Gateopptøyer i Oslo (MODWARN: Brudd på retningslinjene = utestengelse)

[Ceburger]

Nei, jeg mener ikke nazistenes framferd var legitim, og ja jeg mener voldsutøvere bør straffes av samfunnet. Jeg mener og man må skille mellomg voldsutøvelse og ødeleggelse av eiendom som politisk virkemiddel.

 

For det første, demostrantene som diskuteres brukte vold, både mot politiet og motpartens støttere.

 

For det andre, hvordan kan ødeleggelse av eiendom forsvarers som politisk virkemiddel? Så om jeg syntes at skattene er høye kan jeg brenne ned alle byer og hus jeg ser for å vise at jeg virkelig ikke liker så høye skatter.

 

Om jeg er i mot masse invandring, kan jeg da ødelegge asylmotak som jeg vil (uten å skade noen mennesker i prosessen, bare eiendom).

 

Skal alle som ikke er enig i noe som samfunnet driver med bare kunne ta seg til rette med å herpe andres eiendom. Det henger jo ikke på geip i det hele tatt i et svilisert samfunn.

[Rata101]

Jeg står ved at folk vil oppnå langt mer ved å slutte å vase rundt og knuse ruter og heller finne seg en jobb innen humanitært arbeid eller finne seg en jobb på MacDonalds og sende overskuddet av lønnen til Leger uten grenser eller andre. Det ville vært langt mer fornuftig enn å prøve å knuse MacDonalds.

 

Joda. Helt sikkert, men jeg lurer altså på hvordan du kom fram til at folk som lagde kvalm var arbeidsledige, giddalause folk på privaten. De fleste av dem er vel sikkert skoleungdom, men noe mer enn det kan vel ikke hevdes uten å undersøke privatlivet deres. Hadde du presisert at det var din egen antagelse istedenfor fakta, så hadde jeg ikke reagert.

[Dikky]

Så lenge du eller dine meningsfeller plutselig kan finne på å definere mine eiendeler som legitime å ødelegge så mener jeg at du er en fare for samfunnet. Det at du og dine meningsfeller ikke greier å forstå at en skal ha respekt for andres eiendeler, hvordan i alle dager tror du at dere forstår internasjonal rett, og har evnen til å definere hvem som er krigsforbrytere og hvem som ikke er det? Ikke minst, hvem som støtter disse? Hvorfor ikke kaste stein på moskeer som tilbyr bedeplass til Hamas-medlemmer?

 

Hyklere hele gjengen!

 

Samfunnet straffer de som ødelegger eiendom etter sin straffelov, det er en straffbar handling men det betyr ikke at handlingen ikke kan legitimeres. Individer må stå til ansvar for sine ytringer, samfunnet som helhet betaler prisen for friheten til å si hva man vil.

Har heller ikke hørt noe om at demonstranter har ødelagt privatpersoners eiendom, har lest at de angrep 4 McDonalds restauranter f.eks, McDonalds har over 80 restauranter i Israel og bidrar til å finansiere både Israels krigføring, samt Norges passivitet ovenfor Israel.

 

Så det er legetimt å knuse ruter og å angripe tjeneste personell som først og fremst hjelper og beskytter borgerne. Er det greit for de individene dette rammer, som f eks butikkene og resturantene i omerådene, er det greit for de Isreal støtterne som blir utsatt for vold fordi de ytrer seg på lovlig vis i et land med ytringsfrihet?

 

Å være politi er en krevende jobb, arbeidsgiveren er staten og oppgaven er å holde ro og orden og iverata borgeres sikkerhet. Politiet bærer synlig uniform og vold mot politiet straffes noe hardere enn vold mot andre. Politiet har også en hel haug med virkemidler å ta i bruk. Politiet er en sterk profesjonell styrke som utøver statens makt. Angrep på disse er ikke å anbefale, men kan være legitimt i situasjoner hvor staten tviholder på en politikk befolkningen er uenig i.

Jeg har ikke forsvart vold mot enkeltindivider, jeg har tatt avstand fra det og håper de som utøver slik vold blir straffet. Ødeleggelse av eiendom er ikke vold.

