Hvorfor blir dette annerledes? (Gaza)

[Kubin]

Drøye to år etter krigen mot Hizbollah, melder Israels forsvarsminister at Hizbollah nå er tre ganger sterkere militært enn de var før krigen.

 

Kan noen si meg hvorfor det skulle gå noe annerledes med Hamas, etter at offensiven tar slutt, og israelerne trekker seg ut igjen?

 

-----

 

"Nov 24, 2008

 

JERUSALEM (AFP) — Israeli Defence Minister Ehud Barak told parliament on Monday that the Shiite militant group Hezbollah is three times stronger now than it was during the 2006 Lebanon war.

 

"The firepower of Hezbollah has grown threefold since the Second Lebanon War," he told MPs."

 

http://www.google.com/hostednews/afp/artic...mkWKyvxMnbUPAJg

[Rampage]

Det er en grunn til at emnet ble stengt. La det hvile til den åpnes igjen. Du har postet det der også.

[Harald Husum]

Drøye to år etter krigen mot Hizbollah, melder Israels forsvarsminister at Hizbollah nå er tre ganger sterkere militært enn de var før krigen.

 

Kan noen si meg hvorfor det skulle gå noe annerledes med Hamas, etter at offensiven tar slutt, og israelerne trekker seg ut igjen?

 

-----

 

"Nov 24, 2008

 

JERUSALEM (AFP) — Israeli Defence Minister Ehud Barak told parliament on Monday that the Shiite militant group Hezbollah is three times stronger now than it was during the 2006 Lebanon war.

 

"The firepower of Hezbollah has grown threefold since the Second Lebanon War," he told MPs."

 

http://www.google.com/hostednews/afp/artic...mkWKyvxMnbUPAJg

 

Det er en stor forskjell på Libanon og Gaza. Libanon er et fritt land hvor Hezbollah ikke er pålagt for mye kontroll. Gaza derimot er sterkt kontrollert av Israel, og det er vanskelig for Hamas å gjøre noe innenfor jerngrepet til Israel. Dette blir synsing, men jeg anntar at Hamas er en betydelig mindre organisasjon enn Hezbollah. Correct me if I'm wrong.

[Kubin]

Det er en grunn til at emnet ble stengt.

 

Det hadde ingenting med meg å gjøre.

 

Dette er jo en diskusjon som ikke trenger å bli så veldig opphetet. Det handler ikke om at den og den er fryktelig og den og den frykteligere. Det er jo mer et spørsmål om en strategi, og hvorfor den plutselig skal gi helt motsatt resultat av det den hadde for to bare to år siden.

Endret 5. januar 2009 av Kubin

[Kubin]

jeg anntar at Hamas er en betydelig mindre organisasjon enn Hezbollah. Correct me if I'm wrong.

 

Helt enig. De er mindre. Men hvis de blir dobbelt så sterke, så har jo strategien likefullt gitt stikk motsatt resultat av hva som var hensikten.

 

Ja, Gaza er i et jerngrep. Men likevel fikk Hamas inn våpen på løpende bånd, selv under den strengeste blokkaden.

( De får inn våpen gjennom tuneller, og sjøveien. )

Og jeg ser ikke noen grunn til at det skal løses med et trylleslag. Israel har jo ikke tenkt å okkupere. De har tenkt å trekke seg ut igjen.

[Gjest Slettet+891234]

I Why Israel Fights pekes det på en del forskjeller:

 

The Israeli assault on Hamas in Gaza is going to be a replay, we’re told, of the attempt to subdue Hezbollah in southern Lebanon in the summer of 2006. And the outcome, it’s asserted, will be the same: lots of death and destruction, no strategic victory for Israel and a setback for all who seek peace and progress in the Middle East.

 

Obviously, war is an unpredictable business, so I say this with some trepidation: I think the conventional wisdom will be proved wrong. Israel could well succeed in Gaza.

 

For one thing, southern Lebanon is a substantial and hilly area, bordered by northern Lebanon and Syria, through which Hezbollah could be re-supplied, both by Syria itself and by Iran. Gaza is a flat, narrow strip, bordered by Israel, as well as by the sea and by Egypt, no friend to Hamas. By cutting off the northern part of Gaza from the southern, Israel has basically surrounded northern Gaza, creating a military situation very different from that in Lebanon in 2006.

