ID vs. Evolusjon

[kybstud]

Jeg gjorde klart for deg for flere poster siden at en med evolusjon i denne debatten mener 'evolusjon ved naturlig seleksjon'.

Hvilken post? Dessuten er det feil ordvalg, og du bør heller bruke evolusjonsteorien i stedet.

 

Evolusjon er et generelt begrep som kan brukes en rekke ting som har en utvikling over lengre tid, men i biologisk sammenheng forstås det som evolusjon ved naturlig seleksjon.

Det er feil. I biologien brukes evolusjon om utvikling, og evolusjonsteorien om det du sier.

[Vo0do0]

Og IDs grunntanke motstrider hverken karbon-14 dateringer eller evolusjon.

 

Når det påstås at alle dyr/insekter/planter (you name ut) inkludert mennesket er skapt fiks ferdig. Så mener du dette passer med evolusjon..

 

Tenker du overhodet på hva du skriver.. eller gir du fan, for du syns det er gøy å trolle.. ??

Hvor i IDs vedtatte grunntanke finner du ut at artene ble skapt fiks ferdig netroM?

 

Driter i om det strider med vitenskapelig metoder men det strider ikke med vitenskapen og dens funn.

 

Og RWS: Jeg sa aldri at det var vitenskap. Så det er helt usaklig å si.

Nei, da er det jo oppklart, da: ID kan aldri bli et alternativ eller supplement til evolusjonsteorien.

ID motstrider ikke evolusjonsteorien og er derfor ikke et alternativ. Et supplement kan det være som en gjetning, men ikke vitenskapelig sett.

 

 

Her kan du se hva du skrev i begynnelsen av denne delen av debatten. Problemet er at når du blir snakket i mot, så skifter du standpunk og fortsetter å være like bastant.

Når du får det tvangsforet med spade at ID strider i mot evolusjonsteorien, har du gradvis prøvd å innbille oss om at det er snakk om evolusjon. Det er ikke du som styrer premissene for debatten. Du kan ikke si at ID = Discovery Institute og diskutere ut i fra dette. ID > Discovery Istitute. Det er en liten institusjon som støtter opp om ID.

Du spiller dum når du blir satt fast, krever at folk skal komme med urimelige mengder dokumentasjon og når dokumentasjonen blir lagt frem, velger du å overse den.

Du kan forresten slutte å brøle ut at du er Darwinist, det er det nok ingen her som tror på lenger. Jeg tror du bruker denne påstanden for at det skal se ut som at du kan ha en noe lunde objektiv mening.

[kybstud]

Jeg innrømte at jeg tok feil på området med evolusjonsteorien.

 

Hva dere tror om meg er opp til dere.

 

Diskusjonen om ID motstrider evolusjon er mye nyere.

 

Og når har jeg bedt om urimelige mengder dokumentasjon?

[Jalla]

Jeg gjorde klart for deg for flere poster siden at en med evolusjon i denne debatten mener 'evolusjon ved naturlig seleksjon'.

Hvilken post? Dessuten er det feil ordvalg, og du bør heller bruke evolusjonsteorien i stedet.

Denne posten

Vis hvorfor det, slik du ser det, er feil ordvalg.

Evolusjon er et generelt begrep som kan brukes en rekke ting som har en utvikling over lengre tid, men i biologisk sammenheng forstås det som evolusjon ved naturlig seleksjon.

Det er feil. I biologien brukes evolusjon om utvikling, og evolusjonsteorien om det du sier.

Begrunnelse takk.

Endret 28. februar 2009 av Jalla

[kybstud]

Vis hvorfor det, slik du ser det, er feil ordvalg.

Fordi:

Evolusjon:

Evolusjon (latin evolutio = utfolding) betegner innen biologi endringen av arter og deres antall. Endringer av arter innebærer endringer i organismenes bygning (morfologi), genetikk, økologi, atferd m.m. Endringer i antall arter innebærer at nye arter kan oppstå og at arter kan dø ut. Evolusjon undersøkes av evolusjonsbiologer og forklares med evolusjonsteorien.

-Wikipedia

 

evolusjon, utvikling, generelt begrep for en trinnvis, jevn overgang fra enklere («lavere») til mer kompliserte («høyere») former.

 

evolusjon – biologi. Endring av den genetiske sammensetningen i en populasjon (mikroevolusjon), eller utvikling av nye typer levende organismer (f.eks. arter eller slekter) over tid (makroevolusjon), gjerne fra enkle til mer komplekse typer. Evolusjonsteori, se utviklingslæren.