Da kan jo DU ta å betale for alle de knuste vinduene og lønningene til politiet som var på ekstra vakt siden DU syntes dette er en legetim måte å vise sine ytringer vil. Mest sannsynlig vil du ikke betale for al skaden disse skadeyrene har gjort, og dermed faller det å betale til mennesker som eier disse butikkene og til samfunnet som forøvrig syntes dette er noe dritt, jeg er vertfall lite interessert i at skattepengene mine skal gå til å måtte holde en gjeng rabiater i sjakk.

Jeg betaler jo for det. Alle andre som betaler skatt betaler og for det.

 

Det er ikke en form for aktivisme, det er en form for kriminalitet og opprør. Det eneste disse tullingene klarer å endre er sympati for motparten, i dette tilfellet isreal. Mange der ute som ser 2 sider i en sak de ikke vet alle detaljene rundt, der ene parten viser sine ytringer på en voksen og sivilisert måte og deler av den andre siden oppfører seg som opprørsk pakk. Da gir de egentlig motparten sympati og støtte.

Det er ett definisjonsspørsmål, det er klart at aktivistformen er kriminell.

Om du mener denne formen for ytring ikke passer deg, unnlat å benytt den. Det er ikke noe voksent og sivilisert som skjer på Gaza akkurat nå, når disse overgrepene opphører kan vi alle sette oss ned og prate sivilisert og verdig sammen.

Så lenge du eller dine meningsfeller plutselig kan finne på å definere mine eiendeler som legitime å ødelegge så mener jeg at du er en fare for samfunnet. Det at du og dine meningsfeller ikke greier å forstå at en skal ha respekt for andres eiendeler, hvordan i alle dager tror du at dere forstår internasjonal rett, og har evnen til å definere hvem som er krigsforbrytere og hvem som ikke er det? Ikke minst, hvem som støtter disse? Hvorfor ikke kaste stein på moskeer som tilbyr bedeplass til Hamas-medlemmer?

 

Hyklere hele gjengen!

 

Det er nå heller tvilsomt at noen har interesse av å dra til Bærum for å knuse stuevinduet ditt bare fordi du liker å handle jaffa-appelsiner eller har en Intel prosessor i pcen.

Jeg forstår at en skal ha respekt for andres eiendeler, men her snakker vi om eiendom, ikke eiendeler. Ødeleggelse av eiendommer til selskaper som økonomisk støtter Israel eller i dette tilfellet den Norske stat er legitimt i mine øyne så lenge overgrepene mot palestinerne fortsetter, eller til Norge kutter alle forbindelser (også økonomiske) med Israel.

 

Det er mange ganger vanskelig å definere hvem som er en krigsforbryter og hvem som ikke er det. Det endelige ordet ligger hos domstolen i Haag. I dette tilfellet, dog, er det rimelig enkelt å se at Israel bedriver krigsforbrytelser.

Endret 11. januar 2009 av Dikky

[Dotten]

Jeg får vel benytte anledningen til å påpeke at selv om det ikke eksplisitt står nevnt i retningslinjene, så er det ikke lov til å skyte raketter på eller knuse vinduene til de man diskuterer med på forumet.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

[tom waits for alice]

Legitimt i forhold til hva? Statens lovverk? Selvfølgelig ikke. Legitimt å skade profittgrunnlaget til aktører som er delaktige i krigsforbrytelser? Ja, absolutt.

Ta deg gjerne en spasertur nedover Karl Johan og tilstøtende gater og dokumenter at de butikkene som fikk sine vinduer knust var delaktig i krigsforbrytelser. Ruteknuserne var i stor grad 15-16 år gamle småunger, de kan antagelig knapt stave "profittgrunnlag" eller "krigsforbrytelser", langt mindre argumentere saklig for hvorfor pøbelstrekene hadde den ene eller andre form for legitimitet.

 

Så lenge man kun går på eiendom, som igjen representerer økonomisk verdi er dette legitimt.

Nei, enkelt og greit nei. Legitimiteten til voldelige aksjoner er ikke fundert i aksjonistenes agenda. Hvis du kan komme med et folkerettslig argument er det noe annet.

 

Om de bedrifter som har fått eiendommen sin skadet fortjener det eller ikke kan diskuteres, de er uansett en inntektskilde til staten.

Alt kan diskuteres, men i denne saken finnes det lte å argumentere med. Alle skattebetalere er en inntektskilde til staten. Du også, hvis du betaler skatt. Er det greit å skade din eiendom? Eller min? Eller skal man bare knuse eiendommen til de som faktisk har stemt på den sittende regjering? Hvordan er næringslivet ansvarlig for statens politikk, de har da ikke stemmerett?

