Krigen i Gaza - SMS fra Mads Gilbert

[JuGeun]

Og høyesterett står jo uansett over den forsvarsledelsen som evt. måtte ønske dette for 4 år siden. Har ennå ikke fått med meg hva dette har å gjøre med dagens situasjon? Har det kommet noen uttalelser fra forsvarsledelsen/annet offisielt hold som bekrefter at militæret bryter sine egne lover i dagens situasjon?

Dette er et holdningsspørsmål. Vi snakker ikke om en praksis fra oldtidshistorien her, høyesterett satte foten ned i 2005.

 

For å illustrerere kan det sammenlignes med at en praksis med bruk av sivile afghanere som skjold for norske styrker ble avslørt, og hæren velger å gå til retten for å få lov til å fortsette med krigsforbrytelsene. Om Anne-Grete Strøm-Erichsen, i tospann med Sverre Diesen, hadde gått foran høyesterett og argumentert for nytten av menneskelige skjold for norske styrker ville vi alle skjønt at vi hadde et problem som stakk dypere enn hva noen domstol kan korrigere.

 

Relevansen i dag går på hvilke holdninger som finnes blant de israelske styrkene overfor sivile palestinere. At det begås en rekke overgrep er uangripelig, da det er så vel dokumentert. Men det er mye som tyder på at dette er et holdningsproblem, snarere enn at alt kan avfeies som enkeltsstående episoder. At krigføringen i Gaza har syntes å ramme sivile i større grad enn Hamas (og i alle tilfeller er dette inntrykket som står tilbake blant palestinere på Gaza-stripe, noe som styrker Hamas), og hendig utføres i et maktvakuum og avsluttes dager før en ny administrasjon trer til i Usa (snarere enn når Hamas kapasitet til å avfyre raketter er stoppet, det er den beviselig ikke), gjør at dette inntrykket av holdningen overfor palestinske sivile styrkes ytterliggere. Når freudianske glipp fra Israels president gjør det klart at krigen har som et mål å gi palestinerne en lærepenge, så blir det vanskelig å fronte en posisjon om at IDF viser stor omtanke overfor palestinske sivile. Det er mulig israelsk høyesterett gjør det, men israelsk høyesterett tar ikke operasjonelle avgjørelser i en krigføring. Derfor er IDFs holdninger, og ikke kun de i domstolene, fortsatt relevant. Om IDF er slepphendte med å unngå sivile tap vet de at sjansen for at noen israelsk domstol overprøver operasjonelle vurderinger er så godt som null.

[kybstud]

Kilder til nordmenn som bruker sivile som skjold?

[Simon Aldra]

Han snakker hypotetisk, noe som også går rimelig klart frem av innlegget..

[JuGeun]

Kilder til nordmenn som bruker sivile som skjold?

I Norge vekker det oppsikt om militære styrker skyter løsbikkjer. Jeg snakket naturligvis om en hypotetisk situasjon. At det eksisterer et ønske om bruk av menneskelige skjold i en militærstyrke er relevant selv etter at en slik praksis er forbudt, fordi militære styrker har et skjønnsrom hvor vurderinger - presumptivt farget av holdninger - finner sted.

[Vice]

Relevansen i dag går på hvilke holdninger som finnes blant de israelske styrkene overfor sivile palestinere. At det begås en rekke overgrep er uangripelig, da det er så vel dokumentert. Men det er mye som tyder på at dette er et holdningsproblem, snarere enn at alt kan avfeies som enkeltsstående episoder. At krigføringen i Gaza har syntes å ramme sivile i større grad enn Hamas (og i alle tilfeller er dette inntrykket som står tilbake blant palestinere på Gaza-stripe, noe som styrker Hamas), og hendig utføres i et maktvakuum og avsluttes dager før en ny administrasjon trer til i Usa (snarere enn når Hamas kapasitet til å avfyre raketter er stoppet, det er den beviselig ikke), gjør at dette inntrykket av holdningen overfor palestinske sivile styrkes ytterliggere. Når freudianske glipp fra Israels president gjør det klart at krigen har som et mål å gi palestinerne en lærepenge, så blir det vanskelig å fronte en posisjon om at IDF viser stor omtanke overfor palestinske sivile. Det er mulig israelsk høyesterett gjør det, men israelsk høyesterett tar ikke operasjonelle avgjørelser i en krigføring. Derfor er IDFs holdninger, og ikke kun de i domstolene, fortsatt relevant. Om IDF er slepphendte med å unngå sivile tap vet de at sjansen for at noen israelsk domstol overprøver operasjonelle vurderinger er så godt som null.

