Krigen i Gaza - SMS fra Mads Gilbert

[JuGeun]

Er det noen som tvilte på at det finnes ytterliggående ekstremister i Israel også? Regner med at de ikke er et samfunn fritt for forbrytelser??

Dette var ikke ytterliggående ekstremister. Det var staten som ønsket å fortsette å ha lov til å bruke menneskelige skjold.

 

The Israeli Defence Ministry will appeal against a supreme court ruling banning the use of Palestinian human shields in raids, officials said.

 

Defence Minister Shaul Mofaz is prepared to make a personal appearance in court to defend the practice, ministry officials added.

 

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/4333982.stm

 

Enkelte medlemmer av Knesset var opprørt da israelsk høyesterett satte en stopper for praksisen. Dette er ikke noe randfenomen. Bruk av menneskelige skjold var så sent som for litt over 3 år siden en praksis som var ønsket av den israelske forsvarsledelsen.

 

edit: Beklager, men jeg ser nå at det ikke er noen reell uenighet mellom oss to. Det var ytterliggående ekstremister som ønsket dette. Problemet er at disse ytterliggående ekstremistene sitter i sentrale posisjoner i staten, som i Knesset, som i stillingen som forsvarsminister, som offiserer i IDF. Du har selvsagt helt rett, jeg tviler ikke på at det finnes ytterliggående ekstremister i Israel, inklusive forsvarsledelsen.

Endret 19. januar 2009 av Cybbe

[robertaas]

USA har åpenbart gitt seg selv rett både til å drepe sivile og torturere fanger.

Selv om det er galt er det en helt annen diskusjon. Fanger blir faktisk mishandlet og drept i de fleste land. Spørsmålet var om USA med vilje går mot rent sivile mål slik som Hamas gjør.

Og Israel kjører samme spor med en doktrine som går ut på å ikke skille mellom sivile og militære.

Det er en feiltolkning av doktrinen. Doktrinen er den som allerede er diskutert i denne tråden, at bruk av menneskelig skjold ikke lengere skal stanse Israel fra angrep. Om Hamas sender opp rakett fra en skole så kan Israel nå jevne skolen med jorden. Målet er altså ikke å gå mot sivile mål, slik Hamas gjør, men å ikke la sivile stoppe en militær aksjon.

[Mr.M]

Spørsmålet var om USA med vilje går mot rent sivile mål slik som Hamas gjør.

Det gjør de. I Afghanistan har USA piloter bombet både begravelsefølger og brudeferd

[JuGeun]

Det er en feiltolkning av doktrinen. Doktrinen er den som allerede er diskutert i denne tråden, at bruk av menneskelig skjold ikke lengere skal stanse Israel fra angrep. Om Hamas sender opp rakett fra en skole så kan Israel nå jevne skolen med jorden. Målet er altså ikke å gå mot sivile mål, slik Hamas gjør, men å ikke la sivile stoppe en militær aksjon.

Ok. Dette er en krigsforbrytelse. Man skal - uansett - ta hensyn til sivile. Tilstedeværelsen av dem gjør ikke automatisk at man ikke kan utføre et angrep, men tvinger frem en vurdering i nødvendighet og proporsjonalitet. Fravær av sistnevnte vil gjøre et slikt angrep til en krigsforbrytelse. Dette er en uomtvistelig del av internasjonal humanitær rett.

[robertaas]

Spørsmålet var om USA med vilje går mot rent sivile mål slik som Hamas gjør.

Det gjør de. I Afghanistan har USA piloter bombet både begravelsefølger og brudeferd

Med vilje mot noe de trodde kun var begravelsefølger og brudeferd?

[Vice]

Enkelte medlemmer av Knesset var opprørt da israelsk høyesterett satte en stopper for praksisen. Dette er ikke noe randfenomen. Bruk av menneskelige skjold var så sent som for litt over 3 år siden en praksis som var ønsket av den israelske forsvarsledelsen.

 

*snip*

Og poenget er og blir at dette ble strengt forbudt for flere år siden.

[JuGeun]

Og da tok du altså ikke poenget mitt. Når IDF prøver å innta morals 'high ground' - spesielt i forhold til menneskelig skjold - så oser det av dobbelmoral: hadde det vært opp til IDF ville de ha fortsatt en praksis med menneskelige skjold.

 

De spesielle er at en myte om IDF som ekstremt profesjonell og hensynsfull militærorganisasjon har slått seg fast hos enkelte. Jeg har sett utsagn som "what army in the world would treat wounded enemy fighters?" - hvor man tilsynelatende er ignorant over at dette har vært norm i hvertfall de siste 100 årene.

[Mr.M]

Med vilje mot noe de trodde kun var begravelsefølger og brudeferd?

Om det er 1 gjest som de er ute etter, i et følge bestående av 100 uskyldige mennesker, så ja da er det en forbrytelse å bombe.

 

Hverken USA eller Israel ville praktisert samme doktrinen hva det var 100 av deres egne borgere som befant seg rundt en ettersøkt.