 

What’s more, the Israeli leadership seems aware of the mistakes — political, strategic and military — it made in Lebanon. That doesn’t mean it won’t make them all over again. The same prime minister, Ehud Olmert, is in charge, after all. But, today’s defense minister, Ehud Barak, is very different from his predecessor, the weak and unqualified Amir Peretz. So far as one can tell, the Gaza operation seems to have been well-planned and is being methodically executed, in sharp contrast to the Lebanon incursion. Barak has also warned that the operation could be long and difficult, lowering expectations by contrast with the Israeli rhetoric of July 2006.

 

In addition, in Lebanon, Israel proclaimed war goals that it couldn’t achieve — such as retrieving its two kidnapped soldiers and disarming Hezbollah. Now the Israeli government says that it seeks to weaken Hamas, lessen its ability to fire rockets from Gaza and secure new arrangements along the Egyptian-Gaza border to prevent Hamas from re-arming. These may well be achievable goals.

 

And, of course, not all military efforts against terror fail. Recall Israel’s incursion into the West Bank in the spring of 2002, when, under the leadership of Ariel Sharon, Israel succeeded in ripping up established terror networks and began the defeat of the second intifada. Israel also was able to avoid a long-term re-occupation, while retaining the ability to go back in on anti-terror missions. What’s more, the 2002 bloodshed didn’t seem to do lasting damage to hopes for progress or moderation on the West Bank. After all, it’s Gaza, from which Israel withdrew in 2005, not the West Bank, that became a Hamas stronghold.

 

An Israeli success in Gaza would be a victory in the war on terror — and in the broader struggle for the future of the Middle East. Hamas is only one manifestation of the rise, over the past few decades, of a terror-friendly and almost death-cult-like form of Islamic extremism. The combination of such terror movements with a terror-sponsoring and nuclear-weapons-seeking Iranian state (aided by its sidekick Syria) has produced a new kind of threat to Israel.

 

But not just to Israel. To everyone in the Middle East — very much including Muslims — who aren’t interested in living under the sway of extremist regimes. And to any nation, like the United States, that is a target of Islamic terror. So there are sound reasons why the United States — whether led by George W. Bush or Barack Obama — will stand with Israel as it fights.

 

But Israel — assuming it succeeds — is doing the United States a favor by taking on Hamas now.

 

The huge challenge for the Obama administration is going to be Iran. If Israel had yielded to Hamas and refrained from using force to stop terror attacks, it would have been a victory for Iran. If Israel were now to withdraw under pressure without accomplishing the objectives of severely weakening Hamas and preventing the reconstitution of a terror-exporting state in Gaza, it would be a triumph for Iran. In either case, the Iranian regime would be emboldened, and less susceptible to the pressure from the Obama administration to stop its nuclear program.

 

But a defeat of Hamas in Gaza — following on the heels of our success in Iraq — would be a real setback for Iran. It would make it easier to assemble regional and international coalitions to pressure Iran. It might positively affect the Iranian elections in June. It might make the Iranian regime more amenable to dealing.

 

With respect to Iran, Obama may well face — as the Israeli government did with Hamas — a moment when the use of force seems to be the only responsible option. But Israel’s willingness to fight makes it more possible that the United States may not have to.

[Rampage]

Vel, det blir opp til moderatorer å avgjøre. Forskjellen ligger vel i at Hamas har ett svært begrenset territorium og har langt større ressurs og kapasitetsproblemer enn det Hezbollah har hatt. Granted, jeg har ikke verdens største innsikt i Hezbollah sin situasjon. Men de har da etter krigen i 2006 ikke gjort noe og hendelser har vært isolerte og svært sjeldne (ovenfor Israel vel og merke). De har jo også fått makt i den etablerte regjeringen nå.

 

Samtidig, det jeg har lest på wikipedia, så har de gått ut og tatt avstand fra angrep på sivile (og da også 9/11 WTC, de nevnte ikke angrepet på Pentagon), lederen unnskyldte seg også ovenfor det lebanesiske folket, og sier at de ikke vil gjort det, hvis de hadde visst resultatet, retorikk eller ei, tonen er hyggeligere.. Israel har også åpnet for fredsprat med Hezbollah. Hvorfor? Mye mulig fordi Hezbollah har levd opp til våpenhvilen.