 

Dette argumentet henger ikke på greip, fordi den eneste måten man kunne unngå premisset "inntektskilde for staten" ville være å avskaffe staten.

 

Nå er jeg rimelig sikker på at de fleste som demonstrerer håper på oppmerksomhet rundt sin sak, det er jo derfor de protesterer til å begynne med?

De fleste som demonstrerer håper på oppmerksomhet om sin sak, men de er også inneforstått med at i politikken så gjelder ikke regelen "all reklame er god reklame". Tvert imot, klarer man ikke å få folkets støtte så er aksjonen mislykket. Med mindre formålet med aksjonen er å destabilisere samfunnet man aksjonerer i. Da er i såfal formålet å avskaffe demokratiet, eller det kapitalistiske system, eller hva det måtte være. Men i så fall får man heller være ærlig å si det, i stedet for å dekke seg bak solidaritet med palestinerne. "Vi ødelegger for uskyldige mennesker her i Norge fordi Israel ødelegger for uskyldige i Gaza" er en mildt sagt merkelig logikk.

 

Det er problemet her. Aksjonen skaper opplagt oppmerksomhet, men den hjelper ikke de man hevder å aksjonere til støtte for, og det skaper ikke mer støtte for saken i Norge.

 

Det finnes nok elementer som kun deltar av de grunner du nevner, men jeg er overbevist om at de fleste ikke ville tydd til slike virkemidler i mindre akutte situasjoner. Det er jo de verste opptøyene på 30 år..

De fleste tydde ikke til slike virkemidler i denne situasjonen heller, fordi de forstår at det er kontraproduktivt. Det var en liten gruppe som sto bak pøbelstrekene, og den var ikke fundert i politisk ideologi. Og dette er ikke første gangen Israel aksjonerer mot Gaza, uten at folk har knust rutene til uskyldige butikkeiere av den grunn. Ikke blir det - desverre - den siste gangen heller, med mindre dette får en fredelig politisk løsning. Så da får nok pøbelen flere unnskyldninger for å reise til byen med mustein i veska.

 

Hvordan hindrer ruteknusing og steinkasting på politiet andres rett til å ytre seg?

Den slags aksjoner gjør at anledningen til demonstrasjoner innskrenkes. Man kan ikke ha en rettsstat uten å beskytte folks liv og eiendom. Dermed kan man heller ikke ha voldelige aksjoner uten at politiet reagerer.

 

I går bestemte arrangørene å ikke marsjere til Israels ambassade fordi de visste at en håndfull bråkmakere ville ødelegge for en fredelig demonstrasjon. Ytringsfriheten til de fredelige demonstrantene ble altså innskrenket av pøbelens forakt for demokrati og rettsstat.

 

Hvordan kan det at jeg uttaler meg eller ytrer min mening på en annen måte redusere din rett til ytring?

Det kan det ikke, så lenge du nøyer deg med ytringer. Men så snart du tyr til vold eller lovstridige pøbelstreker innskrenkes ytringsfriheten for oss alle. Det er vanskelig å demonstrere fredelig når tåregassen ligger tykt over byen.

 

Synes også det er latterlig at skremte barn blir brukt som argument for å slå ned på slik adferd, verden er skummel og jeg kan huske flere ganger når jeg var liten at jeg ble skremt. Det er en del av livet.

Og derfor er det greit? Krig er også "en del av livet" i mange deler av verden. Synes du det er latterlig at media trekker fram situasjonen til palestinske barn i Gaza? Eller kan det tenkes at en del ting ikke burde være en del av livet for små barn?

 

Å dra til midtøsten og bidra med humanitært arbeid er ett godt forslag. Men, de færreste vil nok ønske å gjøre dette da man som oftest har ett liv her i Norge, med jobb og familie og de plikter og ansvar det medfører.

Som oftest tror jeg pøbelen er i alderen 15-25, de har nok bare unntaksvis jobb og familie ennå. Men hvis de faktisk er opptatt av plikter og ansvar så burde de kanskje prioritere anderledes i livet.

 

Det kan godt være det er noen som går rundt og tenker dette, men da er det sikkert også mulig at det er noen som går rundt og tenker at "Oi, nå er tilogmed nordmennene forbanna og frustrerte på Israels krigsforbrytelser, kanskje det ligger noe i det?"