[Gjest Slettet+891234]

Det er en feiltolkning av doktrinen. Doktrinen er den som allerede er diskutert i denne tråden, at bruk av menneskelig skjold ikke lengere skal stanse Israel fra angrep. Om Hamas sender opp rakett fra en skole så kan Israel nå jevne skolen med jorden. Målet er altså ikke å gå mot sivile mål, slik Hamas gjør, men å ikke la sivile stoppe en militær aksjon.

Ok. Dette er en krigsforbrytelse. Man skal - uansett - ta hensyn til sivile. Tilstedeværelsen av dem gjør ikke automatisk at man ikke kan utføre et angrep, men tvinger frem en vurdering i nødvendighet og proporsjonalitet. Fravær av sistnevnte vil gjøre et slikt angrep til en krigsforbrytelse. Dette er en uomtvistelig del av internasjonal humanitær rett.

Krig er ingen dans på roser, men jeg tror robertaas fremstilling er forenklet. Iflg. FN er IDFs regelverk fortrinnlig, dog kritiseres avveiningene som foretas i kampens hete. Røde Kors berømmer IDF for forsøkene på unngå sivile tap og deres humanitære hjelp, og hevder det finnes enn reell vilje i IDF til forbedre seg.

[Vice]

Og da tok du altså ikke poenget mitt. Når IDF prøver å innta morals 'high ground' - spesielt i forhold til menneskelig skjold - så oser det av dobbelmoral: hadde det vært opp til IDF ville de ha fortsatt en praksis med menneskelige skjold.

Men nå er det altså ikke opp til IDF hvordan de skal oppføre seg i krig. De har å følge landets lover og regler som alle andre.

De spesielle er at en myte om IDF som ekstremt profesjonell og hensynsfull militærorganisasjon har slått seg fast hos enkelte. Jeg har sett utsagn som "what army in the world would treat wounded enemy fighters?" - hvor man tilsynelatende er ignorant over at dette har vært norm i hvertfall de siste 100 årene.

Personlig vil jeg da ikke tro at IDF er noe mer profesjonell eller hensynsfull en noen annen militærorganisasjon?(Med unntak av terrorist-organisasjoner som Hamas selvsagt) Hva er forresten kravet for å være ekstremt profesjonell og hensynsfull? Null ødeleggelser og null sivile tap?

[robertaas]

De spesielle er at en myte om IDF som ekstremt profesjonell og hensynsfull militærorganisasjon har slått seg fast hos enkelte.

Sammenlignet med Hamas er de i alle fall det. Det er lett å sitte i Norge og si hvor forståelsesfull og korrekt militæret skal oppføre seg når man ikke har fått sendt 9000 raketter mot seg de siste årene av noen som har som uttrykt mål å drepe alle i landet ditt.

[JuGeun]

Men nå er det altså ikke opp til IDF hvordan de skal oppføre seg i krig. De har å følge landets lover og regler som alle andre.

Det er faktisk ikke en styrke for et land at forsvaret er såpass på moralsk villspor at de må holdes etter ørene på noe som burde være det mest opplagte av alt: ikke bruk menneskelige skjold. Og det setter i tvil hvor reelt IDF tar hensyn til palestinske sivile, og hvor dypt en slik omtanke stikker. De enorme sivile tapene de siste ukene - med forklaringer fra Israels president om at målet er å knekke det palestinske folkets vilje - tyder på at det finnes andre hensyn som er langt viktigere enn å begrense drepte palestinske sivile.

[Vice]

Det er faktisk ikke en styrke for et land at forsvaret er såpass på moralsk villspor at de må holdes etter ørene på noe som burde være det mest opplagte av alt: ikke bruk menneskelige skjold. Og det setter i tvil hvor reelt IDF tar hensyn til palestinske sivile, og hvor dypt en slik omtanke stikker. De enorme sivile tapene de siste ukene - med forklaringer fra Israels president om at målet er å knekke det palestinske folkets vilje - tyder på at det finnes andre hensyn som er langt viktigere enn å begrense drepte palestinske sivile.

Man kan kalle det hva man vil, men det er nok ikke helt usannsynlig at man som stridende blir påvirket av sine fienders/naboers metoder og taktikker, angående det å være på moralsk villspor.Men som sagt, dette er altså uønsket fra Israels side. Og uansett, enhver krig medfører som regel store sivile tap, og i et ekstremt tett befolket område som dette er det helt forventet, om enn trist, at sivile må bøte med livet.

Endret 19. januar 2009 av Vice

[Simon Aldra]

Ja. Hva er problemet? Påstår du at Gilbert mener USA har en legitim rett til å drepe sivile i Irak?

Hvorfor spørre om en oppdiktet handling var legitim? Ja, mange sivile har blitt drept av militære aksjoner i Irak, men jeg kjenner ikke til at USA med overlegg har gått inn for å drepe sivile.

Det er vel og bra at USA ikke sikter på sivile, men nå var det faktisk ikke det vi diskuterte.

