Israel/Palestina: Når rakettangrepene fra palestinerne stopper, er problemet løst

[sokkrygeren]

Tittelen på posten er ment som en diskuterbar påstand. Israel okkuperer de palestinske områdene på grunn av sikkerhetstrusselen mot dem, i følge dem selv. Typisk argumentasjon for Israel er at Hamas har som mål å ta tilbake hele Israel, blant annet ved å vise til et gammelt "charter" (MIFF: Hamas' grunnlov). Vi kan se av lister over rakettangrep at aktiviteten på palestinsk side er høy (Wikipedia: Liste over angrep i 2008). Wikipedia har denne oppsummeringen av problemet:

 

The threat of Qassam rockets fired from the Palestinian Territories into Israel is also of great concern. In 2006—the year following Israel's disengagement from the Gaza Strip—the Israeli government recorded 1,726 such launches, more than four times the total rockets fired in 2005.[90] Many Israelis see this as evidence that greater Palestinian autonomy necessarily comes at the expense of Israel's ability to defend itself against threats from the Palestinian territories.[91]

 

Contrarily, many believe that Israeli concessions will result in reduced friction between Israelis and Palestinians, and that this will in turn bring about a reduction of violence.[91] This claim has been disputed by experts on counterterrorism. David Kilcullen has argued that removing Israel from the West Bank or complying with all Palestinian demands would not remove Palestinian insurgency. Instead Palestinian terrorists would seek new targets in Israel proper.

Okkupasjonen blir av mange sett på som årsaken til palestinernes kamp, også de voldelige aksjonene vi har sett. I det offisielle fredsforslaget fra de arabiske landene i 2007 ble Israel lovet fred hvis de oppga kontrollen over Øst-Jerusalem, Vestbredden og Gaza. Israel nektet tvert, og bruker sikkerhetstrusselen i argumentasjonen for okkupasjonen. (Wikipedia: Arab peace initiative)

 

Hvordan oppfatter du sikkerhetstrusselen mot Israel som et argument for okkupasjonen og annen militær aktivitet, og i hvilken grad mener du det er realistisk at angrepene fra palestinere vil stoppe hvis det nevnte fredsforslaget hadde blitt godtatt av Israel?

Endret 6. januar 2009 av sokkrygeren

[OscarMike1]

Det er allerede 2 tråder om Israel / Palestina - konflikten.

[sokkrygeren]

Det er allerede 2 tråder om Israel / Palestina - konflikten.

Denne tråden har livets rett fordi den handler spesielt om sikkerhetstrusselen mot Israel.

[Simon Aldra]

Tjo. Dersom angrepene stopper vil grunnlaget for invasjonen forsvinne og på den måten burde det altså stoppe invasjonen.

 

Men det er en sannhet med modifikasjoner. Det har i alle tider vært en kjent sak at når en strategi er satt ut i livet er det svært vanskelig, om ikke umulig å endre på den.

 

For å ta en historisk paralell kan vi se mot Magninot-linjen mellom Tyskland og Frankrike. Historikere spør om Hitler kunne blitt stoppet over Sudetenland i 38, og om vestmaktene kunne angrepet.

 

Rasjonelt burde de kunne vinne. Tsjekkoslovakia hadde en moderne og effektiv hær (i kontrast til Polen), samt et svært godt festningssytem uten 'hull' (jmf. Maginot-linjen som stoppet ved den belgiske grensen). Frankrike og Storbritannia hadde flere stridsvogner, flere menn under våpen og større materielle ressurser på de fleste områder. De burde kunne gjort det.

 

Og her kommer poenget som gjør dette relevant.

 

De kunne ikke fordi de var fastlåst i en strategi som knyttet brorparten av den franske hæren til en festningslinje, og det var praktisk umulig å endre på den strategien. Og det var ikke en gang i krigssituasjon, la oss ikke glemme det.

 

Israels hær har fått opp et tempo, og det skal svært, svært mye til for å faktisk stoppe invasjonen nå, både politisk og militært.

 

Kan det skje? Kanskje, men vanskelig ville det blitt.

[Pricks]

Tittelen på posten er ment som en diskuterbar påstand. Israel okkuperer de palestinske områdene på grunn av sikkerhetstrusselen mot dem, i følge dem selv. Typisk argumentasjon for Israel er at Hamas har som mål å ta tilbake hele Israel, blant annet ved å vise til et gammelt "charter" (MIFF: Hamas' grunnlov).