Ja, det er det sikkert. Men så tenker de "Bare så synd at de er ganske alminnelige pøbler, da." Og så vendes det som kunne vært sympati, både med aksjonister og aksjon, til forakt.

 

Geir

[Rata101]

har lest at de angrep 4 McDonalds restauranter f.eks, McDonalds har over 80 restauranter i Israel og bidrar til å finansiere både Israels krigføring, samt Norges passivitet ovenfor Israel.

 

Dette blir jo bare en lettvint form for rettferdigjøring i form av "etterpåklokskap" (hvor klok den er kan diskuteres).

 

Var det noen som hang igjen en lapp på døra hos McDonalds der de forklarte noe slikt? Neppe... Dette var en demonstrasjon som handlet om Israel og Palestina, da blir det teit å gå rundt og knuse alt annet man ikke liker.

[Camlon]

Jeg står ved at folk vil oppnå langt mer ved å slutte å vase rundt og knuse ruter og heller finne seg en jobb innen humanitært arbeid eller finne seg en jobb på MacDonalds og sende overskuddet av lønnen til Leger uten grenser eller andre. Det ville vært langt mer fornuftig enn å prøve å knuse MacDonalds.

 

Joda. Helt sikkert, men jeg lurer altså på hvordan du kom fram til at folk som lagde kvalm var arbeidsledige, giddalause folk på privaten. De fleste av dem er vel sikkert skoleungdom, men noe mer enn det kan vel ikke hevdes uten å undersøke privatlivet deres. Hadde du presisert at det var din egen antagelse istedenfor fakta, så hadde jeg ikke reagert.

Jeg tror at de fleste av de folkene enten hadde en lavbetalt jobb på Rimi eller noe lignende, eller var forsatt på skolen og gjorde det elendig. Altså, de var giddalause på privaten.

 

Selvfølgelig bygger dette på erfaringer jeg har hatt med blitzmiljøet og muslimer med sterke meninger, men jeg tror ikke jeg tar direkte feil

[Rata101]

Det blir bare å dra fram spekulasjoner for å sverte pøblene. Ser ikke vitsen med å senke seg ned på et slikt nivå når det finnes så mye å legitimt kritisere dem for.

Endret 11. januar 2009 av Rata101

[monzilla]

Tipper blitzkongen satt på glattcellen og gnidde seg i hendene fordi at han har stablet på beina så mange nyttige idioter.

[Camlon]

Det blir bare å dra fram spekulasjoner for å sverte pøblene. Ser ikke vitsen med å senke seg ned på et slikt nivå når det finnes så mye å legitimt kritisere dem for.

Vel, jeg har ikke brukt det som argument for å sverte dem. Poenget er at det er sannsynligvis hvordan de er. Jeg tviler sterkt på at du finner særlig mange skoleflinke eller folk i toppjobber i demonstrasjonen.

 

En mulig årsak er at du må være veldig emosjonel for å kunne kaste sten på politiet, fordi ellers forstår du at det er kontraproduktivt og du begynner også å risikere å forstå Israels argumenter også. Det jeg mener med emosjonel er at du ikke tenker på konsekvenser, men at du heller mener og gjør det du føler er riktig. Arbeidsgivere er ikke spesielt glad i folk som bruker for mye følelser i valgene sine, og de gjør det sjeldent bra på skolen også fordi det rett og slett ikke forstår konsekvensene av å ikke gidde å jobbe og følelsene deres sier at det er kjedelig.

[Robocoop]

Det blir bare å dra fram spekulasjoner for å sverte pøblene. Ser ikke vitsen med å senke seg ned på et slikt nivå når det finnes så mye å legitimt kritisere dem for.

Vel, jeg har ikke brukt det som argument for å sverte dem. Poenget er at det er sannsynligvis hvordan de er. Jeg tviler sterkt på at du finner særlig mange skoleflinke eller folk i toppjobber i demonstrasjonen.

 

En mulig årsak er at du må være veldig emosjonel for å kunne kaste sten på politiet, fordi ellers forstår du at det er kontraproduktivt og du begynner også å risikere å forstå Israels argumenter også. Det jeg mener med emosjonel er at du ikke tenker på konsekvenser, men at du heller mener og gjør det du føler er riktig. Arbeidsgivere er ikke spesielt glad i folk som bruker for mye følelser i valgene sine, og de gjør det sjeldent bra på skolen også fordi det rett og slett ikke forstår konsekvensene av å ikke gidde å jobbe og følelsene deres sier at det er kjedelig.