Om det fortsatt finnes ulovlige holdninger i enkelte deler av forsvaret, så er det selvsagt beklagelig, og som i enhver militær organisasjon så må folk som bryter loven stå til rette for sine handlinger i en krigsrett. Men målet til Israel er altså å luke ut og fjerne slik virksomhet. Det er som sagt mange år siden loven ble innført og dette er en forbudt handling dersom den blir utført av Israelere. Du snakker som om du tror at ethvert forsvar er pill råttent og totalt gjennomsyret av farlige holdninger, uten respekt for menneskeliv og lover og regler som eksisterer i landet de opererer under. Personer som jobber i millitæret er vanlige mennesker de også, og de går ikke automatisk med på hva som helst, selv om de er under militær kommando. De kan endog bli straffet for å utføre ulovlige handlinger, selv om det er under ordre.

Endret 20. januar 2009 av Vice

[JuGeun]

Jeg kan ikke se at jeg har skrevet at jeg tror "ethvert forsvar er pill råttent og totalt gjennomsyret av farlige holdninger". Det jeg skriver er at man ikke endrer dårlige holdninger ved å forby åpenbart groteske handlinger. Når IDF hevder de gjør alt for å begrense sivile tap, så er det grunn til å tvile, både på bakgrunn av tidligere hendelser og dokumenterte holdninger, men også fordi de har tatt livet av 1300 personer, et flertall av dem sivile og over 400 av dem barn.

 

The Israeli military are accused of:

 

• Using powerful shells in civilian areas which the army knew would cause large numbers of innocent casualties;

 

• Using banned weapons such as phosphorus bombs;

 

• Holding Palestinian families as human shields;

 

• Attacking medical facilities, including the killing of 12 ambulance men in marked vehicles;

 

• Killing large numbers of police who had no military role.

 

Israeli military actions prompted an unusual public rebuke from the International Red Cross after the army moved a Palestinian family into a building and shelled it, killing 30. The surviving children clung to the bodies of their dead mothers for four days while the army blocked rescuers from reaching the wounded.

 

Human Rights Watch has called on the UN security council to set up a commission of inquiry into alleged war crimes.

 

Two leading Israeli human rights organisations have separately written to the country's attorney general demanding he investigate the allegations.

 

But critics remain sceptical that any such inquiry will take place, given that Israel has previously blocked similar attempts with the backing of the US.

 

Amnesty International says hitting residential streets with shells that send blast and shrapnel over a wide area constitutes "prima facie evidence of war crimes".

 

"There has been reckless and disproportionate and in some cases indiscriminate use of force," said Donatella Rovera, an Amnesty investigator in Israel. "There has been the use of weaponry that shouldn't be used in densely populated areas because it's known that it will cause civilian fatalities and casualties.

 

"They have extremely sophisticated missiles that can be guided to a moving car and they choose to use other weapons or decide to drop a bomb on a house knowing that there were women and children inside. These are very, very clear breaches of international law."

 

Israel's most prominent human rights organisation, B'Tselem, has written to the attorney general in Jerusalem, Meni Mazuz, asking him to investigate suspected crimes including how the military selects its targets and the killing of scores of policemen at a passing out parade.

 

"Many of the targets seem not to have been legitimate military targets as specified by international humanitarian law," said Sarit Michaeli of B'Tselem.

 

Rovera has also collected evidence that the Israeli army holds Palestinian families prisoner in their own homes as human shields. "It's standard practice for Israeli soldiers to go into a house, lock up the family in a room on the ground floor and use the rest of the house as a military base, as a sniper's position. That is the absolute textbook case of human shields.

 

"It has been practised by the Israeli army for many years and they are doing it again in Gaza now," she said.

http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/1...rael-war-crimes

 

Det er en systematikk som ikke tyder på at beskyttelsen av sivile palestinere står i høysetet. Hvordan kan ellers like mange, antakeligvis flere, døde barn enn Hamas-krigere, forstås?

