ID vs. Evolusjon

[Jalla]

 

Om trådstarter skal forvente en debatt angående en rivaliserende teori til evolusjon må vedkommende redegjøre for en rivaliserende hypotese som holder vann eksperimentelt, teoretisk og empirisk og oppnå en generell vitenskapelig konsensus angående dennes grunnprinsipper. Før dette grunnkriteriet er oppnådd er debatten død før den har begynt.

 

Jeg har fortsatt tilgode å se en eneste fornuftig formulert hypotese fra ID leiren.

 

Jeg skal inrømme at debatten aldri var tenkt til å fungere på vitenskapelig grunnlag, for som du sier er debatten da død. Grunnen til at jeg ønsket denne debatten var å gi kreasjonistene en mulighet til å få argumentene sine behandlet med en del mer respekt enn de fortjener, slik at man enklere kan få dem til å innse hvor feil det er. Dette oppnår man ikke med å angripe dem hardest mulig.

 

Ethvert argument bør behandles med den respekt som bevisførselen for argumentasjonen tilsier.

Ingen bevisførsel - ingen respekt.

 

ID er dessuten kun dekonstruktivt hva evolusjon angår, det finnes ikke ett eneste konstruktivt argument angående ID i seg selv.

En har konklusjonen og prøver å forme "sannheter" ut fra dette.

This parrot is dead

 

Jeg er vel egentlig enig med deg, men istedet for å bruke denne tråden til å hamre ned på ID, så var det meningen at de kunne komme med sine skrøplige argumenter. Så kunne vi ha tvangsfagfellevurdert dem

 

Poenget mitt er at du konverterer ikke en kreasjonist med å kalle han dum. Du konverterer en kreasjonist ved å behandle han med respekt og plukke argumentene hans frahverandre på en svært saklig, ordentlig, rolig og fattet måte.

 

 

Jo, ser hvor du vil hen her, men erfaringsmessig - selv om jeg er særdeles ukritisk og imøtekommende - vil ikke ID'ere og kreasjonister bli fornøyd før en bruker en fatalt lekk oppblåsbar lekehammer på "argumentasjonen".

Det er kun da denne kan overleve, hehe

 

Personlig tror jeg det er like lett å få biologer til å fagfellevurdere ID'ere/kreasjonister som det er å få kjemikere til å fagfellevurdere alkymister (om disse fortsatt eksisterer). Mye av grunnen får en fra følgende sitat:

"That would look great on your CV; not so good on mine".

 

Å bli fagfellevurdert er en fjær i hatten for ID'ere/kreasjonister da dette indikerer at det de har å komme med i det heletatt er legitimt innen vitenskapen, ergo er det så godt som ingen biologer med selvrespekt som vil begi seg ut på dette.

[Harald Husum]

Når en ser de relativistiske holdningene til bevisførsel som ID-tilhengere viser så er det ikke mye argumenter kan gjøre for å endre innstillingen deres. Linjen de har prøvd å føre for undervisningskomiteer i USA har vært tilnærmet: "De kan ikke bevise evolusjon for oss, vi kan ikke bevise ID/kreasjon for dem, derfor må de begge undervises i vitenskapsundervisning slik at folk kan velge selv."

Jeg synes dette er en grei løsning. Man bør selvsagt ta med at evolusjonsteorien er vitenskapelig frembrakt og at design er en meta-fysisk, vanlig oppfatning som kommer fra ulike beretninger om en skaper (e.l.). Om man ser på evolusjonsteorien uten livets tilblivelse er disse i utgangspunktet kompatible med hverandre.

 

Nei, ID har ingenting i Naturfag å gjøre. Hva er naturfag? Det er faget som skal servere VITENSKAP til elevene. Om noen vil ha ID inn i skolen hører det hjemme i RLE.

[Genuine Genes]

Beklager, men hva er ID? Står sikkert en plass i tråden, men da har jeg oversett det.

[RWS]

Om noen vil ha ID inn i skolen hører det hjemme i RLE.

... og da som eventyr og ikke som sannhet...

