Israel/Palestina: Når rakettangrepene fra palestinerne stopper, er problemet løst

[Pricks]

Hvilken nytte har de pågående angrepene mot Gaza med tanke på framtidige raketter fra Hamas?

Rakettramper og annen militær infrastruktur blir ødelagt. Når Israel har gjort det kan de begynne å tenke på våpenhvile og forhandlinger. Kommer det i gang, vil Hamas måtte bygge alt opp fra bunnen igjen, og vil være satt tilbake kanskje mange år.

 

 

En forsker på konflikten jeg fikk et foredrag fra en gang (husker dessverre ikke navnet hans, jeg var trøtt) påpekte at Norge hadde svært mange FN-soldater i Libanon, og at disse i stor grad dro nedover som Israel-venner, og i stor grad kom hjem som palestina-venner.

Høres ut som ren bløff.

[Simon Aldra]

Hvilken nytte har de pågående angrepene mot Gaza med tanke på framtidige raketter fra Hamas?

Rakettramper og annen militær infrastruktur blir ødelagt. Når Israel har gjort det kan de begynne å tenke på våpenhvile og forhandlinger. Kommer det i gang, vil Hamas måtte bygge alt opp fra bunnen igjen, og vil være satt tilbake kanskje mange år.

Nå snakker vi om Qassam-raketter. Å oppnå sammenlignbare resultater når en skyter dem ut avhenger gjerne av betongunderlag (jmf. en uttalelse fra en oberstløytnant ved Krigsskolen eller noe slikt i en eller annen nyhetssending). Men man kan i prinsipp skyte dem opp fra hvor som helst, og det eneste som påvirkes i sådan grad er nøyaktigheten.

 

At Hamas settes tilbake flere år er kanskje å ta litt sterkt i, flere måneder er kanskje mer realistisk, men det som vitterlig settes tilbake er partenes evne til å skape en fredelig løsning. Den er ikke-eksisterende i flere år.

 

 

En forsker på konflikten jeg fikk et foredrag fra en gang (husker dessverre ikke navnet hans, jeg var trøtt) påpekte at Norge hadde svært mange FN-soldater i Libanon, og at disse i stor grad dro nedover som Israel-venner, og i stor grad kom hjem som palestina-venner.

Høres ut som ren bløff.

Det høres ikke ut som en ren bløff, det høres faktisk ganske realistisk ut. Jeg har snakket med en del FN-soldater, og det er et inntrykk som styrkes av deres utsagn.

 

Men det er klart, det er svært lett å komme med ufundamenterte utsagn, slikt som at det må være en bløff. Det er klart Pricks kjenner slike detaljer bedre enn mennesker som har forsket på feltet.

[Lemkin]

Du har tydeligvis ikke hørt om MIFF, FrP (med siv jensen i spissen) og de fleste fra KrF som støtter Israel?

Jo? De er jo i et ekstremt mindretall, og det ble slått opp med krigstyper på førstesiden av VG da Jensen VÅGET å si at hun støttet at Israel forsvarte seg selv.

 

Ah, så fordi de er i et mindretall så blir de ikke hørt? Eller de har ikke noe de skulle ha sagt? Eller hva er det du egentlig mener med å påpeke dette? Jeg snakket om de som fremstilte Israel som et offer, at du har et behov for å påpeke at det er et mindretall er jo bare å bevege seg inn på en logisk tankefeil.

 

Samtlige som bruker argument "ja, men de (hamas) startet med å skyte på oss først!!" setter Israel i en offerrolle.

Det er Israel som er offer for Hamas' raketter. Tusenvis i løpet av de siste månedene.

 

Joda, men er de virkelig offeret i denne saken? Er det virkelig Israel som tar skade her?

 

At Isreal ofte blir sett på som et offer i denne saken ser jeg på som en del av det massive PR-maskineriet Israel steller i stad.

Hvem ser på Israel som et offer sier du?! Her i Norge er det kun palestinerne som får sympati.

 

Du har tydeligvis ikke hørt om MIFF, FrP (med siv jensen i spissen) og de fleste fra KrF som støtter Israel? Samtlige som bruker argument "ja, men de (hamas) startet med å skyte på oss først!!" setter Israel i en offerrolle.

 

Og du har tydeligvis ikke hørt om AP, AUF, SV, SU, Norsk Folkehjelp, Amnesty, NRK, VG, TV2, Dagbladet osv? Palestinerne er den parten som høster klart mest støtte her i landet. Noen annen påstand vil jeg se kilder på. Vi bor i et sosialdemokratisk land og da står det i jobb-beskrivelsen at man skal støtte Palestinerne.

