Gateopptøyer i Oslo (MODWARN: Brudd på retningslinjene = utestengelse)

[Vice]

Ungdommene som ble innbrakt av politiet lørdag ventet lenge i en iskald garasje uten do. Mange er rasende.

 

- Vi satt 120 mennesker, mange uskyldige, inni en garasje på Grønland politihus med strips rundt hendene. Der skulle vi være i fem-seks timer, uten mat, drikke, toalett og hendene bundet fast, sier en 17-åring til Dagbladet.no.

 

For å si det slik: Det skulle da bare mangle!?!

Endret 12. januar 2009 av Vice

[robertaas]

Det er et logistisk problem å ta hånd om 120 mennesker, men ikke større enn at man kan skaffe til veie mat, drikke og ikke minst hente inn et par varmeovner.

Det de skulle fått var et chartret fly. Pøbelen sa jo selv at de ønsket å komme hjem så da skulle man tatt dem på ordet.

[robertaas]

Flere ungdommer fikk raskt åpnet plast-stripsene rundt håndleddene med lighter.

Jeg håper disse fikk ekstra straff.

[Wabby]

Den artikkelen beviser en viktig ting!

 

Opptøyerene er bare drittunger! Og da som jeg sa tidligere, dette "opprøret" gjør de bare fordi det "kult".

Sier litt når det beste DB klarer å få tak i er en 15-åring og en 17-åring...

 

Alle burde vært koplet mot barneværnet, det hadde blitt stas =)

[tom waits for alice]

Ja. Jeg forstår ikke hvorfor "hensikten ikke helliger middelet". Dette er noe som er underlagt subjektiv vurderingsevne og det eksisterer ingen fasit på det.

Og derfor kommer vi nok ikke i mål med denne diskusjonen. Hvis et samfunn skal fungere trengs et minimum av samforstand, og i den grad den subjektive vurderingsevne skal overprøve "fasit" (les lovverket) så må det skje i form av ytring, ikke handling, med mindre dette kan karakteriseres som en nødvergesituasjon. At majoriteten ikke er enig med deg (i handling såvel som sak) er ikke en slik situasjon.

 

For meg er ytringsfriheten kanskje en av de viktigste rettighetene å sloss for, men den stopper der den invaderer privatlivets fred. Og den stopper før ytringen slutter å være verbal og går over til vandalisme eller vold.

 

Jeg har ikke noe prinsipielt imot skadeverk som en del av politiske ytringer, så lenge skaden ikke rammer annen part. For å si det sånn: Du må gjerne brenne flagg i protest, så lenge du har betalt for flagget. Hvis Blitz vil knuse ruter, så kan de ta dem med seg til byen (og fortrinnsvis feie opp skårene etter seg.)

 

Jeg mener at din kobling mellom vandalisme og skatteinntekter er mer enn søkt, fordi statens inntektstap er marginalt. Vandalismen rammer som sagt tredjepart helt uproporsjonalt lenge før den rammer staten i annet enn teoretisk forstand. For at det skal bli noen annet må vandalismen økes til et nivå der samfunnet destabiliseres. Du kan argumentere for at det å knuse en rute ikke gjør samfunnet utrygt, men å knuse en rute rammer heller ikke staten.

 

Gjennomsnitts-omsetningen i en MacDonalds-restaurant er 15 millioner i året, med andre ord 41000 om dagen. (Kilde) Ruteknusingen påvirket antagelig omsetningen bare marginalt. Trekk fra utgiftene før skatt så ser du at statens skatteinntekter er helt marginale. Den virkelige kostnaden er selve skadeverket, og belastningen på ansatte og gjester. Det er en uproporsjonal belastning i forhold til den marginale og teoretiske belastning på den staten du hevder å ville ramme.

 

En kvelds skatteinntekter i en MacDonalds restaurant dekker knapt en sykehjemsplass samme dagen. Du må knuse mange ruter, over lang tid, for å oppnå den ønskede effekt, og mest sannsynlig utøve langt kraftigere former for vandalisme. At du ikke kan se at det vil gjøre samfunnet utrygt for folk flest får stå for din regning.

 

Og jeg tror du misforstår når du tror at staten kan rammer økonomisk. Statens inntekter fordeles på mer eller mindre gode formål. Det er ikke staten som sulter når skatteinntektene faller, det er beboerne på sykehjemmet som puttes i seng en time tidligere på grunn av underbemanning. Og det er paradoksalt nok innbyggerne i Gaza som får lide fordi den norske stat ikke lenger har råd til å sende dem millioner hver år i støtte.