 

Jeg er nemlig gammel nok til at jeg HUSKER vi satt på rekke i klasse rommet og ba mens læreren lekset opp HVA vi bad om høyt, som frelse kongen og salig var vårt fedre land og at alt som sto i bibelen var SANT....... Tror INGEN har godt av det der jeg og det er derfor viktig å lære barn at andre HAR et annet syn på ting, men at dette er på lik linje med annet eventyr, det er altså ingenting av det som er bevist eller kan underbygges med annet enn synsing og en god porsjon tro....

 

For hva er vel vitsen med å dytte en gud inn i det hele hvis det ikke er for troen på en gud?

[Harald Husum]

Beklager, men hva er ID? Står sikkert en plass i tråden, men da har jeg oversett det.

 

ID = Intelligent Design

også kjent som Kreasjonisme.

http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

http://en.wikipedia.org/wiki/Creationism

[Reeve]

Tormund: Hva forklarer egentlig ID eller kreasjonisme? Hvis vi setter all fakta til side, og glemmer den diskusjonen, og ser for oss et tenkt tilfelle der vi vet at ID er rett, at det er en skaper bak alt. Hva forklarer dette? Slik jeg ser det, er dette det samme som å si "jeg vet ikke", ettersom jeg har ikke enda møtt en eneste kreasjonist som klarer å forklare noen aspekter av skapelsen noe mer detaljert enn "Gud gjorde det". Nå er det ikke sikkert du er kristen da, men i det minste at denne udefinerte, kreative kraften gjorde det. Med mindre du eller andre kreasjonister klarer å forklare dette mer spesifikt, hva som ligger bak, hvordan etc., så vet du og dere egentlig ikke mer enn noen andre.

 

Og å motbevise evolusjon, beviser ikke kreasjonisme, og sannelig ikke bibelsk kreasjonisme.

 

Universet er finjustert. En liten forandring og liv ville vært umulig. Forskere snakker om et gigantisk lotteri, en kosmisk jackpot, men hva er oddsen for det? Man får tro hva man vil.

Feilen er jo at det ikke er tilfeldig (jeg snakker da om evolusjon, jeg er enig i at det er mange andre tilfeldigheter), så å kalle det et gigantisk lotteri, en kosmisk jackpot eller odds, er helt feil.

 

Joda, det er visse tilfeldigheter, som asteroiden/kometen som traff Jorden for ca. 65 mill. år siden, og åpnet opp for andre arter å utvikle seg, som videre ble til primatene etc., men slik jeg ser det, er det ikke at alt er finjustert, i hvertfall ikke av en skaper. I så fall, hva finjusterte skaperen? Slik jeg ser det, er vi et resultat slik universet er, og universet er ikke et resultat av hva som trengs for å få til liv. Jeg innrømmer gjerne at jeg ikke vet hvorfor diverse konstanter og lignende er slik de er, men hvorfor skulle de da være annerledes?

 

Så har vi mennesket i seg selv med sine egenskaper som bevissthet og evnen til å tenke, vise kjærlighet, forståelse av rett og galt, genier med fantastiske talenter osv, osv. Men evolusjonsteorien forklarer jo alt, får til alt, skaper alt, kan alt, eller hva?

 

Ikke alt nei, men når det kommer til kjærlighet, forståelse av rett og galt, genier etc., så er jo dette noe vi ser i mange dyreslag, som andre primater, og man kan finne helt andre dyr som kan vise imponerende talenter og kjærlighet. Betyr dette at det må ligge en skaper bak? Slik jeg ser det, nei. Evolusjon forklarer jo forøvrig dette. Hvordan tror du et sosialt samfunn av en eller annen type dyr, for eksempel mennesker, sjimpanser eller gorillaer hvis individer som ikke hadde sans for forståelse av rett og galt, gode evner til å bruke verktøy og lignende hadde vunnet fram via naturlig seleksjon?

 

Og hvordan tror du det hadde gått med formering og videreføring av sine gener, hvis det ikke var noe seksuell tiltrekning eller kjærlighet?