 

Vi vet jo hvilke folk som lykkes i skolesystemet. Snille piker som gjør det de har fått beskjed om, uten å tenke selv.

 

De tenker ikke: "Denne oppgavetypen kan jeg nå, så jeg begynner på noe annet. Nei, de fortsetter å gjøre alle oppgavene fordi det er det som har blitt sagt."

[Spenol]

Det blir bare å dra fram spekulasjoner for å sverte pøblene. Ser ikke vitsen med å senke seg ned på et slikt nivå når det finnes så mye å legitimt kritisere dem for.

Et veldig godt poeng. Det er ingen med vettet i behold som forsvarer disse voldelige pseudo-demonstrantene, men det er en hel bråte som benytter anledningen til å spy ut undertrykket galle om innvandrere, muslimer, sosialister, sosialklienter, lavstatusborgere, osv. På samme måte som Gaza-demonstrasjonen er en billig unnskyldning for å lage bråk fra pøblenes side, er det en billig unnskyldning fra skaprasister, fattighatere og diverse høyreradikale tullinger til å utbasunere sitt hat og sinne uten så altfor store sosiale konsekvenser.

[Rata101]

Det blir bare å dra fram spekulasjoner for å sverte pøblene. Ser ikke vitsen med å senke seg ned på et slikt nivå når det finnes så mye å legitimt kritisere dem for.

Vel, jeg har ikke brukt det som argument for å sverte dem. Poenget er at det er sannsynligvis hvordan de er. Jeg tviler sterkt på at du finner særlig mange skoleflinke eller folk i toppjobber i demonstrasjonen.

 

En mulig årsak er at du må være veldig emosjonel for å kunne kaste sten på politiet, fordi ellers forstår du at det er kontraproduktivt og du begynner også å risikere å forstå Israels argumenter også. Det jeg mener med emosjonel er at du ikke tenker på konsekvenser, men at du heller mener og gjør det du føler er riktig. Arbeidsgivere er ikke spesielt glad i folk som bruker for mye følelser i valgene sine, og de gjør det sjeldent bra på skolen også fordi det rett og slett ikke forstår konsekvensene av å ikke gidde å jobbe og følelsene deres sier at det er kjedelig.

 

Jeg vet med sikkerhet at det var både mange skoleflinke og mange med toppjobber i demonstrasjonen. Hvor mange det var blant pøbelen er en annen sak...

 

Hvis det du beskriver er egenskapene til voldelige folk generellt, så kan det muligens være noe i det.

[Christeven]

Samfunnet straffer de som ødelegger eiendom etter sin straffelov, det er en straffbar handling men det betyr ikke at handlingen ikke kan legitimeres. Individer må stå til ansvar for sine ytringer, samfunnet som helhet betaler prisen for friheten til å si hva man vil.

Har heller ikke hørt noe om at demonstranter har ødelagt privatpersoners eiendom, har lest at de angrep 4 McDonalds restauranter f.eks, McDonalds har over 80 restauranter i Israel og bidrar til å finansiere både Israels krigføring, samt Norges passivitet ovenfor Israel.

viste ikke at studioet til Jan Thomas var eid av Macdonalds. Har du forresten noen kilder til at Mcdonaleds aktivt støtter israel økonomisk?

Endret 11. januar 2009 av Christeven

[monzilla]

Samfunnet straffer de som ødelegger eiendom etter sin straffelov, det er en straffbar handling men det betyr ikke at handlingen ikke kan legitimeres. Individer må stå til ansvar for sine ytringer, samfunnet som helhet betaler prisen for friheten til å si hva man vil.

Har heller ikke hørt noe om at demonstranter har ødelagt privatpersoners eiendom, har lest at de angrep 4 McDonalds restauranter f.eks, McDonalds har over 80 restauranter i Israel og bidrar til å finansiere både Israels krigføring, samt Norges passivitet ovenfor Israel.

