Gateopptøyer i Oslo (MODWARN: Brudd på retningslinjene = utestengelse)

[РЦП-88]

Leder i Sosialistisk Ungdom, Mali Steiro Tronsmoen, uttalte i NRK-programmet I kveld (06.01.09) at de israelske angrepene på Gazastripen er de verste massakrene vi har sett på 60 år. Sendingen er fritt tilgjengelig fra NRKs nettsider.

 

Nå skal jeg ikke påstå at SU-lederens virkelighetsoppfatning er representativt for sosialister og palestinatilhengere. Som tidligere leder av Fellesutvalget for Palestina er det heller ikke å forvente at hun klarer å ha et objektivt syn på konflikten.

 

SMS-ryktene om McDonald's er et annet eksempel som danner grobunn for hat på falske premisser.

 

Kan det være at norske palestinatilhengere og/eller jødehatere har et usedvanlig demonisert bilde av Israel? Jeg har problemer med å forstå det voldsomme engasjementet i akkurat denne konflikten, eller kanskje jeg bare ikke har fått med meg at organisasjoner som Heismontørenes fagforening og Norsk lokomotivmannsforbund aktivt støtter den ene siden også i andre konflikter.

 

Det voldsomme engasjementet mange har for denne saken er vel grunnet stor mediedekning og det faktum at det skjer innenfor vestens interessesfære. Israel er å betrakte som et vestlig land.

 

Ikke like interessant for folk (media) om dette hadde forespilt seg utenfor vesten...

[robertaas]

Støttet inntil nylig FrP. Nå har jeg mine mistanker om at dette er en sleip måte å vinne velgere på. Jeg er ikke venstreorientert.

 

Jeg er en kritisk person...

Hva går denne konspirasjonsteorien ut på?

-Frp sørget for å importere islamister til Norge?

-Frp sendte ut SMS om å knuse McDonalds?

-Frp delte ut molotov-cocktails?

-Frp har holdt kurs for innvandrerungsom for å lære dem å rope "Allah akbar"?

[РЦП-88]

Støttet inntil nylig FrP. Nå har jeg mine mistanker om at dette er en sleip måte å vinne velgere på. Jeg er ikke venstreorientert.

 

Jeg er en kritisk person...

Hva går denne konspirasjonsteorien ut på?

-Frp sørget for å importere islamister til Norge?

-Frp sendte ut SMS om å knuse McDonalds?

-Frp delte ut molotov-cocktails?

-Frp har holdt kurs for innvandrerungsom for å lære dem å rope "Allah akbar"?

 

Nei, men de visste nok at det ville provosere fram enkelte "påfunn" fra palestinere og "utlendinger" generelt, men aldri i så stor skala vil jeg tro...

 

Det gagner i allefall FrP's sak!

[Slimda]

Så vi har ikke lov å si vår mening, i frykt av reprisalier?

[Camlon]

Det gagner i allefall FrP's sak!

Jeg er faktisk begynt å bli litt usikker på om dette er sant. Selvfølgelig på kort tidsrom vil FRP bli mer populære, men dette vil også føre til at pro-israelere ikke vil tørre å si sin mening høyt i større grad. Når dette skjer vil folk bare høre argumenter fra en side og det blir flere palestinasupportere. Det er nok av dem uansett, så det er kanskje mer effektivt å putte munnkurv på pro-israelerene.

 

Det var ikke slik at alle støttet Hitler under hans sin tid i Tyskland, men problemet var heller at de ikke turte å gå mot han fordi det ville hatt konsekvenser mot dem selv.

Endret 11. januar 2009 av Camlon

[robertaas]

Nei, men de visste nok at det ville provosere fram enkelte "påfunn" fra palestinere og "utlendinger" generelt, men aldri i så stor skala vil jeg tro...

Det er svært mange måter islamister kan finne på å føle seg provosert av Frp:

-Fordi de sier at konflikten i Midtøsten har flere sider.

-Fordi de sier innvandrere må tilpasse seg landet de kommer til og ikke omvendt?

-Fordi de er imot dagens hodeløse innvandrings- og asylpolitikk.

-Fordi de har en kvinnelig leder.... som ikke engang går med burka.

-Fordi de stiller til valg.

 

Kanskje Frp skal slutte med alle punktene ovenfor for ikke å provosere?

[tom waits for alice]

Ok, det er ikke synonymt med å være delaktig i krigsforbrytelser, men den økonomiske avkastningen slik virksomhet genererer skatteleges av Israelske myndigheter, derfor vil en slik handel delvis finansiere Israels brudd på Genevekonvensjonen.

Den opprinnelige påstanden din var at vandalismen legitimeres fordi den "skader profittgrunnlaget til aktører som er delaktige i krigsforbrytelser". Hvis du ikke lenger mener det, så forsvinner også legitimiteten.

 

I stedet har du nå gått over til å hevde at vandalisme er en legitim politisk ytring. "Hvilken side som gjør det og for hvilken sak spiller liten rolle", sier du i en setning. I en annen sier du at det er "legitimt under de forutsetninger som ligger til grunne for disse demonstrasjonene". I en tredje sier du at "Jeg vil ikke forsvare en hvilken som helst bruk av dette virkemiddelet, men i dette tilfellet gjør jeg det."

 

Så hva er det som gjelder her? Kan en Israel-tilhenger som demonstrerer mot Hamas rakettangrep vandalisere butikken til en palestinsk innvandrer? Kan han vandalisere en kinesisk butikk som selger palestinaskjerf? Eller, siden det ser ut til at profittens tilknytning til krigens aktører nå er av sekundære betydning, kan hverm som helst som ledd i en reell politisk ytring vandalisere en hvilken som helst tredjeparts eiendom fordi det destabiliserer den norske økonomien?

 

Økonomiske sanksjoner er ett virkemiddel man kan ta i bruk, og jeg og mange andre ønsker at den norske stat leder an og iverksetter total boikott av Israelske varer til Israelske myndigheter retter seg etter internasjonal lov.

Det er det mange som ønsker. Men din begrunnelse for at vandalisme er en økonomisk sanksjon er i beste fall fundert på svært tynne sammenhenger. Spesielt siden det er opplagt at vandalismen i dette tilfellet rammer blindt.

 

Jeg har prøvd å få fram at jeg ikke er for lovløse tilstander hvor hvem som helst kan gå og gjøre skadeverk på eiendom når som helst, men at når dette skjer i forbindelse/som en politisk ytring er det legitimt under de forutsetninger som ligger til grunne for disse demonstrasjonene.

Hvilke forutsetninger?

 

Uansett må den som begår skadeverk stå til ansvar for sine handlinger i ettertid og motta de straffereaksjoner som handlingen kvalifiserer for.