Endret 4. januar 2009 av _Zeke

[Knast]

Nei det er ikke en grei løsning, Evolusjon, sammen med annen vitenskap har måttet gå gjennom en ENORM prosses før de kom inn i skolene, ID og kreasjonisme har ikke gjort EN FAENS DRITT og deror har ingen plass i skolens natur vitenskaplige timer

Men det er fortsatt et vanlig amerikansk syn på artenes tilblivelse. Den er filosofisk eller teologisk, og ikke naturvitenskapelig, men man kan ikke gi evolusjon "enerett" på området uten å i det minste nevne andre "teorier" - den er jo ikke motbevist, ergo er den ikke ugyldig (selv om den heller ikke har store vitenskapelige beviser bak seg). Det har ikke noe å si hvilken teori som har "gjort mest" for å bli en teori. Jeg mener det hører hjemme også i den norske skole og ikke presentere evolusjonsteorien som komplett og sann, slik den ble da jeg gikk på barneskolen.

[Red Frostraven]

Nei det er ikke en grei løsning, Evolusjon, sammen med annen vitenskap har måttet gå gjennom en ENORM prosses før de kom inn i skolene, ID og kreasjonisme har ikke gjort EN FAENS DRITT og deror har ingen plass i skolens natur vitenskaplige timer

Men det er fortsatt et vanlig amerikansk syn på artenes tilblivelse. Den er filosofisk eller teologisk, og ikke naturvitenskapelig, men man kan ikke gi evolusjon "enerett" på området uten å i det minste nevne andre "teorier" - den er jo ikke motbevist, ergo er den ikke ugyldig (selv om den heller ikke har store vitenskapelige beviser bak seg). Det har ikke noe å si hvilken teori som har "gjort mest" for å bli en teori. Jeg mener det hører hjemme også i den norske skole og ikke presentere evolusjonsteorien som komplett og sann, slik den ble da jeg gikk på barneskolen.

 

Det finnes ingen andre teorier om livets utvikling enn evolusjonsteorien.

 

Det finnes ingen god grunn til å lære intelligent design til barn.

Jeg har til gode å høre ett eneste godt argument for ID.

 

"Universets fine instillinger" er like mye bevis for evolusjon som ID -- da vi like så godt kan si at livet er resulatet av den stabile tilstanden universet har akkurat nå, og de stabile naturlovene som gjennom entropi fører til kompleksitet og liv.

Endret 5. januar 2009 av Andre1983

[Harald Husum]

Nei det er ikke en grei løsning, Evolusjon, sammen med annen vitenskap har måttet gå gjennom en ENORM prosses før de kom inn i skolene, ID og kreasjonisme har ikke gjort EN FAENS DRITT og deror har ingen plass i skolens natur vitenskaplige timer

Men det er fortsatt et vanlig amerikansk syn på artenes tilblivelse. Den er filosofisk eller teologisk, og ikke naturvitenskapelig, men man kan ikke gi evolusjon "enerett" på området uten å i det minste nevne andre "teorier" - den er jo ikke motbevist, ergo er den ikke ugyldig (selv om den heller ikke har store vitenskapelige beviser bak seg). Det har ikke noe å si hvilken teori som har "gjort mest" for å bli en teori. Jeg mener det hører hjemme også i den norske skole og ikke presentere evolusjonsteorien som komplett og sann, slik den ble da jeg gikk på barneskolen.

 

ID er ikke en teori i vitenskapelig kontekst. Det er en idé. Den bør ikke nevnes om den ikke har noe vitenskapelig grunnlag bak seg.

[Vo0do0]

Nei det er ikke en grei løsning, Evolusjon, sammen med annen vitenskap har måttet gå gjennom en ENORM prosses før de kom inn i skolene, ID og kreasjonisme har ikke gjort EN FAENS DRITT og deror har ingen plass i skolens natur vitenskaplige timer

Men det er fortsatt et vanlig amerikansk syn på artenes tilblivelse. Den er filosofisk eller teologisk, og ikke naturvitenskapelig, men man kan ikke gi evolusjon "enerett" på området uten å i det minste nevne andre "teorier" - den er jo ikke motbevist, ergo er den ikke ugyldig (selv om den heller ikke har store vitenskapelige beviser bak seg). Det har ikke noe å si hvilken teori som har "gjort mest" for å bli en teori. Jeg mener det hører hjemme også i den norske skole og ikke presentere evolusjonsteorien som komplett og sann, slik den ble da jeg gikk på barneskolen.

