkaste seg Guds vilje ved å følge hans lover og regler - ikke stjele, ikke drepe, vær snill, ikke vær ond, tro på Han m.m. - da vil man få fred i dette livet og i det neste, hvor fred med både seg selv og sine omgivelser, oppnås ved å tilsidelegge egen lyst, ego og grådighet, og underkaste seg lovene og reglene av Skaperen av universet, Allah.

Av og til må det brukes makt for å opprettholde fred.

Ikke alle mennesker er i favør av å opprette fred og harmoni i verden. Det er mange som bryter freden for pesonlige fordeler. Det er mange tyver, mordere, voldtekstmenn m.m. i verden som bryter freden.

Av og til er det nødvendig å benytte makt for å skape fred i verden. - Det er nettopp derfor vi har politi som bruker makt imot forbrytere og menneskefiendtlige atferd for å holde freden og roen i samfunnet.

Islam fremmer fred og samtidig oppfordrer Muslimer og mennesker til å kjempe imot undertrykkelse, urettferdighet og ufred. - Noe som er kjent som "Jihad".

Det er en stor misforståelse, ikke bare blant ikke-Muslimer, men også blant MUSLIMER - at hvilken som helst krig, kjempet av hvilken som helst Muslim, for hvilken som helst grunn, om det er politisk grunn, for frihet eller for personlige fordeler, så er dette "Jihad", og at "Jihad" er "Hellig krig."

"Jihad" kommer fra det arabiske ordet "Jahada" som betyr "å streive", "å sloss". I den Islamske Shari'a betyr "Jihad", "å streife/slåss imot ondskap".

Det finnes flere typer ondskap. Det kan f.eks. være ondskapen man har i seg selv, som f.eks. rasisme, hat, fordommer, og det kan være ondskap man gjør, som f.eks. tyvery, mord, voldtekt.

Det kan også bety "å streife/slåss i en kamp for selvforsvar". Det kan også bety "å streife/sloss imot tyranni/undertrykkelse/urettferdighet".

Hvis noen sloss imot tyranny, undertrykkelse og urettferdighet - så er dette en form for Jihad.

Hvis vi har en tyv, som prøver å slutte å stjele, som prøver å venne seg til/å streife/å slåss for å stoppe ondskapen i seg selv for å slutte å stjele, så er dette en form for "Jihad". (Ja, jeg vet at det er mange grunner til at folk stjeler, men la oss nå ta for oss en "skikkelig kriminell", som stjeler bare for å bli søkkrik, og ikke p.g.a. sult og mat.)

Så "Jihad" betyr "å streife/å sloss", og ikke "hellig krig".

Faktisk, hvis vi oversetter ordet "hellig krig" til Arabisk, så blir det "Harb moqaddasa". Og hvis du leser Koranen, så finnes ikke ordet "Harb moqaddasa" der noen steder. Ordet "hellig krig" finnes ikke altså i Koranen.

- Faktisk, første gangen ordet "hellig krig" var brukt var til å beskrive de Kristne korstogene, som marsjerte fra land til land og drepte og slaktet titusenvis av mennesker i "Kristendommens navn".

---

Uansett, la oss komme til saken "Var Islam spredt med vold og makt?"

Muslimene regjerte flere store områder i verden.

Muslimene regjerte Spania i 800 år. Muslimene i Spania brukte aldri vold eller makt for å konvertere folk til Islam. Senere kom de Kristne korsfarerne og utryddet Muslimene. Det var ikke en eneste Muslim igjen i Spania som åpent kunne gi Adhan (rop for bønn, tilbedelse).

Hadde Muslimene brukt tvang i Spania så hadde hele Spania vært Muslimer, og det ville ikke vært en eneste Jøde eller Kristen igjen i Spania. Det var faktisk Muslimene som gjorde forholdet mellom Jøder og Muslimer i Spania bedre, og Jødene slapp veldig mye fordommer i Spania på den tiden.

Hvis hele Spania ble Muslimer ved tvang og makt, så hadde hele Spania etter mange generasjoner blitt Muslimer og korsfarerne ville ikke hadde klart å innta Spania om hele Spania hadde forsvart seg.

Minst 33 millioner arabere er Kristne, spredt verden over.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Christians)

Minst 15 millioner Kristne Arabere bor i de Arabiske landene, der Muslimene har regjert i 1400 år.

Selv idag er det minst 15 millioner arabere (hvis ikke mer) som er koptisk Kristne, d.v.s. Kristne gjennom generasjoner. Hadde Muslimene brukt vold og makt ville det ikke ha vært en eneste Kristen araber i de Arabiske landene.

Mer enn 85 % av Indias befolkning er ikke-Muslimer.

Muslimene regjerte India i ca. 1000 år. De hadde makten til å konvertere hvilken som helst ikke-Muslim til Islam hvis de ønske det.

Idag er mer enn 85 % av befolkningen av India ikke-Muslimer. Alle disse ikke-Muslimske inderne bevitner at Islam ikke ble spredt med vold og makt.

Hvilken Muslimsk hær dro til India og gjorde millioner av mennesker til Muslimer ved å bruke vold og makt?