Du gjentar dette i post etter post. Hvilket betyr at du mener at skadeverk er galt, men at hensikten helliger middelet, og at hensikten i dette tilfellet kan være verd å gå i fengsel for.

 

Man kan ikke straffe private for statens handlinger, men dette er ikke poenget.

Allikevel er det nøyaktig det som skjer. Hvis det ikke er poenget, hvorfor gjøre man det da? Fordi de står lagelig til for hogg når Blitz skal lage omelett?

 

Poenget er å utøve økonomisk press på Israelske og Norske politikere for å få disse til å iverksette umiddelbare tiltak for å sikre opprettholdelsen av internasjonal lov. Kun de som utøver og beordrer krigshandlinger og brudd på menneskerettighter bør dømmes og straffes for dette.

"Kun de som utøver og beordrer krigshandlinger..." Men allikevel er det legitimt å straffe en uskyldig tredjepart for å sende et politisk signal til norske politikere?

 

At Israelere blir økonomisk skadelidende fordi deres folkevalgte regjering bl.a. bedriver kollektiv avstraffelse på Gaza er ikke en straff, det er en sanksjon som er ment å ramme Israelsk økonomi, for å begrense Israels evne til å utøve en folkerettsstridig politikk. Dette er uheldigvis enda ikke iverksatt, men jeg håper det blir det snarest mulig.

Effekten av økonomiske sanksjoner mot et land - og konsekvensene for befolkningen - er en interessant debatt, men vedrører ikke poenget. Vandalismen gjør ikke Israel eller israelerne økonomisk skadelidende. Det rammer norske næringsdrivende og uskyldige tredjeparter.

 

Dette er ikke et privilegium, det er et politisk virkemiddel som kan nyttes, hvilken side som gjør det og for hvilken sak spiller liten rolle. Så lenge de som utøver en slik form for aktivisme, som tross alt er ulovlig, får straffereaksjoner i ettertid ser jeg ikke noe problem her.

Er det din holdning til kriminalitet generelt, at så lenge gjerningsmannen får sin straff så er ikke den kriminelle handlingen noe problem? Eller er det bare politiske aktivister du vil gjøre unntak for?

 

Jeg vil ikke forsvare en hvilken som helst bruk av dette virkemiddelet, men i dette tilfellet gjør jeg det.

Du sa rett over at ""Hvilken side som gjør det og for hvilken sak spiller liten rolle". Men nå sier du at det gjør det. Kan du konkretisere dette? Hvilken bruk av vandalisme vil du forsvare, og hvilken vil du ikke?

 

Det er Israel som bedriver krigsforbrytelser på Gaza, det er Israelske ledere og offiserer som bør stilles for retten. Hvorfor skjer ikke dette? Folk demonstrerer mot Israels overgrep og ønsker at krigsforbrytelsene skal stanse og at de ansvarlige blir straffet.

Ja, og det legitimerer opplagt en sak for en internasjonal domstol. (Hva som ville være et rettferdig utfall er en annen diskusjon.) Men legitimerer det vandalisme og forbrytelser mot tredjepart?

 

Det betyr ikke at jeg mener det ikke er et legitimt virkemiddel for å oppnå politisk forandring i den situasjonen vi nå befinner oss i.

Hvilken situasjon er det vi nå befinner oss i?

 

Igjen vil jeg gjerne presisere forskjellen mellom vold og ødeleggelse av eiendom.

Værsågod, presiser i vei! Hva er forskjellen mellom vold og vandalisme?

 

Det er ingen som får tvunget sitt syn igjennom ved bruk av noen av delene. Men dette betyr ikke at det ikke er et politisk virkemiddel som under visse forutsetninger kan være legitimt.

Jeg har alt spurt etter forutsetningene. Så da gjenstår: Hvorfor bruke et politisk virkemiddel som

a. Ikke virker etter hensikten.

b. Er ulovlig.

c. Rammer den befolkningen man søker støtte for sitt syn hos.

 

Enig. Men, når det er majoritetens syn som skal tvinges gjennom og staten nekter å ta majoriteten seriøst er det legitimt å ødelegge eiendom som en politisk ytring og/eller forsøk på å ramme staten indirekte økonomisk.

Legitimt, men ikke lovlig, og de som gjennomfører knusingen bør straffeforulges for det.

Et mindretall kan aldri legitimere sine handlinger med at de representerer en majoritet som ikke bifaller disse handlingene. Det er nettopp det som "legitimerer" røverbaroner og statskupp, at de gjør det for folkets beste.

 

Hadde det vært majoritetens syn hadde man ikke trengt tvang. Men det er det ikke. Ola og Kari har som du selv sier mer enn en tanke i hodet. De kan sympatisere med palestinerne uten å demonisere israelerne. Det er minoriteten som løper rundt med skylapper og vil bruke tvangsmidler for å få majoriteten på sin side.

 

Det er selvfølgelig også beklagelig ovenfor gullsmeden, men personlig vil han jo ikke være særlig skadelidende av dette da forsikringer dekker mestpeparten av kostnaden. Til syvende og sist er det staten som lider.

At forsikringen betaler gjør ikke saken bedre. Det betyr bare at man rammer enda mere blindt, det vil si alle som er med å dekke forsikringspremiene. Aksjonene mot MacDonalds rammer med andre ord alle kundene til deres forsikringsselskap.

 

Og nei, staten lider ikke. Ikke økonomisk. Samfunnet lider. For staten er det likegyldig om skatteinntektene kommer fra MacDonalds eller fra glassmesterene som nå skifter vinduer 24/7. Det er du og jeg som ikke kan gå på MacDonalds som lider. (Om det er noe stort savn er en annen diskusjon.) Forskjellen er at når musteinen kommer flyvende kommer du til å forbanne staten, mens jeg forbanner ham som kastet mursteinen.

 

Dette er en svært naiv tilnærming og jeg tør påstå at du har alt for stor tiltro til det eksisterende økonomiske systemets evne til å utøve økonomisk press.

Om det er effektivt er irrellevant. Man kan ikke forsvare umoralske handlinger med at de moralske virker så dårlig.

 

Derfor argumenterer jeg for at man må se utover de lovlige rammene som eksisterer for å finne mer effektive virkemidler å ta i bruk når man har en akutt humanitær situasjon som ikke ser ut til å bedre seg med det første.

For det første: Du har tilgode å dokumentere at disse virkemidlene er effektive. For det andre: Vandalisme, om det hadde virket, hadde ikke hatt noen som helst effekt på en akutt situasjon, siden effekten i beste fall vil vise seg over tid. For det tredje: Akutte humanitære situasjoner har vi desverre rundt om i verden hele tiden, år etter år. Vi har dem i Zimbabwe, i Kongo osv. Blitz kunne knuse ruter hver eneste dag året igjennom om det var vilkåret. Men det gjør de ikke.