Hvordan kan du legitimere at du er for at en kan ødelegge andres eiendom? So what at McDonalds har restauranter i Israel, hva med Apple som selger Ipod i Israel? Eller AMD som selger prosessorer der? Logikken er absurd! Tror du det er McDonalds som eier byggene som restaurantene ligger i? Sjangsen for at det er Olav Thon som eier eiendommen er relativt stor. Og han planlegger å gi vekk hele formuen sin når han dør. Det er så kortsiktig at jeg blir dårlig. I tillegg skatter McDonalds til den norske stat. Som bidrar med flere hundre millioner til Palestina hvert år. Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen. Dette er hykleri.

 

Det er nå heller tvilsomt at noen har interesse av å dra til Bærum for å knuse stuevinduet ditt bare fordi du liker å handle jaffa-appelsiner eller har en Intel prosessor i pcen.

Jeg forstår at en skal ha respekt for andres eiendeler, men her snakker vi om eiendom, ikke eiendeler. Ødeleggelse av eiendommer til selskaper som økonomisk støtter Israel eller i dette tilfellet den Norske stat er legitimt i mine øyne så lenge overgrepene mot palestinerne fortsetter, eller til Norge kutter alle forbindelser (også økonomiske) med Israel.

 

Det er mange ganger vanskelig å definere hvem som er en krigsforbryter og hvem som ikke er det. Det endelige ordet ligger hos domstolen i Haag. I dette tilfellet, dog, er det rimelig enkelt å se at Israel bedriver krigsforbrytelser.

Hva er forskjell på eiendeler og eiendom? Måten dere velger ut selskaper som støtter Israel og selskaper som ikke støtter Israel er for meg uforståelig. Som jeg har sagt før, dere er nyttige idioter.

 

Jeg får vel benytte anledningen til å påpeke at selv om det ikke eksplisitt står nevnt i retningslinjene, så er det ikke lov til å skyte raketter på eller knuse vinduene til de man diskuterer med på forumet.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Det var bra du påpekte det. Følte meg litt truet et sekund der ja.

 

EDIT:

Med nyttig idiot mener jeg selvsagt begrepet nyttig idiot (http://no.wikipedia.org/wiki/Nyttig_idiot) og ikke som et forsøk på å idiotifisere debattmotstander

Endret 11. januar 2009 av monzilla

[Spenol]

Vi vet jo hvilke folk som lykkes i skolesystemet. Snille piker som gjør det de har fått beskjed om, uten å tenke selv.

 

De tenker ikke: "Denne oppgavetypen kan jeg nå, så jeg begynner på noe annet. Nei, de fortsetter å gjøre alle oppgavene fordi det er det som har blitt sagt."

Antyder du at Israel-vennene er de smarte og selvstendige, mens Palestina-sympatisørene er dumme sauer som følger flokken?

[Dikky]

Ta deg gjerne en spasertur nedover Karl Johan og tilstøtende gater og dokumenter at de butikkene som fikk sine vinduer knust var delaktig i krigsforbrytelser. Ruteknuserne var i stor grad 15-16 år gamle småunger, de kan antagelig knapt stave "profittgrunnlag" eller "krigsforbrytelser", langt mindre argumentere saklig for hvorfor pøbelstrekene hadde den ene eller andre form for legitimitet.

Bor ikke i hovedstaden, dessverre, men vet at mange av de ødelagte butikkene er direkte involvert i økonomiske transaksjoner med Israelske selskaper. Jeg vet og at mange av butikkene som ble ødelagt ikke er det. Uavhengig av om de direkte eller ikke bedriver næringsvirksomhet med entiteter underlagt Israelsk skattepolitikk er irrelevant da de uansett finansierer Norsk politikk.

De 15-16 år gamle småungene får prate for seg selv. Det eneste jeg hevder er att ødeleggelse av eiendom er legitimt under de nåværende forhold.

 

 

Nei, enkelt og greit nei. Legitimiteten til voldelige aksjoner er ikke fundert i aksjonistenes agenda. Hvis du kan komme med et folkerettslig argument er det noe annet.

Rettspraksis fra Nürnberg viser at selskaper som profitterer på folkerettsbrudd kan holdes ansvarlige for dette.

Alt kan diskuteres, men i denne saken finnes det lte å argumentere med. Alle skattebetalere er en inntektskilde til staten. Du også, hvis du betaler skatt. Er det greit å skade din eiendom? Eller min? Eller skal man bare knuse eiendommen til de som faktisk har stemt på den sittende regjering? Hvordan er næringslivet ansvarlig for statens politikk, de har da ikke stemmerett?