Med en Muslimsk befolkning på over 200 millioner mennesker, er Indonesia det landet som har flest antall Muslimer i verden. Majoriteten av befolkningen i Malaysia er Muslimer. Majoriteten av befolkningen i Mongolia er Muslimer. I Kina er det ikke mindre enn 20 millioner Muslimer.

Muslimene har spilt en viktig rolle i Kinas historie, dette går helt tilbake til år 651 e.Kr. (ikke lenge etter Mohammad's død), men Muslimene regjerte ikke Kina.

Hvilken Muslimsk hær dro til Øst-Asia og gjorde hundrevis av millioner mennesker til Muslimer ved å bruke vold og makt?

I løpet av så vidt 500 år har nesten hele Nord-Afrika, til den Østlige kysten av Afrika, blitt Muslimer. Islam har spredt seg helt ned til Mosambik, og det er veldig mange Muslimer i Sør-Afrika.

Hvilken Muslimsk hær dro til Afrika og gjorde hundrevis av millioner mennesker til Muslimer ved å bruke vold og makt?

------

Til og med anerkjente ikke-Muslimske historikere viser at Islam ikke var spredt med makt.

Den berømte historikeren Thomas Carlyle viser i sin bok til misoppfatningen om hvordan Islam ble utbredt:

"The sword indeed, but where will you get your sword? Every new opinion, at its starting is precisely in a minority of one. In one man’s head alone. There it dwells as yet. One man alone of the whole world believes it, there is one man against all men. That he takes a sword and try to propagate with that, will do little for him. You must get your sword! On the whole, a thing will propagate itself as it can."

- Heroes and Hero Worship, side 80

Det beste svaret på misoppfatningen om at Islam spredte seg ved bruk av makt er gitt av den berømte historikeren De Lacy O'Leary:

"History makes it clear however, that the legend of fanatical Muslims sweeping through the world and forcing Islam at the point of the sword upon conquered races is one of the most fantastically absurd myth that historians have ever repeated."

- Islam at the cross road, side 8

Basel Al-Iraqi

Today at 3:51am

---------

Med hvilken "makt" eller "sverd" ble Islam utbredt? Selv hvis Muslimer hadd sverd, så kunne de ikke brukt det til å spre Islam, fordi Koranen sier i 2:256,

"There shall be no compulsion in religion. Truth stands out clear from error"

Det er derimot "Intellektets Sverd", som har spredt Islam, Sverdet som erobrer folks hjerter og sinn. Allah sier i Koranen i 16:125,

"Invite (all) to the way of thy Lord with wisdom and beautiful preaching;

and argue with them in ways that are best and most gracious."

En artikkel i Reader's Digest Almanac and Yearbook, 1984, ga statistikken på økningen av verdens hovedreligioner. Det ble regnet i prosent for en periode på 50 år, fra 1934 til 1984. - Denne artikkelen ble også trykket i The Plain Truth magasinet.

Nummer 1 var ISLAM. - Med en økning på hele 235 %, mens Kristendom - bare 47 %.

- Nå som det er år 2009, kan du godt tenke deg hvor mye mer Islam har økt.

Koranen sier i:

9:33 - "He is the One who sent His messenger with the guidance and the religion of truth, and will make it dominate all religions, even though the idol worshipers dislike it."

61:9 - "He has sent His messenger with the guidance and the true religion, and will make it dominate all religions, even though the idol worshipers dislike it."

48:28 - "He is the One who sent His messenger with the guidance and the religion of truth, to make it prevail over all other religions. Allah suffices as a witness.

48:29 - "Muhammad is the Messenger of Allah, and those with him are harsh and stern against the disbelievers, but kind and compassionate amongst themselves. You see them bowing and prostrating, as they seek Allah's blessings and approval. Their marks are on their faces, because of prostrating. This is the same example as in the Torah. Their example in the Gospel is like plants that grow taller and stronger, and please the farmers. He thus enrages the disbelievers. Allah promises those among them who believe, and lead a righteous life, forgiveness and a great recompense."

----

Den raskest voksende religionen i Amerika, Europa, Asia og Afrika...i hele verden, er ISLAM.

Hvilken Muslimsk hær bruker vold og makt idag for å konvertere millioner av mennesker i Vesten til Islam?

(Det samme spørsmålet kan bli stilt til Øst-Europa, inkl. Russland, Romania osv., Afrika og Asia)

---------

Dr. Joseph Adam Pearson, en ikke-Muslim, sa:

"People who worry that nuclear weaponry will one day fall in the hands of the Arabs, fail to realize that the Islamic bomb has been dropped already. It fell the day Prophet Mohammad was born".

Koranen sier i 21:107 - "You (Mohammad) have been sent not but as a Mercy to all the creatures/(to all the) words/(to the whole of) humanity."

bror Nima, jeg skal Insha'Allah svare på de Koranversene som han mener er "onde" snart, også til den greia med de Muslimske pakkisene som drepte Kristne.

Jeg tror ikke denne personen som du refererer til er så smart som du tror. Men en ting er sikkert som lås, og det er at han er en stor løgner.