 

Avsluttende, Hamas har ikke de tilgjengelige kapasitetene til å vokse seg så betydelig mye sterkere og kan ikke sammenlignes med Hezbollah. Men det betyr ikke at Hamas nødvendigvis blir knekt.

Endret 5. januar 2009 av Rampage

[Kubin]

 

Gaza is a flat, narrow strip, bordered by Israel, as well as by the sea and by Egypt, no friend to Hamas.

 

 

Men hvis de skal klare å svekke Hamas vesentlig, vil de vel måtte fortsette med dagens intensitet i flere uker. ( Måneder? ) Og det vil vel ikke verdenssamfunnet tillate?

 

Samtidig vokser jo hatet mot Israel for hver dag som går. I den muslimske verden. Og i verden forøvrig.

 

Og om et par år, vil det vel komme til et nytt oppgjør med Hizbollah. Om ikke til og med Iran. Jeg ser bare en endeløs spiral nedover for Israel.

[Rampage]

Jeg tror ikke "verdenssamfunnet" vil bryte inn, selv om de måtte holde på lenge.

 

Andre parten har du rett i, hvordan Gazastripen kommer til å bli håndtert i etterkant av denne krigen kommer nok til å avgjøre hvordan holdningene blir. Med andre ord, Israel burde gå inn med sterk humanitær virksomhet for å etablere positive holdninger.

 

Vel, du kan kikke på de to avsnittene mine. Ett nytt oppgjør med Hezbollah er kanskje ikke nødvendig.

[Gjest Slettet+891234]

Men hvis de skal klare å svekke Hamas vesentlig, vil de vel måtte fortsette med dagens intensitet i flere uker. ( Måneder? ) Og det vil vel ikke verdenssamfunnet tillate?

Det militærfaglige er det vanskelig å spå om, men intuitivt virker det som en voldsom utfordring å ta Gaza City. Men såfremt Israel ikke mister et stort antall soldater, eller feilbomber en høyblokk med sivile, tror jeg operasjonen kan vedvare lenge uten at presset internt eller internasjonalt blir for stort.

 

Som det påpekes i artikkelen over, mislykkes ikke alle operasjoner - Vestbanken er relativt fredelig.

[anonymouse]

Det er en stor forskjell på Libanon og Gaza. Libanon er et fritt land hvor Hezbollah ikke er pålagt for mye kontroll. Gaza derimot er sterkt kontrollert av Israel, og det er vanskelig for Hamas å gjøre noe innenfor jerngrepet til Israel. Dette blir synsing, men jeg anntar at Hamas er en betydelig mindre organisasjon enn Hezbollah. Correct me if I'm wrong.

 

Du har nok rett. Jeg hadde tenkt å skrive noe opp i samme gaten. Gaza er nesten hermetisk lukket, mens Libanon er et fritt land. Hezb'Allah annser Hamas som udisiplinert og tja... en gjeng med "posers".

 

Og ja, krigen blir nok annerledes, iom. at Gaza er så lukket som det er. Det er jo derfor Israel ikke tillater noe særlig av forsyninger å komme inn i Gaza, samt at de bygde sikkerhetsgjerdet - som forøvrig har fungert svært godt i sin misjon.

 

Israel håper rett og slett å drepe bombemakerne og de som har kunnskapen til å bygge Qassamer, og det ser det foreløpig ut som om de lykkes relativt bra med. De har hvertfall ødelagt store mengder eksplosiver og raketter. Mange av de sivile som har dødd sier israelerne at har dødd av sekundæreksplosjoner fra lagrene som går i lufta.

[Kubin]

Jeg tror ikke "verdenssamfunnet" vil bryte inn, selv om de måtte holde på lenge.

 

Bryte inn, og bryte inn. Men det var jo presset fra verdenssamfunnet som fikk Israel til å avbryte krigen i Libanon, var det ikke?

 

Ett nytt oppgjør med Hezbollah er kanskje ikke nødvendig.

 

Jeg så du skrev at Hizbollah har levd opp til avtalene. Det høres merkelig ut for meg, når de har bygget opp sin militære styrke til det tredobbelte.

 

Og det blir sagt av en annen at Hizbollah ser på Hamas som posører. Det høres også merkelig ut :

 

"Chief of Lebanese Shiite armed group Hezbollah Hasan Nasrallah said Monday night that the resistance steadiness in Gaza until Monday is a "miracle and a legend," al-Manar TV reported."