 

Og alt vi hadde hatt igjen for innsatsen var en masse knuste ruter og et sentrum der du og jeg og andre mennesker ikke kunne ferdes fordi pøbelen regjerte. Folk hadde fortsatt blitt lemlestet i Kongo, bombet i Gaza, you name it, og Mugabe bryr seg ikke om norske glass-skår.

 

Jeg tar avstand fra enhver gruppe som ønsker revolusjon på vegne av folket. Den eneste legitime måten å endre ett samfunns maktstruktur på er gjennom reform, med mindre man befinner seg i ett regelrett diktatur. Men mener selvfølgelig også at en rettsstat ikke bare har sine egne nasjonale lover å forholde seg til, men også internasjonale lover og konvensjoner.

Men det er greit å sette seg utover lovene, i hvertfall de nasjonale, så lenge hensikten helliger midlene? Forutsatt at man er villig til å ta sin straff, selvsagt...

 

Når de mest grunnleggende internasjonale spilleregler for utøvelse av krigshandlinger ikke følges og konsekvensene blir enorme sivile tap og lidelser er det fortsatt i mine øyne legitimt å bedrive ødeleggelse av eiendom som av tidligere nevnte grunner.

Du sier så. Men begrunner ikke hvorfor, annet enn med at andre metoder ikke virker. Er ikke det argumentet bak de fleste voldelige revolusjoner da, at fredelige midler ikke strekker til?

 

Hvem som gjorde hva vet jeg ikke, da jeg ikke deltok på verken demonstransjoner, voldelige angrep eller legitim ødeleggelse av eiendom.

Jeg vet ikke hva du har gjort eller ikke gjort. Jeg argumenterer mot dine meninger, ikke dine handlinger. Du forsvarer vandalisme som politisk virkemiddel.

 

Håper ikke du mener man skal dømme en folkegruppe/religion/politisk retning basert på handlingene til de mest ekstreme blant dem.

Nei, det har jeg aldri gjort. Men jeg "dømmer" gjerne de som støtter slik ekstremisme. At man lar noen annen ta støyten er ikke ideologisk sett noen formildende omstendighet.

 

Denne staten er bygget på folk flests deltakelse i økonomiske aktiviteter, hvis virkemiddelet rammer folk flests evne til å utføre sine økonomiske aktiviteter vil dette ramme staten. Det vil da ramme både tredjeparten og staten.

Som sagt, det rammer samfunnet, ikke staten. Og det rammer tredjeparten hinsides enhver proporsjonalitet.

 

Å knuse et butikkvindu rammer ikke folk fleste økonomisk. Det gjør samfunnet utrygt, men ellers går ting sin vante gang. Skulle man oppnå å rammer staten måtte man trå langt kraftigere til, (f. eks. sprenge Mongstad-raffineriet i luften) og da er det ikke lenger snakk lovlige reformer eller legitime aksjoner, da er det nettopp snakk om revolt.

 

Opinionen her til lands er allerede samlet. At Blitz og andre ytrer sin mening på sin måte er ikke beklagelig, det er sunt for samfunnet. Ser forøvrig ditt poeng, og innrømmer at dette er et problem, men ytringsfrihet kalles ikke ytringsregulering av en grunn. Nå kan det selvfølgelig diskuteres opp og ned om ødeleggelse av eiendom kan kalles en ytring.

Det er ikke beklagelig at Blitz ytrer sin mening. Det er beklagelig at de tyr til vold og vandalisme for å markere seg. Det er fortsatt ingen ytring, du sa selv i en annen post at meningsytringer ikke kunne knyttes til verdiskapning.

 

Hvis de som bedriver denne formen for aksjonisme/ytring ser det som nødvendig å fortsette med dette framover vil det gå utover økonomien. Enkelte bedrifter vil kanskje oppleve å måtte stenge i lengre perioder. Dette gjør økonomisk vondt for myndighetene. Hensikten med en slik aksjonsform er bl.a. å legge økonomisk press på aktører som innehar politisk makt. Det vil være mot sin hensikt å gjennomføre slike aksjoner hvis man er i mindretall.

Men de er jo i mindretall, de som tyr til slike midler, og vil etter alle solemerker alltid være det. Allikevel forsvarer du det?

 

Og du må til land som Norge og Sverige for å finne eksempler på land hvor staten truer til seg all makt i samfunnet og gjør dets innbyggere til passive politiske observatører som kun kan delta i samfunnet gjennom økonomisk virke.

En desentralisering av statsmakten betyr ikke nødvendigvis lovløse tilstander.

Jeg tror ikke vi lever i det samme Norge. Jeg er Venstre-mann og sosialliberaler og langt fra fornøyd med dagens sosialdemokratiske regime. Men jeg føler slett ikke at de har truet til seg makten. Derimot ser jeg helt opplagt på vandalisme som en måte å true seg til innflytelse. Hvordan det henger på greip at det påstått første skulle legitimere det andre fortstår jeg ikke.

 

Skal du stanse lovbrytere før dem bryter loven?

Eh, nei. De bryter jo loven, det sier du jo selv.

 

Jeg tror Ola og Kari klarer å ha mer enn en tanke i hodet. At de fleste vil ha demonstrantene i fengsel for brudd på straffeloven sier ingenting om hva de mener om deres sak.

Nå er det du som er naiv.

 

Selvsagt påvirkes opionionens syn på en sak av talsmennene for saken. Spesielt når det gjelder en sak der vi bare har annenhånds tilgang til fakta og informasjon. Og selv de som støtter paelstinerne vill ha vanskelig for å stille opp i demonstrasjoner som utarter seg til vold og vandalisme, fordi deres nærvær "legitimerer" denne volden. Hvis det bare var Blitz som marsjerte, hadde vandalismen utelukkende falt på deres kappe, men når kan de påstå å ha tusenvis i ryggen, og fredelige og demokratiske palestinasympatisører tvinges på defensiven, stilt overfor kravet om å ta avstand fra noe de aldri ønsket i utgangspunktet.

 

Demokratiet har ikke monopol på ytringsfrihet på samme måte som at kristne ikke har monopol på moral. Ideen om at frihet betyr demokrati og kapitalisme er dessverre feil.

Demokratiet har ikke monopol på noe som helst. Det er det fine med demokratiet, at det ikke utelukker andre holdninger og ideer. Men det finnes ikke noe annet samfunnssystem som er prøvet ut i moderne tid der ytringsfriheten ikke har fått lide. Om noen klarer å finne på et så er det strålende. Så kan man spørre hva ytringsfriheten er verd dersom man ikke har demokratisk innflytelse...

 

Brudd på norsk straffelov kan i flere tilfeller tolkes som en ytring, jeg mener det kan det i dette tilfellet.

Fordi det rammer verdiskapningen i samfunnet. Hva var det du sa om verdiskapning som meningsytringer igjen...?