Dette stemmer jo også. Hamas nekter den dag i dag å anerkjenne Israel, stikk i strid med Oslo-avtalen, som er selve grunnlaget for palestinsk selvstyre og dermed Hamas' valgseier.

[Lemkin]

Hvordan oppfatter du sikkerhetstrusselen mot Israel som et argument for okkupasjonen og annen militær aktivitet, og i hvilken grad mener du det er realistisk at angrepene fra palestinere vil stoppe hvis det nevnte fredsforslaget hadde blitt godtatt av Israel?

 

At Isreal ofte blir sett på som et offer i denne saken ser jeg på som en del av det massive PR-maskineriet Israel steller i stad. Noe som i grunn er ganske latterlig, med tanke på hvor kraftig og godt deres militær og forsvar er.

 

Angrepene fra Gaza vil neppe stoppe før Israel trekker seg ut fra de okkuperte områdene OG bidrar til at det blir levelige forhold på Gaza. Når befolkningen opplever nød og elendighet hver dag er det lett for grupper som Hamas å bli populære, fordi de spiller på hatet befolkningen har opparbeidet seg mot Israel. Hamas er avhengig av at Israel opprettholder den samme politikken de alltid har gjort, og noen rakketter inn i Israel fra Gaza sørger for at Israel svarer på den måten som er gunstig for Hamas.

 

Det er sikkert morsomt å diskutere hvem som startet det hele, men jeg ser det ikke som relevant for en fremtidig fredsløsning. Ser man på status quo så er det ikke vanskelig å se at Israel ikke tjener sin sak (hvis den saken skulle være å bli latt i fred) så lenge de opprettholder de blokkadene de har. Det er Israel som sitter med makten her, så å kalle de for noen offer blir for dumt. Det finnes andre måter å være vennlig med palestinerene enn å bombe de sønder og sammen. De som tjener på de siste dagers innvasjon og bombing er fundamentalistene, ikke Israel.

[Vegardzzx]

Hamas har skutt raketter inn i Israel i årevis. Bare i 2008 ble det skutt nesten 3000 raketter og granater inn i Israel. Israel har kommet med mange advarsler, men Hamas ville ikke stoppe. Jeg tror veldig mye kunne ha vert gjort dersom Hamas hadde stoppet rakettangrepene tidligere, og vi hadde kanskje sluppet denne krigen.

 

Jeg ser ikke på på denne offensive handlingen av Israel som et angrep, men som et forsvar. Israel har før prøvd å fikse dette politisk og prøvd å skape fred, men det har ikke sett ut til å fungere.

 

Bibelen sier at alle nasjoner skal gå i mot Israel og hate jødene og foreløpig er det bare USA som støtter Israel fullt og helt, så vi er godt på vei mot endetiden. Jeg nevner også alle vanskeligheter jødene og Israel har hatt de siste seksti årene:

 

Dagen etter at Israel fikk landet sitt i 1948 gikk 5 land til krig mot Israel.

2. verdenskrig - 6 millioner jøder ble drept.

6-dagers krigen - 5 arabiske land prøvde og innta Israel.

Jeg husker ikke navnet på alle krigene, men jeg vet at Israel har måttet stå imot flere vanskeligheter enn jeg her har nevnt. Fortjener ikke Israel en smule sympati?

 

Jeg sier ikke at palestinere ikke har hatt det vondt og jeg forsvarer ikke drapet på mange sivile mennesker i Gaza og krig er forferdelig uansett. Men skal man forsvare de sivile jødene som dør under rakettangrepene til palestinerne? Jeg synes media er svært subjektive på dette området.

 

Bibelen sier også at Gud skal forsvare sitt folk og sitt land og gjennom alle vanskelighetene så står Israel utrolig nok fortsatt.

 

Mange norsk-palestinere snakker om at de skal bombe plassen utenfor Stortinget i morgen der de som støtter Israel skal demonstrere. Ingen jøder så noe lignende da palestinerne demonstrerte tidligere i uken. Her får de lov til å komme til landet vårt og så oppfører de seg på den måten. Jeg vil ikke kjemme alle under en kam, men jeg sier bare at noen er slik. Hvem er da de snille?

 

 

Jeg håper ikke at det nå blir et jødehat uten like. Jeg kan jo nevne at det bare bor et fåtall av jøder igjen i Israel nå og de fleste bor andre steder i verden. Men det virker som alt er jødene sin feil. Jeg skjønner ikke alltid tankegangen til folk...