Jeg eller du kan ikke velge hva politikerne bruker pengene våre på. Ola Nordmann kan ikke velge hvem gullsmeden kjøper diamantene sine fra. Ola Nordmann kan ødelegge gullsmedforretningens frontrute for å påføre denne økonomiske tap. I ett system hvor økonomi overstyrer politisk agenda er det legitimt å ødelegge eiendom, da man ikke har andre virkemidler for å påvirke status quo.

Dette argumentet henger ikke på greip, fordi den eneste måten man kunne unngå premisset "inntektskilde for staten" ville være å avskaffe staten.

Er da heller ikke imot at staten har en inntektskilde, men så lenge staten direkte støtter Israelsk politikk økonomisk er det legitimt å prøve å påvirke staten på en hvilken som helst måte så lenge Israel bedriver krigsforbrytelser, staten er per definisjon medskyldig så lenge den ikke aktivt går ut og fjerner alle investeringer i Israel gjort på vegne av framtidige pensjonister, samt kutter alle diplomatiske forbindelser med Israel til brudd på Geneve konvensjonen opphører.

De fleste som demonstrerer håper på oppmerksomhet om sin sak, men de er også inneforstått med at i politikken så gjelder ikke regelen "all reklame er god reklame". Tvert imot, klarer man ikke å få folkets støtte så er aksjonen mislykket. Med mindre formålet med aksjonen er å destabilisere samfunnet man aksjonerer i. Da er i såfal formålet å avskaffe demokratiet, eller det kapitalistiske system, eller hva det måtte være. Men i så fall får man heller være ærlig å si det, i stedet for å dekke seg bak solidaritet med palestinerne.

Folkets opinion er noe som konstant forandrer seg, om noen mener ødeleggelse av eiendom ikke er en legitim ytring betyr ikke det automatisk at de godtar krigsforbrytelser.

Mange Palestinere har gått ut og sagt sin mening om opptøyene, og de fleste er inneforstått med at det er en liten gruppe, ikke alle, som ytrer seg gjennom ødeleggelse av eiendom. Dette må selvfølgelig stå for deres regning i ettertid, og konsekvensene av å bruke slike virkemidler må nøye vurderes før de tas i bruk.

En av konsekvensene ved å nytte ødeleggelse av eiendom som virkemiddel i en demonstrasjon er at det der og da oppstår kaotiske tilstander og samfunnet i umiddelbar geografisk nærhet til denne demonstrasjonen vil virke destabilisert. Utover noen ødelagte politibiler og butikkruter sitter staten fortsatt med full kontroll.

Det er fullt mulig å ha sympati for noens situasjon uten at ens handlinger blir godkjent av den man er sympatisk for. En står som sagt til ansvar for sine egne handlinger. Blitz vet innmari godt hva folk mener om dem, men fortsetter allikevel å aksjonere. Ikke alle er opptatt av god reklame, da det ikke er alle som er interessert i å selge noe.

 

"Vi ødelegger for uskyldige mennesker her i Norge fordi Israel ødelegger for uskyldige i Gaza" er en mildt sagt merkelig logikk.

Det er jeg enig i.

Det er problemet her. Aksjonen skaper opplagt oppmerksomhet, men den hjelper ikke de man hevder å aksjonere til støtte for, og det skaper ikke mer støtte for saken i Norge.

Det kan godt være det ikke skaper mer støtte for saken i Norge. Det gjør det ikke mindre legitimt i mine øyne.

Det hjelper ikke de man aksjonerer til støtte for direkte, men hvis det fører til en endring i politikk ovenfor Israel vil det forhåpentligvis kunne det.

Hvordan mener du man bør gå fram for å få staten til å endre politikk? Er det noen kanaler tilgjengelige for vanlige borgere til å utøve noe som helst av politisk makt? Altså, bortsett fra å stemme på forhåndsvalgte navn på en liste?

De fleste tydde ikke til slike virkemidler i denne situasjonen heller, fordi de forstår at det er kontraproduktivt. Det var en liten gruppe som sto bak pøbelstrekene, og den var ikke fundert i politisk ideologi. Og dette er ikke første gangen Israel aksjonerer mot Gaza, uten at folk har knust rutene til uskyldige butikkeiere av den grunn. Ikke blir det - desverre - den siste gangen heller, med mindre dette får en fredelig politisk løsning. Så da får nok pøbelen flere unnskyldninger for å reise til byen med mustein i veska.