 

http://news.xinhuanet.com/english/2009-01/...nt_10609047.htm

 

På meg virker det som Hizbollahs tilbakeholdenhet er taktisk :

 

"Hezbollah, a terrorist group in the eyes of America, Israel and much of the West, could -- together with its allies -- win a majority of seats in parliament.

 

"At this point it's neck and neck, but they are a dominant force in Lebanon," Salem said. If Hezbollah launched an attack on Israel now, it would risk undermining its cross-sectarian support."

 

http://abcnews.go.com/International/story?...1656&page=1

[Rampage]

Jeg tror ikke "verdenssamfunnet" vil bryte inn, selv om de måtte holde på lenge.

 

Bryte inn, og bryte inn. Men det var jo presset fra verdenssamfunnet som fikk Israel til å avbryte krigen i Libanon, var det ikke?

 

Spørs det, de presset fra første stund. Jeg regner heller med det var Israel som innså at de ikke kom til å oppnå målene sine og da aksepterte bevegelse mot en våpenhvile. Som nevnt har de satt andre mål for denne konflikten og den store forskjellen ligger i situasjonen. I Lebanon gikk de inn i en suveren stat og skulle ta Hezbollah og få tilbake soldatene. Nå er det tross alt Gaza og Hamas de kjemper mot, der målet er å svekke angrepsposisjonene slik at deres innbyggere blir sikret. Men om det var internasjonalt press som stoppet de i Lebanon kan jeg ikke si noe sikkert om.

 

Ett nytt oppgjør med Hezbollah er kanskje ikke nødvendig.

 

Jeg så du skrev at Hizbollah har levd opp til avtalene. Det høres merkelig ut for meg, når de har bygget opp sin militære styrke til det tredobbelte.

 

Og det blir sagt av en annen at Hizbollah ser på Hamas som posører. Det høres også merkelig ut :

 

"Chief of Lebanese Shiite armed group Hezbollah Hasan Nasrallah said Monday night that the resistance steadiness in Gaza until Monday is a "miracle and a legend," al-Manar TV reported."

 

http://news.xinhuanet.com/english/2009-01/...nt_10609047.htm

 

På meg virker det som Hizbollahs tilbakeholdenhet er taktisk :

 

"Hezbollah, a terrorist group in the eyes of America, Israel and much of the West, could -- together with its allies -- win a majority of seats in parliament.

 

"At this point it's neck and neck, but they are a dominant force in Lebanon," Salem said. If Hezbollah launched an attack on Israel now, it would risk undermining its cross-sectarian support."

 

http://abcnews.go.com/International/story?...1656&page=1

 

Jeg mente i forhold til Israel, joda, de avvæpnet ikke som var en del av det. Men de har ikke angrepet Israel (den de facto viktigste delen av våpenhvilen) og dermed har Israel åpnet for fredssamtaler. Ja, det kan godt være ett strategisk grep for å ta makten, jeg bare påpeker at forholdet har blitt tilsynelatende mindre hostilt og har roet ned retorikken. Der de har innsett at Libanon ikke blir en islamsk stat og når det gjelder Israel så svarte lederen at det er en "palestinian matter".

Endret 6. januar 2009 av Rampage

[Kubin]

Jeg regner heller med det var Israel som innså at de ikke kom til å oppnå målene sine

 

Det var nok begge deler. Og det var nok ikke lett å svelge overgangen fra "Vi forhandler ikke med terrorister" til utvekslingen to år senere. Storkrig og hundrevis av drepte, Israels anséelse i verden fikk en kjempeknekk, alt dette for at Israel to år senere kan komme krypende, og få byttet til seg de to likene. ( De mest helhjertede tilhengerne av krigen i Libanon, hadde vel på det tidspunktet helt glemt at det var et par soldater som skulle bli befridd som krigen handlet om. )

 

"JERUSALEM — In the first hours after Hezbollah fighters captured two Israeli soldiers in a 2006 cross-border raid from Lebanon, Israeli Prime Minister Ehud Olmert made it clear that he wouldn't bargain for their freedom.