 

 

Se også:

http://www.btselem.org/English/

[Vice]

Jeg kan ikke se at jeg har skrevet at jeg tror "ethvert forsvar er pill råttent og totalt gjennomsyret av farlige holdninger". Det jeg skriver er at man ikke endrer dårlige holdninger ved å forby åpenbart groteske handlinger. Når IDF hevder de gjør alt for å begrense sivile tap, så er det grunn til å tvile, både på bakgrunn av tidligere hendelser og dokumenterte holdninger, men også fordi de har tatt livet av 1300 personer, et flertall av dem sivile og over 400 av dem barn.

 

Det er en systematikk som ikke tyder på at beskyttelsen av sivile palestinere står i høysetet. Hvordan kan ellers like mange, antakeligvis flere, døde barn enn Hamas-krigere, forstås?

Det at den i det hele tatt ble forbudt viser at de var klar over problemet og at de ønsket å gjøre noe med det. Man endrer hvertfall ikke problemet ved å bare flyte og la det gå sin gang som før.

At flere sivile enn Hamas-terrorister har blitt drept i denne krigen er ikke overraskende på noen måte, all den tid Hamas benytter sine egne innbyggere som kanon-skjold, samt at dette er et svært befolkningstett område.

[Vaio]

Se også:

http://www.btselem.org/English/

Det som er så enormt ironisk er at ISRAEL har organisasjoner som kritisere regjering/militær.

Et prakt eksempel på Demokrati, fri presse og menneskerettighet(er).

 

 

 

Finner vi dette i Gaza?

Endret 20. januar 2009 av Vaio

[JuGeun]

Hvorfor er det ironisk at Israel har menneskerettighetsorganisasjoner?

 

Vice: vi begynner á repetere hverandre. Nár det gjelder de sivile tapene og faktorene du nevner, sá endrer ingen av de pá Israels ansvar for á begrense sivile tap, samt sórge for at angrep er proporsjonale i forhold til den militáre nytteverdien av á gjennomfóre dem.

[Vaio]

Hvorfor er det ironisk at Israel har menneskerettighetsorganisasjoner?

Hvorfor finner vi ikke en liknende organisasjon i gaza? En Palestinsk "bet selem" mot Hamas terrorisme.

[Simon Aldra]

Finner vi dette i Gaza?

Nei, det gjør vi ikke. I stor grad fordi Israel er et demokrati, og Gaza er et område styrt av en islamistisk ekstremistisk organisasjon som har blitt mer ekstremistisk på grunn av israelske overgrep av ymse sort.

[Thlom]

Vel, man har Palestinian Centre for Human Rights som har hovedkarter i Gaza by, Al Haq er vel også representert på Gazastripen, det samme er Palestinian Medical Relief Society, søsterorganisasjonen til MADRE.

 

Men for all del, det er vel kjekkere å demonisere palestinere enn å forholde seg til virkeligheten.

[Vice]

Vel, man har Palestinian Centre for Human Rights som har hovedkarter i Gaza by, Al Haq er vel også representert på Gazastripen, det samme er Palestinian Medical Relief Society, søsterorganisasjonen til MADRE.

 

Men for all del, det er vel kjekkere å demonisere palestinere enn å forholde seg til virkeligheten.

Har du linken til sted hvor disse organisasjonene kritiserer Hamas?

[kybstud]

Sorry for dumt spm

Så ikke skikkelig etter.

[Vaio]

Vel, man har Palestinian Centre for Human Rights som har hovedkarter i Gaza by, Al Haq er vel også representert på Gazastripen, det samme er Palestinian Medical Relief Society, søsterorganisasjonen til MADRE.

En organisasjon som ivareta egenrettighet til egen interesse, og Ikke minst, er de gjennomsyret med korrupsjon og lort.

Hitler hadde også en organisasjon som ivaretok "Rettighetene til det tyskefolket".

 

Sannlig er det forskjell , også for Puta Madre.

 

 

Men for all del, det er vel kjekkere å demonisere palestinere enn å forholde seg til virkeligheten.