 

Når politiet overveier bruk av makt ovenfor en demonstrasjon bør det være slik at man ikke bryter opp demonstrasjonen med mindre det er fare liv eller helse. Er det fare for liv og helse står politiet fritt til å bruke omtrent hele arsenalet av maktmidler, dette inkluderer svært mye mer enn bare tåregass.

Men så lenge det "bare" dreier seg om folks eiendom, så...?

 

Barn er smarte, og spør gjerne om hvorfor?

Ja, det gjør de nok. Og får forhåpentlig til svar at det er fryktelig dumt.

 

Det er sunt for barn å vite at man ikke er nødt til å holde seg til de norske lover til enhver tid.

Hvorfor er det sunt? Slik at de kan knuse butikkvinduer uten å ha dårlig samvittighet etterpå?

[robertaas]

Det var ikke slik at alle støttet Hitler under hans sin tid i Tyskland, men problemet var heller at de ikke turte å gå mot han fordi det ville hatt konsekvenser mot dem selv.

Jeg tror nok nasistenes styre gjennom pøbelmakt var langt mer systematisk og vedvarende enn en liten ruteknusingskunde i Oslo sentrum hvor de skydlige endte opp hos politiet og hvor ingen fikk med seg budskapet deres.

[Camlon]

Det var ikke slik at alle støttet Hitler under hans sin tid i Tyskland, men problemet var heller at de ikke turte å gå mot han fordi det ville hatt konsekvenser mot dem selv.

Jeg tror nok nasistenes styre gjennom pøbelmakt var langt mer systematisk og vedvarende enn en liten ruteknusingskunde i Oslo sentrum hvor de skydlige endte opp hos politiet og hvor ingen fikk med seg budskapet deres.

Men det må jo ha startet opp et sted. Jeg er enig at forholdene er litt annerledes siden folk faktisk hatet jødene og ikke bare staten Israel og at vi har en trygg arena som diskusjon.no.

 

Poenget er egentlig ikke at folk tar avstand eller ikke fra voldlige demonstasjoner. Poenget er at de putter en munnkurv på pro-israelere, fordi de vet at det kan få konsekvenser med trusler, angrep, drittkasting. Dermed kan det føre til at media blir mer og mer israelfiendtlig og dette vil gjøre folk mer ekstreme.

Endret 11. januar 2009 av Camlon

[Simon Aldra]

Det gagner i allefall FrP's sak!

Jeg er faktisk begynt å bli litt usikker på om dette er sant. Selvfølgelig på kort tidsrom vil FRP bli mer populære, men dette vil også føre til at pro-israelere ikke vil tørre å si sin mening høyt i større grad. Når dette skjer vil folk bare høre argumenter fra en side og det blir flere palestinasupportere. Det er nok av dem uansett, så det er kanskje mer effektivt å putte munnkurv på pro-israelerene.

 

Det var ikke slik at alle støttet Hitler under hans sin tid i Tyskland, men problemet var heller at de ikke turte å gå mot han fordi det ville hatt konsekvenser mot dem selv.

Nå syns jeg ikke Hitling er så relevant i denne saken, men saklig sett tror jeg ikke dette på lang sikt vil verken gagne eller undergrave FRP.

 

Selv om FRP gjerne vil ha kristenfolket bør vi huske at en svært stor del av FRPs velgere har like lite til overs for kristenfolket og en del av deres saker. Et tema der kristenfolket i stor grad er en kontrast til FRP-velgere, generelt sett, er jo saker som dreier seg om alkohol- og avgiftspolitikk. Miljøvern er også rimelig populært blant enkelte liberale grupperinger i kristenfolket, da mange vil mene at vi ikke skal hetse Gud ved å skade kloden.

 

Forøvrig er det jo interessant å peke på at man likevel kan se tverrpolitiske allianser, slik vi så rundt avholdssaken tidlig i forrige århundre.

 

Hvem samarbeidet om alkoholforbudet? Det var Arbeiderpartiet og kristenbevegelsen!

[Dikky]

Den opprinnelige påstanden din var at vandalismen legitimeres fordi den "skader profittgrunnlaget til aktører som er delaktige i krigsforbrytelser". Hvis du ikke lenger mener det, så forsvinner også legitimiteten.

Den opprinnelige påstanden min er at ødeleggelse av eiendom går utover statens pengepung, om staten defineres som delaktig i krigsforbrytelser eller bare som en inntektskilde til de som bedriver krigsforbrytelser er irrellevant så lenge den økonomiske aktivitet som tillates fører til økte inntekter hos Israelske skattemyndigheter. At vandalisme skader profittgrunnlaget til staten er både en konsekvens og en legitimerende årsak til benyttelse av slike virkemidler.

I stedet har du nå gått over til å hevde at vandalisme er en legitim politisk ytring. "Hvilken side som gjør det og for hvilken sak spiller liten rolle", sier du i en setning. I en annen sier du at det er "legitimt under de forutsetninger som ligger til grunne for disse demonstrasjonene". I en tredje sier du at "Jeg vil ikke forsvare en hvilken som helst bruk av dette virkemiddelet, men i dette tilfellet gjør jeg det."

Ja. Er det noe du ikke forstår? Selve knusingen av eiendom kan gjøres på vegne av hvilken som helst sak, jeg mener ikke alltid at dette er legitimt. I demonstrasjonene på torsdag og lørdag mener jeg dette var legitimt pga de akutte humanitære behov det palestinske folk står ovenfor. Lidelser av en slik karakter vekker svært mange følelser hos folk, hvordan folk ønsker å uttrykke dette er deres sak, like fullt vil effekten være av økonomisk karakter så vel som politisk.

Så hva er det som gjelder her? Kan en Israel-tilhenger som demonstrerer mot Hamas rakettangrep vandalisere butikken til en palestinsk innvandrer? Kan han vandalisere en kinesisk butikk som selger palestinaskjerf? Eller, siden det ser ut til at profittens tilknytning til krigens aktører nå er av sekundære betydning, kan hverm som helst som ledd i en reell politisk ytring vandalisere en hvilken som helst tredjeparts eiendom fordi det destabiliserer den norske økonomien?

Hvem som helst kan forsåvidt det, hvor klokt det er kan diskuteres. Uttrykksformen fjernes ikke bare fordi folk ikke bruker den. Om folk velger å bruke ødeleggelse av eiendom/vandalisme som politisk virkemiddel får dette være opp til dem. Så lenge det er et ledd i en reell politisk ytring defineres det, i mine øyne, som en politisk yttring, en måte å uttrykke politisk misnøye på som går utover å si "at man synes det er dumt med krig og fred og sånn".

Økonomiske sanksjoner er ett virkemiddel man kan ta i bruk, og jeg og mange andre ønsker at den norske stat leder an og iverksetter total boikott av Israelske varer til Israelske myndigheter retter seg etter internasjonal lov.

