Er HDR juks?

[ukjentbrukergitt]

HDR er ikke juks, imed at man tar bilder for å fremstille ett bilde som viser alt som det menneskelige øyet ser. HDR gjør at man ser flere eksponeringer, noe som øyet kan. da kan man si at det er juks å bruke øya... HDR er ett verktøy, akkurat det samme som fotoaparatet man bruker. alle prøver å ta ett bilde av sånn det er, men så langt har ikke teknologien kommet enda, så da må vi gjøre det på den vanskelige måten.

[Sutekh]

Det menneskelige øyet har faktisk dårligere dynamisk omfang enn en moderne sensor i et speilreflekskamera (ca. seks og et halvt trinn). Men hjernen er en jævel på etterbehandling, og setter hele tiden sammen flere "eksponeringer" for å hente ut mest mulig informasjon om omgivelsene.

 

Så på mange måter representerer faktisk HDR noe av det samme som hjernen vår gjør når den behandler signalene fra øynene.

[# offline]

Øynene våre har vell en dynamisk omfang/rekkevidde på 11(eller var 27?) EV trinn/stops, ett dSLR har 5 trinn.

 

Spørsmål: I Am'rika sier de stops. Hva kaller vi dette på norsk?

Tenker ikke på f-tallet på blenderen. Men de snakker om lys, sollys, strober, blitser osv. Blir det norske uttrykket EV trinn?

 

Edit: Ser ut som Sutekh svarte på spørsmålet mitt.

Endret 7. januar 2009 av NorthPentax

[ukjentbrukergitt]

Det menneskelige øyet har faktisk dårligere dynamisk omfang enn en moderne sensor i et speilreflekskamera (ca. seks og et halvt trinn). Men hjernen er en jævel på etterbehandling, og setter hele tiden sammen flere "eksponeringer" for å hente ut mest mulig informasjon om omgivelsene.

 

Så på mange måter representerer faktisk HDR noe av det samme som hjernen vår gjør når den behandler signalene fra øynene.

nettop, så HDR vil ikke vært juks, uansett hvordan du ser på det.

[Haansi]

Når vi er inne på akkurat dette, så kan vel jeg også spørre om hva bokeh blir på norsk? Er det noen form for dybdeskarphet?

[knutinh]

Det menneskelige øyet har faktisk dårligere dynamisk omfang enn en moderne sensor i et speilreflekskamera (ca. seks og et halvt trinn). Men hjernen er en jævel på etterbehandling, og setter hele tiden sammen flere "eksponeringer" for å hente ut mest mulig informasjon om omgivelsene.

 

Så på mange måter representerer faktisk HDR noe av det samme som hjernen vår gjør når den behandler signalene fra øynene.

Det du sier viser bare hvor dårlig beskrivelse "dynamisk omfang" er av menneskets syn.

 

Mennesket ser ikke ved å fryse øyet og "eksponere" en scene statisk på samme måte som et kamera. Så lenge øyet ikke fungerer slik, så er det mer eller mindre misvisende å presentere data som om det gjorde det.

 

Mennesket kan nyttiggjøre seg voldsomme sprang i intensitet - fra påskesol på fjellet til stjernebelyst høstmørke. Dette er dog endringer i intensiteten over tid. På samme måte så kan vi nyttiggjøre oss endringer i intensitet over rom. Det første emulerer man i vanlig fotografi ved å skru på eksponeringen. Det siste prøver man å emulere med f.eks HDR/tonemaping.

 

Dette kalles gjerne totalt "dynamisk område" og "dynamisk område ved et adapsjonsnivå". Avhengig av hva man ønsker å antyde så kan man da enten komme fram til at mennesket har et utrolig dynamisk område eller et mer moderat et.

 

Moralen er uansett at det å gjengi bilder som på alle måter tilsvarer det mennesket er i stand til å nyttiggjøre seg er helt umulig i dag. Dersom man noen gang blir i stand til det så kan det enten gjøres "brute force" ved å gjengi en million til en, eller mer listig ved å utnytte synets begrensninger. Begge deler er uansett vanskelig å tenke seg med dagens teknologi.