Du har rett, det vil være kjekkere å demonisere... :!:

Endret 20. januar 2009 av Vaio

[Gjest Slettet+891234]

Krig er ingen dans på roser, men jeg tror robertaas fremstilling er forenklet. Iflg. FN er IDFs regelverk fortrinnlig, dog kritiseres avveiningene som foretas i kampens hete. Røde Kors berømmer IDF for forsøkene på unngå sivile tap og deres humanitære hjelp, og hevder det finnes enn reell vilje i IDF til forbedre seg.

“The rules of engagement are very clear,” said Mark Regev, the government spokesman. “Not to target civilians, not to target U.N. people, not to target medical staff. All this is very clear in Israeli military doctrine.”

Since then, the Red Cross has noted improvements, even praising Israel for trying to avoid civilian casualties and provide humanitarian assistance in a briefing for Europeans in Tel Aviv, according to a European diplomat who attended the briefing.

 

Pierre Wettach, head of the organization in Israel and the Palestinian territories, said of the Israel Defense Forces in an interview: “I believe there is a true concern on the part of the I.D.F. to address these things, which are extremely complicated to organize.”

A senior lawyer for the United Nations, who was authorized to speak only if she remained anonymous, agreed that the Israeli code was excellent, but said that the military was not doing enough to protect neutrals or to provide havens for civilians. “A proper weighing of proportionality on the battlefield is just not happening as it should,” she said.

[Kubin]

Om holdningene til IDF, og hvor mye det de sier er verdt :

 

"The IDF acts only in accordance with what is permitted by international law and does not use white phosphorus," Ashkenazi was quoted as saying."

 

http://news.xinhuanet.com/english/2009-01/...nt_10653233.htm

 

"Weapons expert Chris Cobb-Smith, who visited Gaza as part of a four-person Amnesty team, said he had found widespread evidence of the use of the incendiary material.

 

"We saw streets and alleyways littered with evidence of the use of white phosphorus, including still-burning wedges and the remnants of the shells and canisters fired by the Israeli army," he said in a statement."

 

http://www.reuters.com/article/latestCrisis/idUSLJ166444

 

"The film (...) shows clumps of the burning chemical on the ground as locals try to put it out by covering it with dust, mud and grass. The chemical, which locals describe as phosphorus, fails to go out and continues to burn through the debris piled upon it. As they kick it about, it subdivides into smaller lumps and continues to burn."

 

http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/2...hite-phosphorus

 

( m/ 2 videoklipp )

[JuGeun]

Har du linken til sted hvor disse organisasjonene kritiserer Hamas?

Jeg kommer ikke inn pá sidene deres akkurat ná (usikker pá om det er min eller deres linje), men du kan ta en titt her: http://www.google.com/search?q=+site:www.a...as+%22al+haq%22

 

Eller denne lagret av Google.

 

Al-Haq fieldworkers documented new cases ofkidnapping,andarbitraryassaults, ofPalestinians, some of which amounted to torture,particularly by members of opposing politicalfactions. In the Gaza Strip on 12 November 2007, journalist Khaled Bulbul was attacked by Hamas’Executive Forces while he was photographing acommemoration of the third anniversary ofPresident Yaser Arafat’s death. The ExecutiveForces opened fire at the assembled crowd,confiscated Bulbul’s camera and tortured him

...

On 7 October 2007, six masked members of Hamas’ Executive Forces attacked Bassam Abu-Zuhri in RafahGovernorate in the Gaza Strip. They kidnapped, tortured and interrogated him about his alleged affiliations with Fateh

...

Similar measures were taken by the Palestinian National Authority in the WestBank during the reporting period. In Hebron, for example PNA Preventive Security forcesattacked the calligrapher Firas Hijazi, searched his shop, confiscated two computers and interrogated him about his alleged affiliation with Hamas

http://74.125.77.132/search?q=cache:ftx8la...t=clnk&cd=8

 

 

Al Haq anerkjenner ogsá at Hamas rakettangrep er et brudd pá internasjonal humanitár lov.

 

Er dette ogsá 'ironisk', Vaio?

[Pricks]

Ja. Hva er problemet? Påstår du at Gilbert mener USA har en legitim rett til å drepe sivile i Irak?

Forskjellen er at USA ikke går inn for å drepe sivile.

[Pricks]

Og Israel kjører samme spor med en doktrine som går ut på å ikke skille mellom sivile og militære.

Her må du nok dessverre komme med en annen kilde enn kommunistkanalen.