Det er det mange som ønsker. Men din begrunnelse for at vandalisme er en økonomisk sanksjon er i beste fall fundert på svært tynne sammenhenger. Spesielt siden det er opplagt at vandalismen i dette tilfellet rammer blindt.

Vandalismen rammer i dette tilfellet i første omgang blindt, i andre omgang rammer det staten. En negativ konsekvens av vandalisme er at det rammer en tredjepart. Det rammer også staten. Jeg har sagt tidligere at man bør overveie konsekvense av å nytte slike midler, og denne konsekvensen er en av de mer alvorlige man må ta inn over seg.

Jeg har prøvd å få fram at jeg ikke er for lovløse tilstander hvor hvem som helst kan gå og gjøre skadeverk på eiendom når som helst, men at når dette skjer i forbindelse/som en politisk ytring er det legitimt under de forutsetninger som ligger til grunne for disse demonstrasjonene.

Hvilke forutsetninger?

Manglende evne av de som innehaver vår makt til å handle ovenfor stater som bedriver folkemord legitimerer en mer ekstrem uttrykksform.

Uansett må den som begår skadeverk stå til ansvar for sine handlinger i ettertid og motta de straffereaksjoner som handlingen kvalifiserer for.

Du gjentar dette i post etter post. Hvilket betyr at du mener at skadeverk er galt, men at hensikten helliger middelet, og at hensikten i dette tilfellet kan være verd å gå i fengsel for.

Ja. Jeg forstår ikke hvorfor "hensikten ikke helliger middelet". Dette er noe som er underlagt subjektiv vurderingsevne og det eksisterer ingen fasit på det.

Man kan ikke straffe private for statens handlinger, men dette er ikke poenget.

Allikevel er det nøyaktig det som skjer. Hvis det ikke er poenget, hvorfor gjøre man det da? Fordi de står lagelig til for hogg når Blitz skal lage omelett?

Hensikten er ikke å ramme tredjepart, tredjepart blir rammet som en konsekvens av at man forsøker å ramme staten og/eller dens profittgrunnlag.

Poenget er å utøve økonomisk press på Israelske og Norske politikere for å få disse til å iverksette umiddelbare tiltak for å sikre opprettholdelsen av internasjonal lov. Kun de som utøver og beordrer krigshandlinger og brudd på menneskerettighter bør dømmes og straffes for dette.

"Kun de som utøver og beordrer krigshandlinger..." Men allikevel er det legitimt å straffe en uskyldig tredjepart for å sende et politisk signal til norske politikere?

At noe eiendom blir ødelagt i kommunikasjonsprossessen mellom samfunnet og politikerne er beklagelig, og noe av skylden for dette kan muligens legges på stortingets manglende handlingsevne, men jeg mener at man må tolerere dette. I tillegg har ødeleggelse av eiendom en del andre effekter som man kan ønske å oppnå, som økonomisk tap for staten og forhåpentligvis redusert økonomisk utveksling med en stat som begår krigsforbrytelser.

At Israelere blir økonomisk skadelidende fordi deres folkevalgte regjering bl.a. bedriver kollektiv avstraffelse på Gaza er ikke en straff, det er en sanksjon som er ment å ramme Israelsk økonomi, for å begrense Israels evne til å utøve en folkerettsstridig politikk. Dette er uheldigvis enda ikke iverksatt, men jeg håper det blir det snarest mulig.

Effekten av økonomiske sanksjoner mot et land - og konsekvensene for befolkningen - er en interessant debatt, men vedrører ikke poenget. Vandalismen gjør ikke Israel eller israelerne økonomisk skadelidende. Det rammer norske næringsdrivende og uskyldige tredjeparter.

Som igjen rammer statens evne til å utøve politikk.

Dette er ikke et privilegium, det er et politisk virkemiddel som kan nyttes, hvilken side som gjør det og for hvilken sak spiller liten rolle. Så lenge de som utøver en slik form for aktivisme, som tross alt er ulovlig, får straffereaksjoner i ettertid ser jeg ikke noe problem her.

Er det din holdning til kriminalitet generelt, at så lenge gjerningsmannen får sin straff så er ikke den kriminelle handlingen noe problem? Eller er det bare politiske aktivister du vil gjøre unntak for?

Kriminalitet er et problem, straffereaksjonen til lovbrytere er en viktig del av det å bekjempe kriminalitet, det er også forebyggende arbeid. Noen former for kriminalitet er av grovere karakter enn andre, og ødeleggelse av eiendom (hærverk) som jo defineres som kriminalitet er i mine øyne ikke av særlig grov karakter. Når det i tillegg gjøres i politisk øyemed for å påvirke politikeres manglende handlingsevne ovenfor en stat som bedriver krigsforbrytelser mener jeg at det i dette tilfellet kan legitimeres. I andre tilfeller ikke.

Jeg vil ikke forsvare en hvilken som helst bruk av dette virkemiddelet, men i dette tilfellet gjør jeg det.

Du sa rett over at ""Hvilken side som gjør det og for hvilken sak spiller liten rolle". Men nå sier du at det gjør det. Kan du konkretisere dette? Hvilken bruk av vandalisme vil du forsvare, og hvilken vil du ikke?

Hvilken side som gjør det og for hvilken sak spiller liten rolle for å definere dette som politisk virkemiddel. Jeg forsvarer bruk av vandalisme som politisk virkemiddel i denne saken.

Hvis politiet hadde bedrevet vandalisme for å få gjennom sine lønnskrav f.eks ville jeg ikke forsvart dette som politisk virkemiddel, det betyr dog ikke at det ikke er ett politisk virkemiddel.

Det er Israel som bedriver krigsforbrytelser på Gaza, det er Israelske ledere og offiserer som bør stilles for retten. Hvorfor skjer ikke dette? Folk demonstrerer mot Israels overgrep og ønsker at krigsforbrytelsene skal stanse og at de ansvarlige blir straffet.

Ja, og det legitimerer opplagt en sak for en internasjonal domstol. (Hva som ville være et rettferdig utfall er en annen diskusjon.) Men legitimerer det vandalisme og forbrytelser mot tredjepart?

Manglende handelsevne ovenfor Israelske myndigheter samt vedvarende økonomisk støtte til disse kan for noen legitimere vandalisme som politisk uttryksform så lenge Israel aktivt bryter Genevekonvensjonen. Dette får stå for deres regning. Jeg mener det er et legitimt virkemiddel til Israels brudd på Genevekonvensjonen opphører.

Det betyr ikke at jeg mener det ikke er et legitimt virkemiddel for å oppnå politisk forandring i den situasjonen vi nå befinner oss i.

Hvilken situasjon er det vi nå befinner oss i?