 

Sakset fra Wiki.

Vitenskap er en metode for fremskaffelse av objektiv kunnskap, samt betegnelsen på kunnskap som er fremskaffet ved hjelp av vitenskapelig metode. For at kunnskap skal regnes som vitenskap, er at det et krav at den er etterprøvbar. Det vil si at fagfeller skal ha muligheter for å tilbakevise tidligere forskningsfunn på grunnlag av observasjoner, resonnement eller eksperimenter.

 

ID kan ikke falsifiseres og har da ingen ting med vitenskap å gjøre. At noen mener dette i det hele tatt burde undervises i på lik linje med evolusjonsteori er skummelt.

 

Kan du fortelle meg hvordan man skulle kunne klare og motbevise noe når svaret alltid kan være "Gud lagde det slik"?

 

Jeg forstår ikke hvordan noen kan være å trangsynt at de enkelt overser alle obesrvasjoner og empiriske data som finnes i evolusjonsteorien.

 

Si at man kommer til en plass hvor det nettopp har herjet en storm. Det ligger hus på rekke og rad, men midt i mangler det tilsynelatende et hus.

Man ser at det ligger en del plankebiter der og det stikker noen kobberrør opp av bakken. Når man begynner å grave litt så finner en flere plankebiter, en del murstein og annet skrot.

Etter noen år med graving og bygging står man igjen med et "hus", fullt utstyrt med møbler, kjøkken, bad osv. Dog mangler litt av nordveggen, noe av taket, noen rom i 2. etg har ikke gulv og det finnes ingen dass. Bortsett fra dette er "huset" identisk med de andre husene i gata.

Man går da ut i fra at her stod det et slikt hus før stormen raste. Men da kommer naboene med en 2000år gammel bok, skrevet i nabokommunen, som sier at det ikke er mulig å bygge et hus på denne tomta. Når man da sier at det som står i boka er tull, og viser til at "huset" man har bygget beviser det, betviler naboene at det faktisk er et hus. Det mangler jo tross alt litt av en vegg og noe av taket.

Det er nå man rister oppgitt på hodet, reiser fra plassen og kommer aldri tilbake.

Endret 5. januar 2009 av Vo0do0

[TheYid]

VIKTIG INFORMASJON:

 

I kveld kl 2010 sendes første del av Dawkins dokumentar "The Genius of Charles Darwin" på NRK2!

[Frohman]

Derfor får dere her en mulighet til å føre logiske argumenter for deres syn på vitenskapen[...]

eye see wat u did thur

[Crowly]

Når en ser de relativistiske holdningene til bevisførsel som ID-tilhengere viser så er det ikke mye argumenter kan gjøre for å endre innstillingen deres. Linjen de har prøvd å føre for undervisningskomiteer i USA har vært tilnærmet: "De kan ikke bevise evolusjon for oss, vi kan ikke bevise ID/kreasjon for dem, derfor må de begge undervises i vitenskapsundervisning slik at folk kan velge selv."

Jeg synes dette er en grei løsning. Man bør selvsagt ta med at evolusjonsteorien er vitenskapelig frembrakt og at design er en meta-fysisk, vanlig oppfatning som kommer fra ulike beretninger om en skaper (e.l.). Om man ser på evolusjonsteorien uten livets tilblivelse er disse i utgangspunktet kompatible med hverandre.

 

Syntes det blir sagt ganske greit i filmen Here Be Dragons (gratis/fri nedlast- og distribuerbar, handler om kritisk tenking generelt, og angriper ikke ett gitt tema) fra ca 34 minutter

"Should education and the media be balanced?"

 

Isn't it fair and better to show both sides?

 

Aren't free speech and academic freedom of paramount importance?