 

-k

Endret 7. januar 2009 av knutinh

[ukjentbrukergitt]

der ja, det jeg tenkte på så og si

[Sutekh]

ett dSLR har 5 trinn.

Tull. De nyeste dSLRene har typisk 11-12 trinn på optimal iso-verdi, D3 klarer vel å levere rundt 14 hvis man masserer råfilene litt.

 

Øyet har et statisk kontrastomfang på et par hundre til en. Antagelig varierer det en del med genetikk og alder, de tallene jeg har sett varierer fra 100:1 (ca. 6,5 trinn) til 400:1 (ca 8,5 trinn), så et sted mellom 6 og 9 trinn er nok rimelig for majoriteten av menneskeheten. Dette er uansett svakere enn de fleste bildesensorer og nyere visningssystemer.

 

Vi oppnår et større dynamisk kontrastomfang på ca. 20 trinn ved en kombinasjon av kontinuerlig justering av "blender", kjemiske forandringer i retinacellene som forandrer lysfølsomheten og ganske avansert etterbehandling i hjernen.

 

Mange av de kjemiske justeringene er også relativt trege, det tar for de fleste rundt en halvtime å justere synet fra vanlig fargesyn til fullt nattsyn.

 

Blir det norske uttrykket EV trinn?

Det er det vanligste uttrykket i hvert fall.

[ukjentbrukergitt]

ett dSLR har 5 trinn.

Mange av de kjemiske justeringene er også relativt trege, det tar for de fleste rundt en halvtime å justere synet fra vanlig fargesyn til fullt nattsyn.

Halvtime? da snakker vi litt oppi årene da. for meg, en på 20, tar det maks 10 min fra et lyst rom til det er mulig å se i mørket uten andre lyskilder en små gløtter ved vinduet, har gardiner foran.

du kan ikke på noen måte si at en bildesensor er bedre enn øynene våre.

[tomsi42]

10-20 minutter er vel grovjusteringen. Jeg tror at når du har vært ute en 10-20 minutter til, så vil du se enda mer.

 

Tom

[Sutekh]

Halvtime? da snakker vi litt oppi årene da. for meg, en på 20, tar det maks 10 min fra et lyst rom til det er mulig å se i mørket uten andre lyskilder en små gløtter ved vinduet, har gardiner foran.

Det er forskjell på hvor lang tid det tar før du ser brukbart i mørket, og hvor lang tid det tar til alle de kjemiske forandringene faktisk er gjennomført.

 

du kan ikke på noen måte si at en bildesensor er bedre enn øynene våre.

Man kan i dag produsere bildesensorer med langt bedre kontrastomfang og lysfølsomhet enn det den menneskelige retina er i stand til å oppnå. Grunnen til at øyet gjør en så bra jobb som det gjør er i stor grad (som poengtert tidligere) at det er backet opp av et jævlig bra sanntids bildebehandlingsprogram.

[arela]

Når vi er inne på akkurat dette, så kan vel jeg også spørre om hva bokeh blir på norsk? Er det noen form for dybdeskarphet?

 

Bokeh

[Sutekh]

Det du sier viser bare hvor dårlig beskrivelse "dynamisk omfang" er av menneskets syn.

 

(...)

 

Dette kalles gjerne totalt "dynamisk område" og "dynamisk område ved et adapsjonsnivå". Avhengig av hva man ønsker å antyde så kan man da enten komme fram til at mennesket har et utrolig dynamisk område eller et mer moderat et.

På engelsk brukes uttrykkene "static contrast ratio" og "dynamic contrast ratio". Det første er hva retina klarer å oppfatte i ett gitt øyeblikk, det siste er det totale omfanget som synssansen klarer å oppfatte over tid.

 

Jeg vet ikke hva den offisielle oversettelsen er, men jeg bare oversatte direkte til konstant og dynamisk kontrastomfang.

 

Uansett så bør man skille mellom de to når man snakker om dynamisk omfang.

[# offline]

ett dSLR har 5 trinn.

Tull. De nyeste dSLRene har typisk 11-12 trinn på optimal iso-verdi, D3 klarer vel å levere rundt 14 hvis man masserer råfilene litt.

 

 

Rart at 2 forskjellige fotografer sier at kameraet registrerer 5 trinn.