 

Jeg vet du understreker flere ganger at din sympati er ideologisk og prinsipiell, og at bruken i det enkelte tilfelle er subjektiv og ansvaret til den som utfører vandalismen, og at du derfor ikke støtter all vandalisme, og at man kan stille spørsmålstegn ved nytteverdien. Det er greit nok.

 

Men du sier videre at nytteverdien i slike enkelttilfelle ikke diskvalifiserer bruk av av vandalisme som virkemiddel. Der skiller vi lag. Jeg er pragmatisk av natur: Hvis noe aldri virker etter hensikten, kan det heller ikke legitimeres ideologisk så lenge det rammer tredjepart.

 

Angående vold kontra vandalisme: Det var ikke ordboksdefinisjonen av vold jeg var ute etter, men den prinsipielle forskjellen mellom vandalisme og vold som politisk virkemiddel. Jeg er glad for at du setter grensen på den riktige siden av voldsbruk, men hva er det prinsipielt som gjør at en annen person ikke kan forsvare vold med samme moralske begrunnelse som du bruker for å forsvare vandalisme? Dette er ikke en tenkt problemstilling, vold som politisk ytring har som du vet blitt praktisert i flere sammenhenger også i vestlige demokratier (RAF, IRA, ETA og Røde Brigader med flere), og deres handlinger er også blitt forsvart av norske skrivebordsradikalere.

 

Jeg gjentar meg selv, avslutningsvis: Et mindretall kan aldri legitimere sine handlinger med at de representerer en majoritet som ikke bifaller disse handlingene.

 

Ditt syn på demokratiet som tyveri av din politiske selvråderett er en egen tråd verdig. Det blir litt for off topic her. Men start gjerne en tråd om det, så sees vi kanskje der også.

 

Geir

[Vice]

Den artikkelen beviser en viktig ting!

 

Opptøyerene er bare drittunger! Og da som jeg sa tidligere, dette "opprøret" gjør de bare fordi det "kult".

Sier litt når det beste DB klarer å få tak i er en 15-åring og en 17-åring...

 

Alle burde vært koplet mot barneværnet, det hadde blitt stas =)

Sant nok. Når drittunger som dette befinner seg i slike situasjoner er det noe som har feilet fundamentalt på hjemmefronten til de enkelte..

Endret 12. januar 2009 av Vice

[Simon Aldra]

@Simon

Hvor mange tok egentlig skade av å bli ført inn på stasjonen? Det er ikke akkuratt Fritzel behandling de fikk.

Det kan vel ikke annet enn å kalles yrkesrisko for pøbelmobben å havne der.

Det er like fullt ikke det dette handler om. Dette handler om at vi skal behandle arrestanter på en ordentlig måte. Nå er disse opptøyene ikke akkurat franske opptøyer, men det gjør dem ikke rettmessige av den grunn.

 

Og det ligger så fint i kortene, løper man til Israels ambassade sammen med mobben så er sjansen for å bli ført til stasjonen noe større enn om man suller rundt på CC Vest i samme periode.

Det er like fullt ikke det som er poenget. Rettsstaten skal ha sine prinsipper, og skrankedommer er ikke noe rettsstaten kan være seg bekjent med.

 

Forøvrig så er det politiet som ilegger dem en straffereaksjon.

Det er korrekt at politiet kan gi straffereaksjoner i form av forenklede forelegg med mere, men de kan ikke fengsle dem uten dom. Det er det rettsvesenet som står for.

 

Disse menneskene skal behandles på samme måte som enhver annen borger, uansett hva de har gjort, og det hadde jeg vitterlig også ment dersom det var snakk om 120 nynazister.

 

Er man tøff nok til å kaste stein på politiet, eller i det misnte løpe rundt å slenge dritt til politiet mens kameraten på siden kaster stein på de, jo da får man være tøff nok til å måtte vente noen timer i en kjeller også. Måte på hvor snill man skal være med dette pakket.

Vi skal være snill med pakket, som forøvrig ikke nødvendigvis ER pakk i alle de 120 individuelle tilfellene, fordi vi har en rettsstat i Norge, og fordi de like fullt har rettigheter til å behandles på en grei og human måte.

 

Hva forventer du. Flere politifolk blir skadet av steiner å jernstenger som blir kastet av mobben. Når de da får tak i de å låser de inne, så tviler jeg på det første politiet tenker på er å gi de mat å høre hvordan de har de. Man høster det man sår..........