 

Well, that depends.

 

In matters of opinion or philosophy, where "academic freedom" applies, yes.

 

In matters of science, absolutely not.

 

Math class does not give equal time to 2+2=5.

 

Geology class does not give equal time to Flat Earth theories.

 

Medical school does not give equal time to bloodletting.

 

History class does not give equal time to Holocaust denial.

 

Pseudoscience should never be given equal time, and that's not being biased or closed-minded.

 

Facts and fallacies are not equally valid.

 

Embrace the information that stands up to the scrutiny of testing, not the information that fails such scrutiny.

--

Emnet på denne tråden burde være ID vs (Natur) Vitenskap, da kreasjonister og ID tilhengere gjerne kritiserer mer enn bare evolusjon.

 

Men jeg lurer litt, hvis jeg skal ta for med ID og se bort i fra at det ligger noe spesifikt religiøst bak, så kan en intelligent designer være ganske mye. Det kan være den kriste Gud, muslimenes gud Allah, hinduenes skaper, en skaper fra alle de andre religionene og tros rettningene, avanserte "romvesner" eller noe annet ukjent. Hvis vi mennesker overlever lenge nok, kanskje vi kan bli de avanserte "romvesnene" og plante liv på andre planeter, hvem vet hvor langt vi har kommet med kloning, genforskning, stamceller og alt det andre om x år, kanskje en varriant av ID kan bli sann for noen.

Hva er det ID ønsker å oppnå? Om det skulle vise seg at livet er skapt, hva da? Gir det oss noen flere svar, bortsett fra at vi vet at livet er skapt? Det vil lede til flere spørsmål som hvorfor er vi skap? Hvordan kan liv skapes? Hvem eller hva skapte oss? Hvor kommer skaperen(e) fra?

 

Hvis man putter religionen tilbake i ID, slik at det blir kreasjonisme uten å neve Gud ved "navn", hva tror man at man kommer til å oppnå hvis man skulle klare å erstatte vitenskapen med religion (og da hovedsakelig kristendom)? At Bibelen=loven? Bare alle følger Bibelen så blir alt så mye bedre? Jeg har ikke noe spessielt ønske om en ny middelalder eller bo i ett land/samfunn likt f. eks Iran (alt i Iran er kanskje ikke negativt, men nok til ikke ønske å bo ett tilsvarende sted). Tror det er mye kortsiktig tankegang ute å går.

 

Hvis kreasjonister og ID tilhengere ønsker ett bedre samfunn, så tror jeg det er ganske nyttesløst og lite fruktbart å prøve å bekjempe vitenskapen. Vitenskapen har fastsatte spilleregler, så hvis man mener at noe er feilaktig o.l, så står man fritt til å kritiserer dette og prøve å komme opp med bedre løsninger forklaringer. Dette er faktisk helt nødvendig for at vitenskapen skal fungere, men man er nødt til å følge de reglene som er satt, hvis ikke så blir det håpløst.

Er man uenige i reglene, så får man argumentere for det på en skikkelig måte og prøve å få på plass bedre regler/rettningslinjer, enn å bare ignorere dem. Men tror at det blir en meget tøff utfordring, da den vitenskapelige metode har fungert bra så langt.

--

 

Når det kommer til kommunikasjon/debatter/diskusjoner mellom religiøse og ateister (eller andre motparter da dette gjelder mer generellt), så er det viktig å ikke være for krass, aggresiv osv i sin ord bruk. Det man da gjerne oppnår er at motparten "lukker ørene" eller forsvinner, da kunne man like godt latt være å sagt noe til å begynne med. Kan kanskje være lurt å spørre seg selv "Ville jeg har hørt på dette hvis jeg var motparten?". Noen brukere har begynnt å bruke litt vassere ord enn når jeg først begynte å delta i denne delen av forumet, kanskje lurt å lese igjennom det man skriver to ganger, slik at målgruppen får med seg budskapet og ikke henger seg opp i holdningen, ord bruken og andre ting som tar oppmerksomheten vekk i fra det man ønsker å formidle. For min egen del så er det noen brukere jeg har begynt å skumme igjennom eller hoppe over hele eller deler av det som blir skrevet.