Ene fotografan er sponset av Nikon, bruker D3. Den andre har Canon, bruker en EOS 1D mkIII.

[Sutekh]

Rart at 2 forskjellige fotografer sier at kameraet registrerer 5 trinn.

Ene fotografan er sponset av Nikon, bruker D3. Den andre har Canon, bruker en EOS 1D mkIII.

De prater i hvert fall bare vås.

 

Jeg tok godt nok feil når jeg sa 14 trinn, det var hukommelsen min som spilte meg et puss. Men DPReview klarte å presse ut 11,6 trinn av D3 og DXOmark oppgir den til 11,9. 1D Mk III er ikke testet av DPReview, men DXO oppgir den til 11,5.

 

Andre moderne kamerahus havner i samme område. 50D gir ca. 11 trinn, D90 litt over 12 og Pentax K20D og Olympus E520 havner begge rundt 10,5.

 

Mulig fotografene dine bare bruker jpeg med brutal fargemetning, selvsagt... det går vel alltids an å mishandle tonekurven ned til 5 trinn selv på proffkameraer.

Endret 7. januar 2009 av Sutekh

[tomsi42]

Rart at 2 forskjellige fotografer sier at kameraet registrerer 5 trinn.

Ene fotografan er sponset av Nikon, bruker D3. Den andre har Canon, bruker en EOS 1D mkIII.

Det er vel da et tydelig tegn på at de ikke vet hva de snakker om. Hvis man ser på denne siden fra en dpreview test av en kjent modell, så ser vi at den har et dynamisk område på rundt 8EV (ISO 100). Med finjustering fra ACR, så klarer kameraet nesten 9 EV. Og dette mener jeg er typisk for kameraene i dag.

 

Tom

[knutinh]

Det du sier viser bare hvor dårlig beskrivelse "dynamisk omfang" er av menneskets syn.

 

(...)

 

Dette kalles gjerne totalt "dynamisk område" og "dynamisk område ved et adapsjonsnivå". Avhengig av hva man ønsker å antyde så kan man da enten komme fram til at mennesket har et utrolig dynamisk område eller et mer moderat et.

På engelsk brukes uttrykkene "static contrast ratio" og "dynamic contrast ratio". Det første er hva retina klarer å oppfatte i ett gitt øyeblikk, det siste er det totale omfanget som synssansen klarer å oppfatte over tid.

 

Jeg vet ikke hva den offisielle oversettelsen er, men jeg bare oversatte direkte til konstant og dynamisk kontrastomfang.

 

Uansett så bør man skille mellom de to når man snakker om dynamisk omfang.

Jeg er helt enig i at man bør skille mellom de to.

 

Dette vet du sikkert, men jeg vil bare poengtere at skillet mellom "kontrast over tid" og "kontrast over rom" blir kunstig så lenge mennesket ved vanlig bruk av synet bruker tidsdimensjonen for å oppnå en (økt) "kontrast-følsomhet" som funksjon av rom. Dette er muligens flisespikking, men mennesket utnytter tid og rom for å (sannsynligvis) kunne detektere skumle dyr best mulig.

 

Min kritikk av argumentasjonen din (slik jeg oppfatter den) er at "konstant kontrastomfang" aka "human instantaneous luminance vision range" AKA ... ikke er spesielt dekkende for hvordan vi ser på et bilde. Ingen jeg kjenner ser på bilder i bare 40 millisekunder, eller fryser øyet på en detalj alene. Vi ser på bilder mer eller mindre slik vi ser på vanlige scener, og "multiplekser" dermed inn mer kontrast-område enn den instantane over tid og rom.

 

Dersom et system av kamera og display/print var designet ut ifra å perfekt tilfredsstille menneskets evne til å nyttiggjøre seg instantan kontrast så mener jeg likevel at systemet ville svikte i å være "transparant" i betydningen "prinsippielt umulig å skille fra virkeligheten".