Vi befinner oss i en situasjonen hvor den norske stat økonomisk støtter den Israelske stat som aktivt bedriver brudd på Genevekonvensjonen, en konvensjon norske myndigheter har forpliktet seg til å følge. Om Israel evt. også bedriver brudd på menneskerettigheter vil dette videre legitimere og nesten kreve en handling fra den norske stat. Når dette uteblir legitimerer det for noen hærverk som virkemiddel for å legge press på handlingslammede politikere som tydeligvis har glemt sine internasjonale forpliktelser.

Igjen vil jeg gjerne presisere forskjellen mellom vold og ødeleggelse av eiendom.

Værsågod, presiser i vei! Hva er forskjellen mellom vold og vandalisme?

 

vold -en (norr vald)

1 makt, herredømme ha noen i sin v- / dra fanden i v- dra langt bort / gi seg lykken i v-

2 brutal bruk av fysisk makt, maktmisbruk bruke v- / øve v- mot noen / ta en kvinne med v- voldta / legge v- på seg tvinge seg

 

Begge definisjoner av vold listet på ordbok.no referer til noen, ikke noe. Ett vindu eller en politibil er en gjenstand, ikke en person. Ruteknusing er hærverk, ikke vold. Jeg har enda til gode å se noen ha makt over en bygning.

Det er ingen som får tvunget sitt syn igjennom ved bruk av noen av delene. Men dette betyr ikke at det ikke er et politisk virkemiddel som under visse forutsetninger kan være legitimt.

Jeg har alt spurt etter forutsetningene. Så da gjenstår: Hvorfor bruke et politisk virkemiddel som

a. Ikke virker etter hensikten.

b. Er ulovlig.

c. Rammer den befolkningen man søker støtte for sitt syn hos.

Forutsetningene ligger litt lenger opp. Du får spørre dem som benyttet dette virkemiddelet om hvorfor, det eneste jeg hevder her er at i denne situasjonen er det et legitimt virkemiddel.

Enig. Men, når det er majoritetens syn som skal tvinges gjennom og staten nekter å ta majoriteten seriøst er det legitimt å ødelegge eiendom som en politisk ytring og/eller forsøk på å ramme staten indirekte økonomisk.

Legitimt, men ikke lovlig, og de som gjennomfører knusingen bør straffeforulges for det.

Et mindretall kan aldri legitimere sine handlinger med at de representerer en majoritet som ikke bifaller disse handlingene. Det er nettopp det som "legitimerer" røverbaroner og statskupp, at de gjør det for folkets beste.

 

Hadde det vært majoritetens syn hadde man ikke trengt tvang. Men det er det ikke. Ola og Kari har som du selv sier mer enn en tanke i hodet. De kan sympatisere med palestinerne uten å demonisere israelerne. Det er minoriteten som løper rundt med skylapper og vil bruke tvangsmidler for å få majoriteten på sin side.

Er ingen som har hevdet at ødeleggelse av eiendom er til folkets beste. En demonstrasjon mot Israels brudd på internasjonal lov er ikke en revolusjon. De som benytter seg av vandalisme som virkemiddel har vel aldri hevdet at de gjør dette på vegne av flere enn seg selv?

Hvordan du setter likehetstegn mellom dette politiske virkemiddelet og tvangsbruk er jeg uenig i.

Jeg har såpass stor tiltro til det norske folks moralske resonneringsevne at jeg er sikker på at majoriteten ikke ønsker økonomisk samarbeid med stater som bedriver krigsforbrytelser, hvertfall ikke på deres vegne.

 

Det er selvfølgelig også beklagelig ovenfor gullsmeden, men personlig vil han jo ikke være særlig skadelidende av dette da forsikringer dekker mestpeparten av kostnaden. Til syvende og sist er det staten som lider.

At forsikringen betaler gjør ikke saken bedre. Det betyr bare at man rammer enda mere blindt, det vil si alle som er med å dekke forsikringspremiene. Aksjonene mot MacDonalds rammer med andre ord alle kundene til deres forsikringsselskap.

 

Og nei, staten lider ikke. Ikke økonomisk. Samfunnet lider. For staten er det likegyldig om skatteinntektene kommer fra MacDonalds eller fra glassmesterene som nå skifter vinduer 24/7. Det er du og jeg som ikke kan gå på MacDonalds som lider. (Om det er noe stort savn er en annen diskusjon.) Forskjellen er at når musteinen kommer flyvende kommer du til å forbanne staten, mens jeg forbanner ham som kastet mursteinen.

Aksjonene mot McDonalds vil føre til redusert profitt for det aktuelle forsikringsselskapet, som igjen er underlagt norsk skattepolitikk. At kundene på lang sikt betaler regninga betyr ikke at staten ikke blir skadelidende her og nå siden skatter og avgifter er noe som betales fortløpende.

Han som kastet mursteinen er en del av statens maktsstruktur og er sannsynligvis forbannet på statens bruk av makt på hans vegne.

Dette er en svært naiv tilnærming og jeg tør påstå at du har alt for stor tiltro til det eksisterende økonomiske systemets evne til å utøve økonomisk press.

Om det er effektivt er irrellevant. Man kan ikke forsvare umoralske handlinger med at de moralske virker så dårlig.

Handlingen er ulovlig, ikke umoralsk. Når jeg sier at jeg mener vandalisme som virkemiddel i denne saken er legitimt mener jeg legitimt på en moralsk måte.

Derfor argumenterer jeg for at man må se utover de lovlige rammene som eksisterer for å finne mer effektive virkemidler å ta i bruk når man har en akutt humanitær situasjon som ikke ser ut til å bedre seg med det første.

For det første: Du har tilgode å dokumentere at disse virkemidlene er effektive. For det andre: Vandalisme, om det hadde virket, hadde ikke hatt noen som helst effekt på en akutt situasjon, siden effekten i beste fall vil vise seg over tid. For det tredje: Akutte humanitære situasjoner har vi desverre rundt om i verden hele tiden, år etter år. Vi har dem i Zimbabwe, i Kongo osv. Blitz kunne knuse ruter hver eneste dag året igjennom om det var vilkåret. Men det gjør de ikke.

 

Og alt vi hadde hatt igjen for innsatsen var en masse knuste ruter og et sentrum der du og jeg og andre mennesker ikke kunne ferdes fordi pøbelen regjerte. Folk hadde fortsatt blitt lemlestet i Kongo, bombet i Gaza, you name it, og Mugabe bryr seg ikke om norske glass-skår.

Jeg har ikke noe ønske om å dokumentere at disse virkemidlene er effektive, jeg har mine tvil, men det diskvalifiserer dem ikke som virkemidler. Når vandalisme i Oslo blir begått i forbindelse med en demonstrasjon mot Israels krigsforbrytelser og dette blir rapportert i untelandsk media har det en effekt. Når vandalisme i oslo fører til at Ola og Kari må bruke noe av sin økonomiske kapasitet på å gjøre bot på skaden har det en effekt. Om effekten er ønskelig og om det finnes andre metoder for å oppnå lignende eller kraftigere effekt er en vurderingssak.