Det er like fullt ikke politiets oppgave å straffe. Kanskje det hadde vært greit om de sparket dem litt også?

 

Forstår du virkelig ikke at man med en slik logikk som du legitimerer med ditt utsagn like gjerne kunne fengslet alle 120 uten rettskraftig dom?

 

Flere ungdommer fikk raskt åpnet plast-stripsene rundt håndleddene med lighter.

Jeg håper disse fikk ekstra straff.

Det fikk de nok ikke, og så lenge de ikke benyttet sin ervervede frihet til å gjøre skade på mennesker eller gjenstander, ser jeg ingen grunn til å straffe dem, rent moralsk

 

Rent juridisk tror jeg heller ikke det er straffbart per se, siden det heller ikke er straffbart å rømme fra norske fengsel. Det er ikke lov, men ikke straffbart.

[JimRamse]

Er man tøff nok til å kaste stein på politiet, eller i det misnte løpe rundt å slenge dritt til politiet mens kameraten på siden kaster stein på de, jo da får man være tøff nok til å måtte vente noen timer i en kjeller også. Måte på hvor snill man skal være med dette pakket.

Vi skal være snill med pakket, som forøvrig ikke nødvendigvis ER pakk i alle de 120 individuelle tilfellene, fordi vi har en rettsstat i Norge, og fordi de like fullt har rettigheter til å behandles på en grei og human måte.

 

Hva forventer du. Flere politifolk blir skadet av steiner å jernstenger som blir kastet av mobben. Når de da får tak i de å låser de inne, så tviler jeg på det første politiet tenker på er å gi de mat å høre hvordan de har de. Man høster det man sår..........

Det er like fullt ikke politiets oppgave å straffe. Kanskje det hadde vært greit om de sparket dem litt også?

 

Forstår du virkelig ikke at man med en slik logikk som du legitimerer med ditt utsagn like gjerne kunne fengslet alle 120 uten rettskraftig dom?

 

En plass må de oppbevares frem til de kunne behandles. Tror ikke politistasjonene rundt om er vant til slik pågang. Å oppholde de i noen timer for å få alle igjennom papirarbeidet ser jeg virkelig ikke på som noe problem.

 

Politiet skal ikke straffe nei, men ingen har noensinne tatt noen skade av å gå uten mat noen timer. Du får det jo til å høres ut som politiet har gjort noe fryktlig galt, noe jeg å de fleste andre ikke mener. Hvis noe har de vårt for snille. Neste gang håper jeg de bruker brannslanger istedet for tåregass. Tviler på det er så kult å stå gjennomvåt i minusgrader å kaste stein.

[Simon Aldra]

En plass må de oppbevares frem til de kunne behandles. Tror ikke politistasjonene rundt om er vant til slik pågang. Å oppholde de i noen timer for å få alle igjennom papirarbeidet ser jeg virkelig ikke på som noe problem.

Det gjør ikke jeg heller, det har jeg forøvrig ikke sagt noe om. Det jeg sier er at det ikke høres ut som en uoverkommelig oppgave å skaffe dem mat og vann, og kanskje til og med noen varmeovner eller tepper (tepper har de uansett flusst av). Om folk må på toalettene burde en forsøke å etterkomme slike ønsker, om folk nok måtte belage seg på litt ventetid, igjen ren logistikk.

 

Men at det skal være umulig å skaffe litt mat og vann og noen tepper, det regner jeg som svært usannsynlig.

 

Politiet skal ikke straffe nei, men ingen har noensinne tatt noen skade av å gå uten mat noen timer. Du får det jo til å høres ut som politiet har gjort noe fryktlig galt, noe jeg å de fleste andre ikke mener. Hvis noe har de vårt for snille. Neste gang håper jeg de bruker brannslanger istedet for tåregass. Tviler på det er så kult å stå gjennomvåt i minusgrader å kaste stein.

Jeg tviler på at bruken av brannslanger ville gjort situasjonen så mye bedre, det er i alle fall ikke det inntrykket man får fra tilfeller der det tas i bruk.

 

Grunnen til at jeg regner det som upassende behandling er at politiet i denne saken burde ha forsøkt å etterkomme ønsker de i praksis ville kunne etterkomme, og tydeligvis ikke gjorde det.