 

 

Mvh: Vegardzzx

Endret 7. januar 2009 av Vegardzzx

[bjokys]

Hba pokker har bibelen å gjøre med politikk i ett av verdens mest betente områder?

 

Det blir fred når Hamas slutter å terrorisere Israel, og Israel begynner å behandle palestinerene humant. Jeg sier ikke at palestinerene er uten skyld, men Israel er den domimerende makten her, og da må de ta initativet. At jødene ble behandlet som dyr for 60 år siden, gir ikke dem rett til å behandle andre som dyr den dag i dag, snarere tvert imot.

 

Dette er en komplisert affære, og det krever litt mer enn å lese hva som står i en eventyrbok.

[Pricks]

At Isreal ofte blir sett på som et offer i denne saken ser jeg på som en del av det massive PR-maskineriet Israel steller i stad.

Hvem ser på Israel som et offer sier du?! Her i Norge er det kun palestinerne som får sympati.

 

Jeg sier ikke at palestinerene er uten skyld, men Israel er den domimerende makten her, og da må de ta initativet. At jødene ble behandlet som dyr for 60 år siden, gir ikke dem rett til å behandle andre som dyr den dag i dag, snarere tvert imot.

De behandler ingen som dyr. "Initiativet" for Israel betyr å la sine egne sivile bli slaktet ned. Det er det som skjer når Israel slipper opp: Hamas og andre terrorister benytter muligheten til å ruste opp.

[Vegardzzx]

Enig med "pricks" her...

Kanskje dumt av meg og blande inn bibelen, men for min del bekrefter den hvorfor dette skjer. Eventyr eller ei: Hvordan kunne de vite hva som skjer i dag for 2000 år siden?

[Pricks]

Bibelen bekrefter ingen verdens ting.

[Lemkin]

At Isreal ofte blir sett på som et offer i denne saken ser jeg på som en del av det massive PR-maskineriet Israel steller i stad.

Hvem ser på Israel som et offer sier du?! Her i Norge er det kun palestinerne som får sympati.

 

Du har tydeligvis ikke hørt om MIFF, FrP (med siv jensen i spissen) og de fleste fra KrF som støtter Israel? Samtlige som bruker argument "ja, men de (hamas) startet med å skyte på oss først!!" setter Israel i en offerrolle.

[sokkrygeren]

Israel er overlegent de omkringliggende landene militært sett. At landets sivile har lidd ubetalelige tap i menneskeliv er likevel ikke til å skyve under teppet. Alt tap av menneskeliv i denne konflikten har en uendelig høy pris for de pårørende og andre som rammes av sorg og frykt.

 

Hvordan kan Israel komme nærmere fred, når de ikke gjør noe med grunnlaget for hatet mot landet deres? Som det heter i trådnavnet, er nøkkelen til fred angivelig at palestinerne stopper terrorangrepene. Dette virker urealistisk, med mindre vilkår for hele situasjonen endres.

 

Sånn jeg ser det er sikkerhetstrusselen mot Israel noe som har ligget der siden staten ble opprettet, og som den selv har bygget opp under ved å kontrollere land som ikke er deres, og neglisjere et folk som har levd som flyktninger i årtier. Hvis Israel fra dag en hadde vært et samarbeidsprosjekt hvor ingen ble jagd fra hjemmene sine, men delte nabolag og jobbet for sitt felles beste, hadde kanskje situasjonen vært annerledes i dag. Hvis en fredelig løsning ikke var en mulighet fra starten av, mener jeg opprettelsen av staten Israel var et galt valg av de som står ansvarlige for dette.

 

Sikkerhetstrusselen mot Israel er et argument som er gyldig, gitt at vi godtar landets legitime eksistens. I et slikt perspektiv kan Israel begrunne både okkupasjon og militæraktivitet. Det virker også urealistisk at hatet og angrepene vil stoppe hvis bare Israel slutter okkupasjon og går med på diverse krav fra landene rundt. Jeg har imidlertid problemer med å se opprettelsen av Israel som legitim eller ønskelig. Gitt at en fredelig løsning er praktisk umulig, kan jeg heller ikke se at jødene har det verre i noen av de landene de kan ha kommet fra.

[Pricks]

Du har tydeligvis ikke hørt om MIFF, FrP (med siv jensen i spissen) og de fleste fra KrF som støtter Israel?

Jo? De er jo i et ekstremt mindretall, og det ble slått opp med krigstyper på førstesiden av VG da Jensen VÅGET å si at hun støttet at Israel forsvarte seg selv.

 

Samtlige som bruker argument "ja, men de (hamas) startet med å skyte på oss først!!" setter Israel i en offerrolle.