 

"We will not give in to extortion, and we will not negotiate with terrorists regarding the lives of Israeli soldiers," Olmert said as Israeli warplanes prepared to bomb Beirut nearly two years ago. "That was true yesterday, and it is true today." "

 

http://www.mcclatchydc.com/227/story/43667.html

 

"On July 16, 2008, Hezbollah transferred the coffins of two captured Israeli soldiers,[1] Ehud Goldwasser and Eldad Regev, in exchange for incarcerated Palestine Liberation Front militant and convicted murderer Samir Kuntar, four Hezbollah militants, and bodies of about 200 other Lebanese and Palestinian militants captured by Israel.[2] The Prime Minister of Israel, Ehud Olmert, stated that Israel has agreed to swap five prisoners with Hezbollah to provide the bodies of two Israeli soldiers captured in 2006."

 

http://en.wikipedia.org/wiki/2008_Israel%E...h_prisoner_swap

[Rampage]

Noe som ærlig talt har vel bare gjort at de har moderert målene sine og kan trekke seg ut etter de kan definere trekket som en militær suksess.

[Kubin]

Jeg ser at analytikerne i "Jane´s" sier mye det samme som jeg selv har tenkt. At presset vil øke for hver dag, og at Israel ikke kan holde på i ukevis. Og at militær seier er umulig, og sikkerheten kommer ikke til å bli bedre.

 

"LONDON: Israel probably judges it has up to 10 days to complete its Gaza operation: but a military victory over Hamas is not possible, defence analysis group Jane´s said on Monday.

 

(...)

 

Israel probably judges that it has another week to 10 days to complete its operations in Gaza, given the time it has taken for international pressure to reach a point where engagement is deemed necessary, said Hartwell.

 

(...)

 

With a military victory for Israel over Hamas not possible, the security situation in southern Israel and Gaza will not improve, even in the longer term. "

 

http://www.thenews.com.pk/daily_detail.asp?id=155804

[Simon Aldra]

De eneste som tjener på krigen er Hamas og ekstremister. Kan det egentlig være noen tvil?

[Monkeyboy]

Muligens at Hamas sin militære evne vil bli svekket. Media skriver at flere militære nøkkelpersoner er blitt drept. Men når Israel trekker seg seg vil Hamas ha enda sterkere støtte i befolkningen.

[Lemkin]

Siterer Fisk her, som jeg gjorde i den andre tråden:

 

...

 

Quite a lot of the dead this weekend appear to have been Hamas members, but what is it supposed to solve? Is Hamas going to say: "Wow, this blitz is awesome – we'd better recognise the state of Israel, fall in line with the Palestinian Authority, lay down our weapons and pray we are taken prisoner and locked up indefinitely and support a new American 'peace process' in the Middle East!" Is that what the Israelis and the Americans and Gordon Brown think Hamas is going to do?

 

Yes, let's remember Hamas's cynicism, the cynicism of all armed Islamist groups. Their need for Muslim martyrs is as crucial to them as Israel's need to create them. The lesson Israel thinks it is teaching – come to heel or we will crush you – is not the lesson Hamas is learning. Hamas needs violence to emphasise the oppression of the Palestinians – and relies on Israel to provide it. A few rockets into Israel and Israel obliges.

 

Not a whimper from Tony Blair, the peace envoy to the Middle East who's never been to Gaza in his current incarnation. Not a bloody word.

 

We hear the usual Israeli line. General Yaakov Amidror, the former head of the Israeli army's "research and assessment division" announced that "no country in the world would allow its citizens to be made the target of rocket attacks without taking vigorous steps to defend them". Quite so. But when the IRA were firing mortars over the border into Northern Ireland, when their guerrillas were crossing from the Republic to attack police stations and Protestants, did Britain unleash the RAF on the Irish Republic? Did the RAF bomb churches and tankers and police stations and zap 300 civilians to teach the Irish a lesson? No, it did not. Because the world would have seen it as criminal behaviour. We didn't want to lower ourselves to the IRA's level.

 

Yes, Israel deserves security. But these bloodbaths will not bring it. Not since 1948 have air raids protected Israel. Israel has bombed Lebanon thousands of times since 1975 and not one has eliminated "terrorism". So what was the reaction last night? The Israelis threaten ground attacks. Hamas waits for another battle. Our Western politicians crouch in their funk holes. And somewhere to the east – in a cave? a basement? on a mountainside? – a well-known man in a turban smiles.

http://www.independent.co.uk/opinion/comme...ed-1215045.html (Min uthevelse.)

Endret 6. januar 2009 av smoothie

[gogg2]

Det virker som Israel nå har til hensikt å okkupere Gaza igjen. Noe annet fornuftig svar finner ikke jeg.