Norge bedriver ikke økonomisk aktivitet med stater som Kongo og Sudan og Norge bør av samme grunner heller ikke bedrive økonomisk aktivitet med staten Israel. Ødeleggelse av eiendom på norsk jord i forbindelse med disse statenes overgrep mot menneskeheten vil være totalt unødvendig.

Jeg tar avstand fra enhver gruppe som ønsker revolusjon på vegne av folket. Den eneste legitime måten å endre ett samfunns maktstruktur på er gjennom reform, med mindre man befinner seg i ett regelrett diktatur. Men mener selvfølgelig også at en rettsstat ikke bare har sine egne nasjonale lover å forholde seg til, men også internasjonale lover og konvensjoner.

Men det er greit å sette seg utover lovene, i hvertfall de nasjonale, så lenge hensikten helliger midlene? Forutsatt at man er villig til å ta sin straff, selvsagt...

Det er i denne saken moralsk legitimt i mine øyne, ja.

Når de mest grunnleggende internasjonale spilleregler for utøvelse av krigshandlinger ikke følges og konsekvensene blir enorme sivile tap og lidelser er det fortsatt i mine øyne legitimt å bedrive ødeleggelse av eiendom som av tidligere nevnte grunner.

Du sier så. Men begrunner ikke hvorfor, annet enn med at andre metoder ikke virker. Er ikke det argumentet bak de fleste voldelige revolusjoner da, at fredelige midler ikke strekker til?

Jeg har ikke sagt at andre metoder ikke virker. At andre metoder også kunne fungert diskvalifiserer heller ikke vandalisme som metode. Hva argumentet bak en voldelig revolusjon er varierer fra revolusjon til revolusjon.

Denne staten er bygget på folk flests deltakelse i økonomiske aktiviteter, hvis virkemiddelet rammer folk flests evne til å utføre sine økonomiske aktiviteter vil dette ramme staten. Det vil da ramme både tredjeparten og staten.

Som sagt, det rammer samfunnet, ikke staten. Og det rammer tredjeparten hinsides enhver proporsjonalitet.

 

Å knuse et butikkvindu rammer ikke folk fleste økonomisk. Det gjør samfunnet utrygt, men ellers går ting sin vante gang. Skulle man oppnå å rammer staten måtte man trå langt kraftigere til, (f. eks. sprenge Mongstad-raffineriet i luften) og da er det ikke lenger snakk lovlige reformer eller legitime aksjoner, da er det nettopp snakk om revolt.

Samfunnet er underlagt statlig kontroll. Kan ikke se hvordan å knuse et butikkvindu bidrar til å gjøre samfunnet uttrygt. Kan fint se hvordan muslimsk ungdom som banker opp gamle menn med Israel flagg bidrar til å gjøre samfunnet uttrygt. Det siste tar jeg sterk avstand fra.

Om staten rammes i en grad som faktisk er av betydning eller ikke er vel heller tvilsomt, det betyr ikke at økonomisk press ikke er en del av konsekvensene dette virkemiddelet påfører staten når det tas i bruk.

Opinionen her til lands er allerede samlet. At Blitz og andre ytrer sin mening på sin måte er ikke beklagelig, det er sunt for samfunnet. Ser forøvrig ditt poeng, og innrømmer at dette er et problem, men ytringsfrihet kalles ikke ytringsregulering av en grunn. Nå kan det selvfølgelig diskuteres opp og ned om ødeleggelse av eiendom kan kalles en ytring.

Det er ikke beklagelig at Blitz ytrer sin mening. Det er beklagelig at de tyr til vold og vandalisme for å markere seg. Det er fortsatt ingen ytring, du sa selv i en annen post at meningsytringer ikke kunne knyttes til verdiskapning.

Hvis du skal quote meg, bruk forumets funksjon.

Jeg har påstått at den økonomiske aktivitet som staten Norge bedriver med Israel ikke kan defineres som en meningsytring.

Hvis de som bedriver denne formen for aksjonisme/ytring ser det som nødvendig å fortsette med dette framover vil det gå utover økonomien. Enkelte bedrifter vil kanskje oppleve å måtte stenge i lengre perioder. Dette gjør økonomisk vondt for myndighetene. Hensikten med en slik aksjonsform er bl.a. å legge økonomisk press på aktører som innehar politisk makt. Det vil være mot sin hensikt å gjennomføre slike aksjoner hvis man er i mindretall.

Men de er jo i mindretall, de som tyr til slike midler, og vil etter alle solemerker alltid være det. Allikevel forsvarer du det?

De som utøver midlene er i mindretall, de som hvertfall delvis er enige i deres sak er i dette tilfellet ikke det.

Og du må til land som Norge og Sverige for å finne eksempler på land hvor staten truer til seg all makt i samfunnet og gjør dets innbyggere til passive politiske observatører som kun kan delta i samfunnet gjennom økonomisk virke.

En desentralisering av statsmakten betyr ikke nødvendigvis lovløse tilstander.

Jeg tror ikke vi lever i det samme Norge. Jeg er Venstre-mann og sosialliberaler og langt fra fornøyd med dagens sosialdemokratiske regime. Men jeg føler slett ikke at de har truet til seg makten. Derimot ser jeg helt opplagt på vandalisme som en måte å true seg til innflytelse. Hvordan det henger på greip at det påstått første skulle legitimere det andre fortstår jeg ikke.

Om du ønsker å gi fra deg din politiske makt til stortinget er det fint for deg, om jeg ikke ønsker det er det ikke noe jeg kan gjøre med det. Dette er tyveri av min politiske selvråderett av en sentral myndighet som ønsker å utøve makten for å iverate sine interesser, ikke mine.

Jeg tror Ola og Kari klarer å ha mer enn en tanke i hodet. At de fleste vil ha demonstrantene i fengsel for brudd på straffeloven sier ingenting om hva de mener om deres sak.

Nå er det du som er naiv.

 

Selvsagt påvirkes opionionens syn på en sak av talsmennene for saken. Spesielt når det gjelder en sak der vi bare har annenhånds tilgang til fakta og informasjon. Og selv de som støtter paelstinerne vill ha vanskelig for å stille opp i demonstrasjoner som utarter seg til vold og vandalisme, fordi deres nærvær "legitimerer" denne volden. Hvis det bare var Blitz som marsjerte, hadde vandalismen utelukkende falt på deres kappe, men når kan de påstå å ha tusenvis i ryggen, og fredelige og demokratiske palestinasympatisører tvinges på defensiven, stilt overfor kravet om å ta avstand fra noe de aldri ønsket i utgangspunktet.