Hvis Israel kan holde seg innenfor internasjonal lov når de aksjonerer så la dem holde på. Det er brudd på Genevekonvensjonen av en demokratisk stat som fører til at noen føler behov for å eskalere demonstrasjonens intensitet og iverksette ødeleggelse av eiendom. Også er det noen som bruker det som unnskyldning for å ha det gøy. Uavhengig av grunnlag er ødeleggelse av eiendom straffbart og man må ta høyde for at samfunnet vil kunne finne på å straffeforfølge deg før den tas i bruk.

Nei, dette blir nok ikke siste gang noe slikt skjer og jeg håper at vi vil se slike tilstander hver gang Israel bedriver kollektiv avstraffelse mot den Palestinske sivilbefolkning.

Noen blir mer sinna enn andre, alle må stå til ansvar for sine handlinger og ytringer.

[

Den slags aksjoner gjør at anledningen til demonstrasjoner innskrenkes. Man kan ikke ha en rettsstat uten å beskytte folks liv og eiendom. Dermed kan man heller ikke ha voldelige aksjoner uten at politiet reagerer.

 

I går bestemte arrangørene å ikke marsjere til Israels ambassade fordi de visste at en håndfull bråkmakere ville ødelegge for en fredelig demonstrasjon. Ytringsfriheten til de fredelige demonstrantene ble altså innskrenket av pøbelens forakt for demokrati og rettsstat.

Retten til å ytre seg kan ikke fjernes av staten. Det er en rettighet. Hvis staten pålegger denne rettigheten ytterligere restriksjoner på grunnlag av opptøyene viser dette en svakhet hos staten. Man kan fint beskytte folks liv og eiendom med gjeldende regelverk og ressursbruk. At det noen ganger eskalerer og går hardt utover eiendom bør ikke ses på som ett påskudd for staten til å straffe majoriteten som ikke benytter seg av slike virkemidler. Det er godt mulig du har rett, dog, og det er selvfølgelig beklagelig.

Det kan det ikke, så lenge du nøyer deg med ytringer. Men så snart du tyr til vold eller lovstridige pøbelstreker innskrenkes ytringsfriheten for oss alle. Det er vanskelig å demonstrere fredelig når tåregassen ligger tykt over byen.

Det er politiet som skyter tåregass, ikke demonstranter. Demonstrasjonen gikk vel også fredelig for seg en god stund og de som møtte opp uten intensjon å ødelegge eiendom fikk "sagt sin mening og virkelig markert seg" på en fredelig måte.

Og derfor er det greit? Krig er også "en del av livet" i mange deler av verden. Synes du det er latterlig at media trekker fram situasjonen til palestinske barn i Gaza? Eller kan det tenkes at en del ting ikke burde være en del av livet for små barn?

En god del ting bør ikke være en del av livet for små barn. Krig er en av dem.

Så lenge barna er sammen med sine foreldre og ikke blir angrepet eller direkte truet er det ikke noe negativt at de opplever/overveier en demonstrasjon hvor noen ytrer seg gjennom ødeleggelse av eiendom.

Som oftest tror jeg pøbelen er i alderen 15-25, de har nok bare unntaksvis jobb og familie ennå. Men hvis de faktisk er opptatt av plikter og ansvar så burde de kanskje prioritere anderledes i livet.

Ja hvem vet, la oss sitte og diskutere gjetninger?

[Ustedalen]

Bor ikke i hovedstaden, dessverre, men vet at mange av de ødelagte butikkene er direkte involvert i økonomiske transaksjoner med Israelske selskaper.

Akkurat denne krever jeg en kilde på!

[Christeven]

Rettspraksis fra Nürnberg viser at selskaper som profitterer på folkerettsbrudd kan holdes ansvarlige for dette.

 

Dette var bortimot utelukkende selskaper som brukte slavearbeid. Det kan ikke på noen måte sammenlignes. Latterlige argumenter, at de støtter israel siden de har butikker der nede, og selger varer der. Da er det legitimt å ødelegge eiendommene til bortimot samtlige av verdens større selskaper og bedrifter. Logikk og sunn forunft er en god ting.

[Blåbær]

Hallo, alle vet at Jan Thomas sitt skjønnhetssalong egentlig er et skalkesjul for Israelske mossadagenter.