 

Nå har jeg heller aldri vært inne på noe antall mennesker som bruker denne argumentasjonen. Det er jo rart hvordan både du og Pricks med engang bruker et stråmannsargument og skyter skivebom når dere prøver å argumentere mot påstanden min. Hvis påstanden min er problematisk for deg så kan du jo heller prøve å forklare hvorfor Israel er et offer i denne saken.

[nebrewfoz]

Jeg har lurt litt på hvorfor ikke Israel "svarer med samme mynt" på Hamas' rakettangrep. Dvs., hvorfor bruker ikke Israel samme type våpen mot Hamas slik at resten av verden kan hvor fælt det er å leve under trusselen av disse våpnene ...

 

Det er jo ellers en kjent metode i regionen; øye for øye, tann for tann.

 

Selv tror jeg at grunnen til at Israel ikke skyter Kassam-raketter mot Hamas, er at det er notorisk upresise våpen og sjansen for å treffe noen er heller liten - slik forøvrig skadestatistikken fra Israel klart viser. Flere skades jo ved fall fra stiger enn av Hamas-raketter, og i sammenligning med trafikkskader blir det jo for småtterier å regne.

 

Men man kan jo ikke bruke militæret mot fallulykker, og hvis man først har store militære styrker, så er det jo fristende å bruke dem. Så kan man jo fremstille seg selv som "sterk" og kanskje vinne litt på det i det kommnde valget. At man samtidig rekrutterer en ny generasjon med Hamas-soldater, det får noen andre svi for. Kassam-rakettene rekker jo ikke fram dit de "høye herrer" befinner seg.

[Rayline TWB]

Det som er verst her er den grenseløse feigheten som Hamas- tilhengerne utviser ved å blande seg og våpnene inn i sivilbefolkningen. Men dette er enda et bevis på at sålenge de tullingene der kan ha noe som kan oppfattes som tilnærmelsesvis hellig krig, så er det bare greit at sivilbefolkningen slaktes.

Synes det er helt fantastisk at Hamas- lederne har slik "elsk" for sine egne landsmenn. Bare man kan få krige litt, så er det ikke så nøye om det går noen småbarn til grunne nei.....

[M98kF1]

[...]

En forsker på konflikten jeg fikk et foredrag fra en gang (husker dessverre ikke navnet hans, jeg var trøtt) påpekte at Norge hadde svært mange FN-soldater i Libanon, og at disse i stor grad dro nedover som Israel-venner, og i stor grad kom hjem som palestina-venner.

Høres ut som ren bløff.

Høres mer ut som de hadde forventet seg å komme ned som helter og frelsere, der de skulle holde orden på gode jøder og onde arabere. Hvorpå de fikk en leksjon i at virkeligheten gjerne har litt fler nyanser...

[Simon Aldra]

Hehe, de første kontigentene ble i alle fall ikke mottatt som frelsere, jeg har hørt historier om fly som ble beskutt allerede på rullebanen.

 

Men Libanon var nok i stor grad en vekker for mange, det tror jeg vi kan regne som sansynlig.

Endret 8. januar 2009 av Simon Aldra

[nebrewfoz]

Det som er verst her er den grenseløse feigheten som Hamas- tilhengerne utviser ved å blande seg og våpnene inn i sivilbefolkningen.

Men dette gjør det jo mye enklere for Israel! Nå kan de bare rette kanonmunningene inn i folkemengden og brenne løs, og når noen påpeker at det kanskje er vel høye sivile tapstall, så kan israelerne slå ut med armene og si "Det er ikke vår skyld".

 

Det må jo være en helt enorm følelse; ta liv i full forvissning om at det ikke er din skyld.

[Rayline TWB]

Tull og tøys.

[nebrewfoz]

Tull og tøys.

Ja, realitetene kan være vanskelige å forholde seg til i blant, og da er fornektelse den første reaksjonen.

 

Hva med Israels uttale mål om å holde på til de får stoppet Hamas' rakettutskytninger? Hvor mange ganger har vi ikke hørt den typen argumenter før? Og hvor mange ganger har ikke Israel aksjonert, bare for å oppleve at rakettene begynner å regne ned igjen kort tid etterpå, noe som demonstrerer at militæraksjonene ikke har noen effekt, at man ikke oppnår de målene man selv har satt?