Endret 5. januar 2009 av Crowly

[Lord Britishface]

Universet er finjustert. En liten forandring og liv ville vært umulig. Forskere snakker om et gigantisk lotteri, en kosmisk jackpot, men hva er oddsen for det? Man får tro hva man vil.

Bingo! Akkurat som at oddsene for at akkurat du skal vinne i lotto er ganske små, er sjansen for liv på en gitt planet små, men likevel er det noen som vinner hver uke.

[Frohman]

Universet er finjustert. En liten forandring og liv ville vært umulig. Forskere snakker om et gigantisk lotteri, en kosmisk jackpot, men hva er oddsen for det? Man får tro hva man vil.

Nei, en liten forandring i vårt solsystem hadde vært nok til at vi alle aldri hadde eksistert. Det må ganske drastiske endringer til for at liv i universet er en total umulighet.

 

Se

[Harald Husum]

Derfor får dere her en mulighet til å føre logiske argumenter for deres syn på vitenskapen[...]

eye see wat u did thur

 

O, rlly? Wut?

[Tå.]

ID Explained

[Genuine Genes]

South park har jo en episode hvor det kommer frem at jorden er her av én grunn: nemlig så romvesener kan se på oss og le/grine/more seg, som et program på tv. De kan legge ned jorden når som helst, om programmet - som jorden er, blir for kjedelig i drift.

 

Episoden: http://www.southparkzone.com/episodes/704/Cancelled.html

 

Dette er jo et fint eksempel på ID, som for alt vi vet kan være sant. At det fins vesener der ute med mye større intelligens enn oss, som rett og slett har plassert oss ut på jorden (nesten som i spillet SIMS) for å se på oss, kanskje som et sosialt eksperiment for å se hvordan vi oppfører oss og utvikler oss. (Omtrent som vi kunne gjort med f.eks. rotter)

 

Har faktisk ikke tenkt på dette før, men er MYE mer sannsynlig enn at en mann med langt skjegg skapte hele dritten og ga oss fri vilje til å velge om vi ville kyssa han i ræva for å komme inn på festen hans eller ha litt selvrespekt å må reise til slemme onkel Lucifer istedenfor.

[RWS]

South park har jo en episode hvor det kommer frem at jorden er her av én grunn: nemlig så romvesener kan se på oss og le/grine/more seg, som et program på tv. De kan legge ned jorden når som helst, om programmet - som jorden er, blir for kjedelig i drift.

 

Episoden: http://www.southparkzone.com/episodes/704/Cancelled.html

 

Dette er jo et fint eksempel på ID, som for alt vi vet kan være sant. At det fins vesener der ute med mye større intelligens enn oss, som rett og slett har plassert oss ut på jorden (nesten som i spillet SIMS) for å se på oss, kanskje som et sosialt eksperiment for å se hvordan vi oppfører oss og utvikler oss. (Omtrent som vi kunne gjort med f.eks. rotter)

 

Har faktisk ikke tenkt på dette før, men er MYE mer sannsynlig enn at en mann med langt skjegg skapte hele dritten og ga oss fri vilje til å velge om vi ville kyssa han i ræva for å komme inn på festen hans eller ha litt selvrespekt å må reise til slemme onkel Lucifer istedenfor.

 

A hitchhikers guide to the univers med andre ord...

 

Kanskje vi bare er på jorden fordi den bare er en stor stor data maskin, nemlig datamaskinen som skal gi svaret på livet, på døden på alt... men som dessverre aldri blir ferdig da jorden blir sprengt fordi de andre livsformene skal lage en hyperdrive motorvei mellom rommet og da var jorden i veien....

 

Vel, vi som har lest boken vet jo svaret på livet, døden og alt..... Så noen 42?

 

Og ja, det er IKKE vi som utfører forsøk på mus og rotter, men de som gjør forsøk med oss... Bare så du vet det..

[Genuine Genes]

Huh, fins det en bok med en teori som dette?