Det eneste han faktisk har rett i er at muslimene vil at islam skal ta over verden, men slik vil det ikke gå. islam vil heldigvis bli utryddet før det kommer så langt.

Jeg klarte ikke å lese hele innlegget, det var for mye kvalmende islam-propaganda, men bare det å påstå at islam er "fredens" religion og at islam ikke er blitt spredt ved makt og vold, er en så stor løgn at jeg egentlig ikke forstår at muslimer tør å påstå noe slikt.

Å hevde at islam ikke er spredt med vold og krig, og at islam er en "fredelig" religion, når halve koranen er fylt med voldelige og hatefulle vers mot ikke-muslimer, samt at hadith og muslimsk historie forteller om krig og erobringer, kan i beste fall karakteriseres som en dårlig vits.

Men på den andre siden, med et menneskesyn som sier at alle ikke-muslimer er underlegne, og dermed dumme vesener som ikke engang kan kalles mennesker, så mener jo muslimer seg så høyt hevet over oss at de mener at vi kan ikke forstå verken vedenshiatorien eller islams skrifter.

Men vi kan både lese og forstå, og dette du kommer med her er blank løgn og historieforfalskning. Det er nesten slik at jeg er glad for at du ikke har skrevet det selv.

Det er bare satan som kaller det onde "godt" Og det er satan selv som virkelig er islams gud, og som gjemmer seg bak måneguden allah.

Før muhammed skapte islam så likte han å tilbringe tiden i hulene utenfor Mekka. Det er en liten historie om muhammed som sier at da han overnattet i en av hulene så så han en jinn(en ond ånd) som fortalte ham hva han skulle gjøre.

Men han ville ikke, og han ble så redd at han løp hjem.

Senere fortalte han kadija, hans første kone, om hva som hadde skjedd. Hun oppmuntret ham, og mente det var en god ide at han skulle starte sin egen religion. Og dette ble starten på islam.

Det sies her at det var "sannhet, fred, fornuft og logikk " som gjorde at islam ble spredt, men det kan umulig stemme , for det fins ikke noe sannhet, fred, fornuft og logikk i islam.

Og det at islam vokser er ikke jeg helt sikker på, men det er jo ikke unaturlig at satan jobber på spreng for å forføre flest mulig nå i endetiden.

Det er jo også mye som tyder på at islam vil bli akseptert som en religion under den nye verdensordenen, ikke minst på grunn av sin voldelige og antikristne natur.

Powerpie · 10. august 2009

Minst 33 millioner arabere er Kristne, spredt verden over.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_Christians)

Minst 15 millioner Kristne Arabere bor i de Arabiske landene, der Muslimene har regjert i 1400 år.

Selv idag er det minst 15 millioner arabere (hvis ikke mer) som er koptisk Kristne, d.v.s. Kristne gjennom generasjoner. Hadde Muslimene brukt vold og makt ville det ikke ha vært en eneste Kristen araber i de Arabiske landene.

Araberne tok over 1 million hvite slaver fram til 1800. Hvor mange hvite etterkommere har du sett av dem i arabiske land mon tro? Sånn i forhold til etterkommere av svarte afrikanere i USA?

http://www.dagbladet.no/magasinet/2005/10/24/447340.html

Slavene som ikke behaget ham fikk hodet kappet av. Da han fikk høre at noen av konkubinene hadde møttes uten hans godkjennelse, ble mer enn 12 av dem straffet. De fikk alle tennene sine dratt ut. Selv ble Thomas utsatt for «bastinado», som innebar å få føttene bundet sammen ved anklene og deretter slått på fotsålene. Han skulle tvinges til å konvertere til islam. Og det gjorde han, noe som blant annet innebar at han måtte omskjæres.

Ingen tvang sier du?

Endret 10. august 2009 av Powerpie

nebrewfoz · 10. august 2009

Dette ordet "Slå dem" er en direkte oversettelse av ordet "wadhribouhunna". Ordet "dharaba" betyr mange ting hvor blant annet "slå" i fysisk betydning er en av dem.

Koranen sier helt tydelig at mannen kan slå sin kone. Det er forsøkt bortforklart før, men det feiler hver gang.

Og i Bibelen står det "den man elsker tukter man".

Slå bare slå i vei, stolte kristne menn!

Powerpie · 10. august 2009

Dette ordet "Slå dem" er en direkte oversettelse av ordet "wadhribouhunna". Ordet "dharaba" betyr mange ting hvor blant annet "slå" i fysisk betydning er en av dem.

Koranen sier helt tydelig at mannen kan slå sin kone. Det er forsøkt bortforklart før, men det feiler hver gang.

Og i Bibelen står det "den man elsker tukter man".

Slå bare slå i vei, stolte kristne menn!

Kan du lese? Tittelen på tråden: "Hvorfor slipper Islam unna så billig?"

Så hva i HULESTE har kristendommen med dette å gjøre?

Hvorfor slipper Islam unna så billig?

Anbefalte innlegg

Lenke til kommentar

Videoannonse

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Hvem er aktive 0 medlemmer