 

Burde det ikke føre til at noen begynte å stille spørsmål ved metodene som tas i bruk?

Når man ikke har lykkes med en metode i løpet av 40 år, er det da noen grunn til å tro at det skal fungere nå? Fortjener ikke den israelske befolkningen noe bedre?

 

Vil Israel fortsette å reagere på samme måte i fremtiden, helt til den dagen de israelske jødene kommer i mindretall i Israel og et ikke-jødisk flertall danner regjering og stopper krigføringen? Eller vil den israelske "apartheid-staten" tre mye tydeligere fram og gjøre noe slikt umulig? We sure live in interesting times ...

[Gaut1]

For å ha sagt det: Jeg er nøytral. Støtter verke Israel eller Hamas og palestinerne.

 

Det som er verst her er den grenseløse feigheten som Hamas- tilhengerne utviser ved å blande seg og våpnene inn i sivilbefolkningen.

Men dette gjør det jo mye enklere for Israel! Nå kan de bare rette kanonmunningene inn i folkemengden og brenne løs, og når noen påpeker at det kanskje er vel høye sivile tapstall, så kan israelerne slå ut med armene og si "Det er ikke vår skyld".

 

Det må jo være en helt enorm følelse; ta liv i full forvissning om at det ikke er din skyld.

Gode argumenter begge to.

 

Det at Hamas blander seg og våpnene sine inn i sivilbefolkningen, utnyttes godt fra begge sider for å få sympati.

Hamas kan si: "Se på store stygge slemme Israel, som dreper mange uskyldige palestinere."

Israel svarer: "Det er ikke vår skyld. Hamas gjemmer våpnene sine blant sivilbefolkningen. Vi er bare ut etter våpnene til Hamas."

 

Jeg håper og tror ikke at Israel er ute etter å drepe uskyldige palestinere, men det virker misstenkelig når Israel bomber Hamas mål som ligger rett ved siden av en skole rett etter skoleslutt, som fører til at mange uskyldige barn blir drept.

 

Hele denne Israel - Palestina konflikten virker helt håpløs å få en ende på.

Personlig tror jeg ikke det bli rolig før hele området er jevnet med jorden. Det eller at de blir enige om å samarbeide for fred for begge parter. Det tror jeg det er lenge til vi får se.

[GrandMa]

Smoothie.

 

Det var ikke min hensikt å sette opp noen stråmann, men du fikk det til å fremstå som at Israel var den som ble fremstilt som offer her til lands. Det er jeg sterkt uenig i.

[sokkrygeren]

Jeg håper og tror ikke at Israel er ute etter å drepe uskyldige palestinere, men det virker misstenkelig når Israel bomber Hamas mål som ligger rett ved siden av en skole rett etter skoleslutt, som fører til at mange uskyldige barn blir drept.

Det virker mer sannsynlig at de sivile tapene kommer som følge av at Gaza er et befolkningstett område, og at våpen lagres og skytes opp fra offentlige steder med sivile på alle kanter, enn at Israel spesielt skulle være ute etter barna vi ser på TV. Dette kan bli litt voldsom propaganda for palestinerne igjen. Det jeg ikke får til å stemme, er at Israels aktivitet fører Midt-Østen nærmere fred. At eneste utvei er å utsette Hamas' opprustning bør vi ta som et nederlag for alle som ønsker fred.

 

Hele denne Israel - Palestina konflikten virker helt håpløs å få en ende på.

Personlig tror jeg ikke det bli rolig før hele området er jevnet med jorden. Det eller at de blir enige om å samarbeide for fred for begge parter. Det tror jeg det er lenge til vi får se.

Sånn kan det fort høres ut. Jeg er ikke så naiv at jeg tror volden mot israelere vil stoppe bare okkupasjonen opphører. Dette er en 50 år lang innarbeidet konflikt. Uansett hvordan situasjonen var i 1948, så har alt håp om fred blitt bombet sønder og sammen. Sikkerhetstrusselen mot Israel er reell, og det virker ikke som noen ordentlige fredsforslag har falt i smak for begge parter. Det er et problem at selve opprettelsen av landet startet med krig (hvem nå enn som startet den).

[Lemkin]

Smoothie.

 

Det var ikke min hensikt å sette opp noen stråmann, men du fikk det til å fremstå som at Israel var den som ble fremstilt som offer her til lands. Det er jeg sterkt uenig i.