 

Jeg protesterer ikke mot garasjen, merk det. Og det er fordi det trolig bare er en sentralarrest i hele Vest-Europa som kan håndtere så mange, nemlig Helsinkis fyllearrest som rommer 250 personer i individuelle celler.

[KVTL]

@Simon

Hvor mange tok egentlig skade av å bli ført inn på stasjonen? Det er ikke akkuratt Fritzel behandling de fikk.

Det kan vel ikke annet enn å kalles yrkesrisko for pøbelmobben å havne der.

 

Og det ligger så fint i kortene, løper man til Israels ambassade sammen med mobben så er sjansen for å bli ført til stasjonen noe større enn om man suller rundt på CC Vest i samme periode.

 

Forøvrig så er det politiet som ilegger dem en straffereaksjon.

 

Takk for lykke ønskene!

 

For det første så er det ikke politiet som dømmer i dette landet, det har man domstolene til. Politijuristene kan gi et forslag til straff som siktede kan vedta for å få saken ut av verden raskere, eks. forelegg (det gis kun forenklet forelegg i trafikksaker).

 

Selv om sjangsen til å bli ført inn i varetekt er større hvis man følger mobben, så fritar ikke det politiet for å følge opp de retningslinjer man har når det gjelder varetekt og innbringelse. Selvfølgelig må man se litt annerledes på vilkårene når det kommer til en stor gruppe menneseker som i denne saken, men fremdeles så må man ihvertfall ha kapasitet til å huse alle disse arrestantene på en skikkelig måte. Det å sette dem inn i en kald garasje uten mulighet for do tilgang i en 5- 6 timer kan fort bli kritikkverdig.

 

Norge har høstet masse kritikk for sin bruk av varetekt fra før av, og det er i slike saker som denne at man burde ha høstet positiv kritikk. Man burde med andre ord kanskje allerede på forhånd å ha tilkalt nok mannskap på politibyggningen slik at de arresterte kom fortere igjennom systemet. Kanskje man også skulle ha sendt de arresterte til andre politistasjoner også, slik at presset på Grønland politistasjon ikke ble så stort.

 

Uansett så ser jeg ikke hvilken grunn de skulle ha for å sette en 15 åring på glattcelle, barn har ingenting der å gjøre (akkurat som de har lite å gjøre i en voldelig demonstrasjon).

 

Når det gjelder forelegg så må politiet fremlegge bevis for hver og enkelt av de som ble brakt inn, at de var på feil sted til feil tid er ikke i seg selv straffbart.

 

Husk at det er i slike situasjoner at rettssikkerheten blir satt på prøve, og etter min mening ( og de fleste sin mening antar jeg) så må rettssikkerheten virke også i slike situasjoner.

Endret 12. januar 2009 av KVTL

[larsingedude]

Det som kanskje er det værste med denne vandalismen er at vi får en FRP regjering neste år.

 

Noe som igjen vil øke Norges sammarbeid med USA, folk tenker så kortsiktig :x

[Simon Aldra]

KVTL oppsummerer mitt syn på saken forbilledlig.

[Erik den Raude]

Morsomt at 5 timer uten mat og toalettilgang skal overdøve innsatsen til politiet under demonstrasjonene. Damned if you do, damned if you don't.

 

Jeg tror de var såpass stretched-thin at logistikken ikke tilsa mat/toalett disse fem timene.

[robertaas]

Vi skal være snill med pakket, som forøvrig ikke nødvendigvis ER pakk i alle de 120 individuelle tilfellene, fordi vi har en rettsstat i Norge, og fordi de like fullt har rettigheter til å behandles på en grei og human måte.

Jeg kan ikke se annet enn at politiet brukt silkehansker på disse pøblene.

Det er like fullt ikke politiets oppgave å straffe. Kanskje det hadde vært greit om de sparket dem litt også?

De fortsatte jo å bråke så politiet kunne i det minste spylt dem til de holdt fred.

Rent juridisk tror jeg heller ikke det er straffbart per se, siden det heller ikke er straffbart å rømme fra norske fengsel. Det er ikke lov, men ikke straffbart.

Solialistenes idioti når det gjelder innvandrings- og kriminalpolitikk har ingen grenser. Håper man snart får ryddet opp etter dem.

[robertaas]

Det å sette dem inn i en kald garasje uten mulighet for do tilgang i en 5- 6 timer kan fort bli kritikkverdig.

Og jeg synes det er kritikkverdig å la dem få bli 5-6 timer til i Norge.