Dessverre skjer ting man ikke ønsker, og da kan man velge å ta avstand til det eller ikke. At denne formen for politisk ytring har flere negative konsekvenser har jeg tidligere vedgått.

Brudd på norsk straffelov kan i flere tilfeller tolkes som en ytring, jeg mener det kan det i dette tilfellet.

Fordi det rammer verdiskapningen i samfunnet. Hva var det du sa om verdiskapning som meningsytringer igjen...?

At det rammer verdiskapningen i samfunnet gjør det ikke til en ytring, dette er en konsekvens av denne ytringsformen, ikke dens definisjon.

Når politiet overveier bruk av makt ovenfor en demonstrasjon bør det være slik at man ikke bryter opp demonstrasjonen med mindre det er fare liv eller helse. Er det fare for liv og helse står politiet fritt til å bruke omtrent hele arsenalet av maktmidler, dette inkluderer svært mye mer enn bare tåregass.

Men så lenge det "bare" dreier seg om folks eiendom, så...?

Bør det ses på som en ytring. Politiet kan arrestere individer som bryter norsk straffelov uten å bryte opp hele demonstrasjonen.

-- Beklager dobbel post, men ble litt mange quotes heh.

[Simon Aldra]

Herverk mot privat eiendom i Oslo har like lite med palestinernes frigjøringskamp som Rote Arme Fraktion og Baader-Meinhof.

[Fin Skjorte]

Støttet inntil nylig FrP. Nå har jeg mine mistanker om at dette er en sleip måte å vinne velgere på. Jeg er ikke venstreorientert.

 

Jeg er en kritisk person...

Hva går denne konspirasjonsteorien ut på?

-Frp sørget for å importere islamister til Norge?

-Frp sendte ut SMS om å knuse McDonalds?

-Frp delte ut molotov-cocktails?

-Frp har holdt kurs for innvandrerungsom for å lære dem å rope "Allah akbar"?

 

Frp har på ingen måte konspirert.

De har ikke evnene til å gjøre det.

 

Opptøyene i Oslo er og forblir en pøbelstrek.

[Fin Skjorte]

Ungdommene som ble innbrakt av politiet lørdag ventet lenge i en iskald garasje uten do. Mange er rasende.

 

- Vi satt 120 mennesker, mange uskyldige, inni en garasje på Grønland politihus med strips rundt hendene. Der skulle vi være i fem-seks timer, uten mat, drikke, toalett og hendene bundet fast, sier en 17-åring til Dagbladet.no.

 

Blabladet.no

 

Dakar....

[Simon Aldra]

Fin Skjorte: Dersom en pågripes mistenkt for brudd mot norsk lov er en like fullt uskyldig til det motsatte er bevist, altså er alle disse svært uskyldige akkurat nå. Og selv om vi tenker oss at de var skyldige (noe mange av dem sikkert reelt sett er, men altså ikke juridisk sett enda) er det ikke politiets oppgave å straffe dem.

 

Dersom det ble gjennomført avhør etter ventetiden er det prinsippielt tenkelig at det kan ses på som et pressmiddel.

 

Det er et logistisk problem å ta hånd om 120 mennesker, men ikke større enn at man kan skaffe til veie mat, drikke og ikke minst hente inn et par varmeovner.

 

Demonstrantene, hva de enn har gjort er mennesker, ikke dyr, og selv dyr bør ikke behandles nedverdigende.

 

Jeg må innrømme at jeg blir litt provosert over arrogansen din, og har et lite håp om at du noen gang innbringes for noe på tross av din uskyld, og får oppleve noe av det samme.

 

Men det er over min fordømte verdighet å ønske det for noen.

 

Hva er vi? Dyr?

[B4stian]

Ungdommene som ble innbrakt av politiet lørdag ventet lenge i en iskald garasje uten do. Mange er rasende.

 

- Vi satt 120 mennesker, mange uskyldige, inni en garasje på Grønland politihus med strips rundt hendene. Der skulle vi være i fem-seks timer, uten mat, drikke, toalett og hendene bundet fast, sier en 17-åring til Dagbladet.no.

 

Blabladet.no

 

Dakar....

Kan ikke si at jeg føler medlidenhet ovenfor dem. De som stod igjen der inne måtte da skjønne at demonstrasjonen hadde blitt ulovlig og når fyrverkeriet tok seg opp var det vel på tide å forlate stedet hvis du ikke støttet oppunder det som skjedde.

Hvem er det som lar sin 15 år gamle sønn stå der inne for å skrive om noe slikt i skoleavisa?

 

Simon Aldra: Det er sant, men når folk frivillig oppholder seg på et sted som utvikler seg slikt og alle vet hva som kommer til å skje så kan de jo trekke seg. Var jo en del organisasjoner og store mengder av demonstrantene som trakk seg når det begynte å bli hissigere der.

Endret 12. januar 2009 av datating

[Simon Aldra]

Hvor mange foreldre vet egentlig hvor barna er?

 

Uansett, at det følger med en del uskyldige når en innbringer 120 personer for ordensforstyrrelse i en stor jafs bør jo si seg litt selv.

 

Man bør være forsiktig med hvor man oppholder seg, men det bør vitterlig rettsstaten også være med hvem den fordømmer.

[anonymouse]

Sitter en psykolog på TV2 nå og sier at foreldrene til barna som deltok i demonstrasjonene er uansvarlige, at barna ikke forstår den større sammenhengen, og at dette vil sette seg i barnas sid for lang tid forover, og at de i verste fall kan bli rekruttert til terror.

 

Og forskere i forsvaret frykter nå mye av det samme:

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=550201

[Fin Skjorte]

@Simon

Hvor mange tok egentlig skade av å bli ført inn på stasjonen? Det er ikke akkuratt Fritzel behandling de fikk.

Det kan vel ikke annet enn å kalles yrkesrisko for pøbelmobben å havne der.

 

Og det ligger så fint i kortene, løper man til Israels ambassade sammen med mobben så er sjansen for å bli ført til stasjonen noe større enn om man suller rundt på CC Vest i samme periode.

 

Forøvrig så er det politiet som ilegger dem en straffereaksjon.

 

Takk for lykke ønskene!

[JimRamse]

Er man tøff nok til å kaste stein på politiet, eller i det misnte løpe rundt å slenge dritt til politiet mens kameraten på siden kaster stein på de, jo da får man være tøff nok til å måtte vente noen timer i en kjeller også. Måte på hvor snill man skal være med dette pakket.

 

Hva forventer du. Flere politifolk blir skadet av steiner å jernstenger som blir kastet av mobben. Når de da får tak i de å låser de inne, så tviler jeg på det første politiet tenker på er å gi de mat å høre hvordan de har de. Man høster det man sår..........