 

Det spørs jo hva du mener med "her til lands". På dette forumet blir jo så og si alltid Israel forsvart ved å sette de i en offerrolle hvor de skummle mørke araberene vil utslette de. Men igjen, hadde du (dere) tatt dere bryet til å faktisk lese OG tenke over det jeg skrev så hadde det ikke vært nødvendig å bruke stråmannsargument. Jeg fokuserer kun på argumentene som blir fremmet, uavhengig geografi og antall mennesker som bruker dette argumentet...

[GrandMa]

 

Jeg snakket mente selvfølgelig i media.

[40mm]

Hvilken nytte har de pågående angrepene mot Gaza med tanke på framtidige raketter fra Hamas?

Rakettramper og annen militær infrastruktur blir ødelagt. Når Israel har gjort det kan de begynne å tenke på våpenhvile og forhandlinger. Kommer det i gang, vil Hamas måtte bygge alt opp fra bunnen igjen, og vil være satt tilbake kanskje mange år.

 

 

En forsker på konflikten jeg fikk et foredrag fra en gang (husker dessverre ikke navnet hans, jeg var trøtt) påpekte at Norge hadde svært mange FN-soldater i Libanon, og at disse i stor grad dro nedover som Israel-venner, og i stor grad kom hjem som palestina-venner.

Høres ut som ren bløff.

 

Det er faktisk sant. Mange av de som var en del av NORBAT fikk forandret synet sitt på Israel drastisk pga det det de opplevede i Libanon.

 

IDF hadde også opp til noen år siden, drept flere norske soldater enn hva "yalla'en" hadde.

Endret 9. januar 2009 av 40mm

[Luftbor]

Og du har tydeligvis ikke hørt om AP, AUF, SV, SU, Norsk Folkehjelp, Amnesty, NRK, VG, TV2, Dagbladet osv? Palestinerne er den parten som høster klart mest støtte her i landet. Noen annen påstand vil jeg se kilder på. Vi bor i et sosialdemokratisk land og da står det i jobb-beskrivelsen at man skal støtte Palestinerne.

 

Er jo ikke så rart.

Når en etno-rasistisk stat okkuperer VB og Gaza.

Og det er ordet okkuperer som er roten.

På samme måte som de semitiske språkene er bygget opp med det samme prinsippet.

[nebrewfoz]

Det var det "sosialdemokratiske Norge" som var med på å gjøre det mulig for Israel å skaffe seg atomvåpen.

 

Israel hadde full støtte fra det "sosialdemokratiske Norge" helt fra opprettelsen av Israel og til langt inn på 70-tallet. Jeg vet ikke når stemningsskiftet kom, men både Lillehammer-drapet og invasjonen i Libanon var nok med på å nyansere synet på hva som foregikk i regionen. At alle arabere faktisk ikke var terrorister, men ute etter et anstendig, fredelig liv for seg og sine.

 

Mytene om Israel som det "uskyldige barnet, truet på livet av arabiske ulver" har slått sprekker, ikke minst takket være historikere og forskere i Israel. (Det at disse selv er jøder gjør det også ganske vanskelig å beskylde dem for antisemittisme, men det forhindrer ikke at noen prøver.)

 

Israel sier de ikke vil forhandle med Hamas "fordi de har som mål å kaste Israel på sjøen" eller noe i den duren.

Vel, alle de arabiske landene som angrep Israel i 1948 hadde samme mål, og det hadde også PLO til inn på 90-tallet, men det forhindret ikke Israel i å forhandle med dem, og Israel har fredsavtaler eller våpenhvileavtaler med alle disse arabiske landene i dag, og et vaklende fundament for videre forhandlinger med de palestinske selvstyremyndighetene.

 

Så når Israel sier at de ikke vil forhandle med Hamas, så er det nok av andre grunner.

[GrandMa]

Er jo ikke så rart.

Når en etno-rasistisk stat okkuperer VB og Gaza.

Og det er ordet okkuperer som er roten.

På samme måte som de semitiske språkene er bygget opp med det samme prinsippet.

 

Jeg gidder virkelig gå inn på det i denne tråden (holder meg i den opprinnelige), men man kan si at "der strides de lærde".

[gogg2]

Jeg gidder virkelig gå inn på det i denne tråden (holder meg i den opprinnelige), men man kan si at "der strides de lærde".

 

Jeg tror ikke du trenger å være for lærd til å se at du allerede er inne i tråden