 

Det vi diskuterer er hva Gilbert mener, og en med Gilberts politiske ståsted vil utvilsomt mene at det ikke er legitimt for USA å drepe sivile i Irak. Om amerikanerne gjør det eller ikke er ikke så sentralt for Gilberts ståsted, han mener nok at formuleringen "USA dreper sivile i Irak" er korrekt. Og siden Gilbert ikke sier seg enig i dette sier han heller ikke at han støtter terrorisme.

 

Det er det som er det sentrale i det spørsmålet.

[Thlom]

Det er faktisk ikke en styrke for et land at forsvaret er såpass på moralsk villspor at de må holdes etter ørene på noe som burde være det mest opplagte av alt: ikke bruk menneskelige skjold. Og det setter i tvil hvor reelt IDF tar hensyn til palestinske sivile, og hvor dypt en slik omtanke stikker. De enorme sivile tapene de siste ukene - med forklaringer fra Israels president om at målet er å knekke det palestinske folkets vilje - tyder på at det finnes andre hensyn som er langt viktigere enn å begrense drepte palestinske sivile.

Man kan kalle det hva man vil, men det er nok ikke helt usannsynlig at man som stridende blir påvirket av sine fienders/naboers metoder og taktikker, angående det å være på moralsk villspor.Men som sagt, dette er altså uønsket fra Israels side. Og uansett, enhver krig medfører som regel store sivile tap, og i et ekstremt tett befolket område som dette er det helt forventet, om enn trist, at sivile må bøte med livet.

Noe mer unnskyldende har jeg sjeldent sett.

[Vice]

Noe mer unnskyldende har jeg sjeldent sett.

Har forøvrig ingen intensjoner om å komme med unnskyldinger, verken på egne eller andres vegne i denne tråden...

Endret 19. januar 2009 av Vice

[JuGeun]

Man kan kalle det hva man vil, men det er nok ikke helt usannsynlig at man som stridende blir påvirket av sine fienders/naboers metoder og taktikker, angående det å være på moralsk villspor.Men som sagt, dette er altså uønsket fra Israels side. Og uansett, enhver krig medfører som regel store sivile tap, og i et ekstremt tett befolket område som dette er det helt forventet, om enn trist, at sivile må bøte med livet.

Dette er uønsket fra israelsk høyesteretts side. Det er som jeg har vist - ønsket fra en rekke annet offisielt israelsk hold - som hos forsvarsledelsen.

[Vice]

Dette er uønsket fra israelsk høyesteretts side. Det er som jeg har vist - ønsket fra en rekke annet offisielt israelsk hold - som hos forsvarsledelsen.

Og høyesterett står jo uansett over den forsvarsledelsen som evt. måtte ønske dette for 4 år siden. Har ennå ikke fått med meg hva dette har å gjøre med dagens situasjon? Har det kommet noen uttalelser fra forsvarsledelsen/annet offisielt hold som bekrefter at militæret bryter sine egne lover i dagens situasjon?

[Kubin]

han "komprimerer" i løse lufta. Man driver heller ikke med kompresjoner i senga...

 

Ser at endel trodde den var falsk, etter at CNN en stund hadde videoen nede.

 

"CNN reportedly removed the video after receiving word of the accusations -- which was reported on several pro-Israeli websites -- but did not issue a retraction."

 

http://community.thenest.com/cs/ks/forums/...ad/8808978.aspx

 

Men CNN forklarer her at det var av helt andre grunner, og at anklagene om at dette er falskt er latterlige :

 

"It's absolute nonsense," Paul Martin, co-owner of World News and Features, said of accusations leveled by bloggers at videographer Ashraf Mashharawi.

 

"He's a man of enormous integrity and would never get involved with any sort of manipulation of images, let alone when the person dying is his own brother," Martin said. "I know the whole family. I know them very well. ... [Mashharawi] is upset and angry that anyone would think of him having done anything like this. ... This is ridiculous. He's independent." "

 

http://edition.cnn.com/2009/WORLD/meast/01...ions/index.html

 

"Responding to accusations that the resuscitation efforts of Mashharawi's brother appeared inauthentic, Martin said that, based on his years of reporting from Gaza, doctors often go through such efforts even with little hope that a patient can be saved."

 

( Samme link )

 

Ser ut for meg som Gilbert vet at gutten er en "goner", og palestineren som prøver hjertekompresjon vet det vel også, han skal vel bare gi broren ( som filmer ) det at de ikke gir opp før alt håp er ute, og litt etter det.

Endret 20. januar 2009 av Kubin

[Simon Aldra]

Dette er uønsket fra israelsk høyesteretts side. Det er som jeg har vist - ønsket fra en rekke annet offisielt israelsk hold - som hos forsvarsledelsen.

Og høyesterett står jo uansett over den forsvarsledelsen som evt. måtte ønske dette for 4 år siden. Har ennå ikke fått med meg hva dette har å gjøre med dagens situasjon? Har det kommet noen uttalelser fra forsvarsledelsen/annet offisielt hold som bekrefter at militæret bryter sine egne lover i dagens situasjon?

Nå er det tradisjon i IDF for å gi litt vel mye faen i israels høyesterett.