Endret 12. januar 2009 av robertaas

[archongamer]

Disse ungdommene klarte da fint å være utendørs i mange timer å gjøre ugang, så hvorfor er det så ille når plutselig man må være ute, men ikke få gjøre hva man hadde planlagt?

 

Nei, her har politiet gjort det de skulle, og har vel strengt tatt vært veldig snille under begge demonstrasjonene.

[Simon Aldra]

Jeg kan ikke se annet enn at politiet brukt silkehansker på disse pøblene.

Og jeg har vitterlig også rost politiet for deres operative håndtering av saken, men nå snakker vi om noe ganske annet, nemlig hvordan prinsippielt uskyldige mennesker behandles i politiets varetekt. Jeg sier ikke at de burde inkvarteres på Grand Hotell, men det eksisterer mellomting, som for eksempel å gi dem mat, vann og tepper.

 

De fortsatte jo å bråke så politiet kunne i det minste spylt dem til de holdt fred.

Forstår jeg deg rett om jeg oppfatter at du foreslår å bruke tortur mot landets arrestanter?

 

Solialistenes idioti når det gjelder innvandrings- og kriminalpolitikk har ingen grenser. Håper man snart får ryddet opp etter dem.

- Det er ikke mer salami i kjøleskapet, kjære.

- Ah, jeg vet, jeg glemte å kjøpe.

- JÆVLA SOSIALISTER.

 

Om du går i en glassrute er vel det også sosialistenes feil.

 

Det å sette dem inn i en kald garasje uten mulighet for do tilgang i en 5- 6 timer kan fort bli kritikkverdig.

Og jeg synes det er kritikkverdig å la dem få bli 5-6 timer til i Norge.

 

Om disse opptøyene har gjort noe, så er det å skape fascister av svært mange mennesker og et generelt hat mot alle som måtte finne på å være uenige med dem.

 

Det faller dere ikke inn at det faktisk er 120 mennesker som er bragt inn, og at hvert av disse menneskene har hver sin historie, og at det ikke er sikkert, ikke en gang sansynlig at alle disse har gjort seg skyldig i noe som helst?

 

Hat skal ikke styre rettsvesenet vårt, og jeg er svært glad for at vi ikke sitter med FRP-lover som senker grensene for å dømme mennesker til bøter eller fengsel til et slik nivå at en heller ser en uskyldig i fengsel i stedet for ti skyldige i frihet, heller enn dagens noe motsatte prinsipp.

 

Det er rett og slett uholdbart, og om noe er en trussel mot vårt demokrati, så er det det. Det er direkte motbydelig, det finnes ingen andre ord å bruke om det.

Endret 12. januar 2009 av KVTL
Fjernet noe som var litt på kanten

[Wabby]

Jeg kan ikke se annet enn at politiet brukt silkehansker på disse pøblene.

Og jeg har vitterlig også rost politiet for deres operative håndtering av saken, men nå snakker vi om noe ganske annet, nemlig hvordan prinsippielt uskyldige mennesker behandles i politiets varetekt.

 

Uskyldige ja... De har sikkert plukket opp 150 random drittunger fra 15 til 17 fordi de hadde så lite å gjøre.

Meget flott påstand!

[Simon Aldra]

I kontrast til å forhåndsdømme 120 forskjellige mennesker på det pretekst at de ble arrestert finner jeg det å være en forbilledlig påstand!

 

De samlet sammen 120 personer som ikke flyttet seg da de fikk ordre om dette, og tok dem inn i en stor jafs.

 

Jeg har IKKE vanskelig for å tro at det kan befinne seg svært mange der som ikke har gjort annet galt enn å være på feil sted til feil tid.

 

Og når det kommer til ordre om å flytte seg er det jo også relevant å spørre om man i det hele tatt kunne høre disse ordrene, blant helikopterdur og fyrverkeri.

 

Jeg påpeker det eneste som kan påpekes, nemlig at vi har et rettsvesen av en konkret grunn, og vi skal ha et rettsvesen.

 

Det virker som om enkelte i denne ærede forsamling er tilhengere av å kvitte seg med alle slike prinsipper over natten, bare fordi de tar for gitt at alle arrestantene er like skyldige som Idi Amin og dessuten burde fått juling.

 

Det er kvalmende og svært tvilsomt.

[Rata101]

Selvfølgelig. Urett som rammer folk man ikke liker, det kan man aldri få nok av!

 

Slike gutter, det vil gamle Norge ha!

 

 

...nei ikke egentlig...