 

 

(Som vanlig) så ble dette litt for mange ord, men jeg tror vi er enige om at mennesket har et feilbarlig sanseapparat som vi utnytter på finurlig måte for å oppnå "tilsynelatende fantastiske sanser". Det er ikke alltid intuitivt å beskrive hvilke "ingeniør-krav" man skal sette til teknisk utstur som skal tilfredsstille menneskelige sanser, all den tid mennesket definitivt ikke er konstruert med ingeniør-teknologi.

 

-k

Endret 7. januar 2009 av knutinh

[Sutekh]

Dette vet du sikkert, men jeg vil bare poengtere at skillet mellom "kontrast over tid" og "kontrast over rom" blir kunstig så lenge mennesket ved vanlig bruk av synet bruker tidsdimensjonen for å oppnå en (økt) "kontrast-følsomhet" som funksjon av rom. Dette er muligens flisespikking, men mennesket utnytter tid og rom for å (sannsynligvis) kunne detektere skumle dyr best mulig.

 

Min kritikk av argumentasjonen din (slik jeg oppfatter den) er at "konstant kontrastomfang" aka "human instantaneous luminance vision range" AKA ... ikke er spesielt dekkende for hvordan vi ser på et bilde. Ingen jeg kjenner ser på bilder i bare 40 millisekunder, eller fryser øyet på en detalj alene. Vi ser på bilder mer eller mindre slik vi ser på vanlige scener, og "multiplekser" dermed inn mer kontrast-område enn den instantane over tid og rom.

Jeg er egentlig ikke helt sikker på hva du er uenig med meg i

 

Poenget mitt var bare at HDR som teknikk er en måte å produsere bilder på som på mange måter gjenspeiler hva hjernen vår gjør når den oppfatter det samme motivet.

 

Det betyr ikke at man nødvendigvis skal skvise et motiv med et dynamisk omfang på kanskje 20 trinn inn på de ca. 8 trinnene menneskeøyet er i stand til å oppfatte i ett gitt øyeblikk. HDR er en teknikk som gjør at man med tilgjengelig visningsutstyr kan fremstille motivet på en måte som i større grad samsvarer med det vi ville oppfattet hvis vi så motivet direkte med våre egne øyne.

 

For eksempel, så vil på et bilde tatt på en varm solskinnsdag av en kontrastrik scene antageligvis himmelen fremstå som lyseblå på grensen til hvit selv på et "riktig" eksponert bilde. Men hvis vi ser det samme motivet selv, så vil vi antagelig oppfatte himmelen som en mer markant blå.

 

Så klart, så lenge man ikke overskrider sensorens dynamiske omfang så kan man som nevnt oppnå mye av den samme virkningen med fornuftig bruk av kurveverktøyet. Men hvis det dynamiske omfanget i motivet blir for mye, så er HDR absolutt en nyttig teknikk.

Endret 7. januar 2009 av Sutekh

[# offline]

Endret 7. januar 2009 av NorthPentax

[# offline]

Jeg tok godt nok feil når jeg sa 14 trinn, det var hukommelsen min som spilte meg et puss. Men DPReview klarte å presse ut 11,6 trinn av D3 og DXOmark oppgir den til 11,9. 1D Mk III er ikke testet av DPReview, men DXO oppgir den til 11,5.

 

Andre moderne kamerahus havner i samme område. 50D gir ca. 11 trinn, D90 litt over 12 og Pentax K20D og Olympus E520 havner begge rundt 10,5.

 

Mulig fotografene dine bare bruker jpeg med brutal fargemetning, selvsagt... det går vel alltids an å mishandle tonekurven ned til 5 trinn selv på proffkameraer.

Det er vel da et tydelig tegn på at de ikke vet hva de snakker om. Hvis man ser på denne siden fra en dpreview test av en kjent modell, så ser vi at den har et dynamisk område på rundt 8EV (ISO 100). Med finjustering fra ACR, så klarer kameraet nesten 9 EV. Og dette mener jeg er typisk for kameraene i dag.

 

Tom

 

Så dere mener dere kan ta ett bilde med ett dynamisk område på 10 trinn uten å ha utbrente høylys og beholde detaljene i skyggepartiene? Jeg vil gjerne se det.

 

Fotografene jeg har dette fra bruker ikke jpg. Nikon brukeren har brukt dSLR siden D1 og Canon brukeren har mottoet "RAW rules!".