Det er Israel som er offer for Hamas' raketter. Tusenvis i løpet av de siste månedene.

[sokkrygeren]

Enig med "pricks" her...

Kanskje dumt av meg og blande inn bibelen, men for min del bekrefter den hvorfor dette skjer. Eventyr eller ei: Hvordan kunne de vite hva som skjer i dag for 2000 år siden?

Ingen kan vite nøyaktig hva som kommer til å skje, og når, men alle kan i etterkant av en hendelse få det til å passe med en tekst, ide eller helst en profeti som styrker tro på noe overnaturlig. Dette holder ikke i en rasjonell debatt, men er likevel spesielt framtredene i debatter om Israel.

Endret 7. januar 2009 av sokkrygeren

[sokkrygeren]

Det er det som skjer når Israel slipper opp: Hamas og andre terrorister benytter muligheten til å ruste opp.

Hvilke veier til fred mellom palestinerne og israelerne ser du som mest sannsynlige?

 

Jeg kan ikke skjønne hvordan et folk som hater Israel skal kunne stoppe terroraktiviteten vi har sett til nå. Dette er selvfølgelig et stort hinder for ethvert fredsinitiativ. Den pågående bombingen av Gaza kan fort vise seg å styrke ekstremistene framfor å svekke dem.

[sokkrygeren]

Det er Israel som er offer for Hamas' raketter. Tusenvis i løpet av de siste månedene.

Vel har aktiviteten vært høy, men presisjonen er heldigvis svært lav. Hvilken nytte har de pågående angrepene mot Gaza med tanke på framtidige raketter fra Hamas?

[Vegardzzx]

Ja, jeg kommer ikke til å skrive noe mer om profetiene i Bibelen eller komme med andre trosforsvar i denne tråden..

 

Grunnen til at så pass få har omkommet av Hamas sine raketter er egentlig mye fordi Israel har laget mange bomberom og har et bra sikkerhetssystem som kan si et lite stykke i forveien når det kommer raketter. Mange av husene i Israel har også doble tak for å unngå tap av liv. Likevel er det mange som har blitt skadet.

 

Hamas har gjort et sjakktrekk med valg av utskytingramper til rakettene sine. De setter de midt der som sivile palestinere bor i Gaza. Da er det nesten umulig for Israel og ikke ta sivile liv når de skal ødelegge utskytningsrampene. Israel har jo også enkelte ganger advart på forhånd når et angrep skal komme og lar sivile ha en sjanse til å komme seg bort fra stedet.

Vi kan også finne eksempler der Hamas-ledere bruker palestinske sivile som skjold for å unngå og selv bli skutt. Det må jo være en vanskelig situasjon for enhver israelsk soldat.

Så det er ingen grunn til å kalle det terrorisme det Israel driver med. De har på ingen måte lyst til å ta sivile liv, men desverre så er det altfor mange slike triste ting som skjer i krig.

[GrandMa]

At Isreal ofte blir sett på som et offer i denne saken ser jeg på som en del av det massive PR-maskineriet Israel steller i stad.

Hvem ser på Israel som et offer sier du?! Her i Norge er det kun palestinerne som får sympati.

 

Du har tydeligvis ikke hørt om MIFF, FrP (med siv jensen i spissen) og de fleste fra KrF som støtter Israel? Samtlige som bruker argument "ja, men de (hamas) startet med å skyte på oss først!!" setter Israel i en offerrolle.

 

Og du har tydeligvis ikke hørt om AP, AUF, SV, SU, Norsk Folkehjelp, Amnesty, NRK, VG, TV2, Dagbladet osv? Palestinerne er den parten som høster klart mest støtte her i landet. Noen annen påstand vil jeg se kilder på. Vi bor i et sosialdemokratisk land og da står det i jobb-beskrivelsen at man skal støtte Palestinerne.

[Simon Aldra]

Tja, det kunne du nok sagt til Håkon Lie for et par tiår siden.

 

Det er jo interessant hvordan norsk opinion har snudd fra det som primært var et Israel-vennlig syn, et svært Israel-vennlig syn faktisk, til et svært palestina-vennlig syn i løpet av noen få år.

 

En forsker på konflikten jeg fikk et foredrag fra en gang (husker dessverre ikke navnet hans, jeg var trøtt) påpekte at Norge hadde svært mange FN-soldater i Libanon, og at disse i stor grad dro nedover som Israel-venner, og i stor grad kom hjem som palestina-venner.