-Store norske leksikon.

 

Altså: Evolusjon er utvikling. Evolusjonsordet har ingenting med hvordan det skjer å gjøre. Evolusjon er utvikling, verken mer eller mindre. Hvis man skal forklare evolusjon skal man se på evolusjonsteorien. ID fornekter ikke evolusjon.

 

Evolusjonsteorien:

utviklingslæren, avstamningslæren, evolusjonslæren, læren om hvordan livet på Jorden har utviklet seg, og om hvilke mekanismer som driver utviklingen.

-Store norske leksikon.

 

Evolusjonsteorien er den vitenskapelige forklaringen på hvordan evolusjon (dannelsen og endringen av arter) foregår.

-Wikipedia

 

Altså: ID motstrider ikke at evolusjon foregår, men hvordan det foregår. Ergo: ID motstrider ikke evolusjon, men evolusjonsteorien.

 

 

Begrunnelse takk.

Se sitatet fra store norske leksikon ang. evolusjon i biologien.

[Jalla]

Alle mekanismene du nevner er eksplisitt inkluderende eller avhengige av naturlig utvalg.

 

Og ID er ikke i overenstemmelse med noen av disse mekanismene.

Endret 28. februar 2009 av Jalla

[kybstud]

En art kan utvikle seg uten naturlig seleksjon.

 

Uansett om ID er overenstemmelse med naturlig utvalg eller ikke, benekter de ikke at utvikling av arter skjer.

[GeirGrusom]

Men det er vel ingen tvil om at naturlig seleksjon foregår?

Et godt eksempel på at det foregår er bakterier som er blitt resistente mot penicillin, hvis det var et resultat av guddommelig innblanding er da ikke Gud en veldig snill type?

 

Et annet eksempel er kunstig seleksjon, hvis ikke naturlig seleksjon forekommer, hvordan kan da kunstig seleksjon kunne fungere? Nesten all mat vi spiser i dag kommer fra dyre- og plantearter som er blitt kunstig avlet frem.

[kybstud]

Det IDere konkret hevder som strider mot naturlig seleksjon er at flagellumet er for komplisert til å ha blitt skapt bit for bit.

 

Og forøvrig kan man jo aldri overbevise alle om at det faktisk er naturlig seleksjon som foregår.

[Gunfreak]

Det IDere konkret hevder som strider mot naturlig seleksjon er at flagellumet er for komplisert til å ha blitt skapt bit for bit.

 

 

Og det har blitt motbevist noen tusen ganger nå, slutt å les på discovery siden, det vil få hjernen til til å råtne bort.

 

Sett deg å se på videoen til aronra, potholer54 og donexodus2 på youtube og slutt å gjennta alt discovery sier som en eller annen hjernevasket pappegøye

[GeirGrusom]

Men det finnes masse dokumentasjon på hvordan flagellum kan ha oppstått som resultat av naturlig seleksjon.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Bacterial_fla...e_complexity.22

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_flagella

[kybstud]

Lol, jeg vet jo at det er motbevist. Men om det er sant eller ikke var ikke diskusjonen nå!

[Reeve]

Jeg ville vite deres forklaring. Folk tror ikke det samme. Du tror det skjedde slik du sa det, og kanskje de andre hadde en annen forklaring

Nei, jeg tror ikke det. Jeg sier bare at det er det (det lille vi har av fakta) peker mot. Derfor støtter jeg meg til den, men hva jeg eller andre tror eller vet, har lite å si.

Ja, jeg er klar over hva du sier. Men hva er den store synden i å spørre andre om hva de tror? Hva vil du frem til?

Den store synderen er at du ignorerte, eller gikk forbi mitt seriøse og forklarende svar uten å se på det, og stille de samme spørsmålene igjen, tilsynelatende "for å høre flere synspunkt". Du så ikke engang mine svar.

 

Hvilke fakta strider ID mot?

Det vi vet om seleksjon, at genfeil og mutasjoner faktisk er tilfeldige, og at det er disse, sammen med seleksjon skaper en ikke-tilfeldig, men fortsatt blind tilpasning til miljøet.

Hvem vet? Det er ingen som vet det du sier. Mye tyder på det, men ingen vet.

Vi vet ingenting med absolutt sikkerhet, og med den holdningen må vi godta alt, og forkaste alt, da alt kan være sant, men ingenting kan være sikkert.

 

Det handler om å bevise/motbevise, eller sannsynliggjøre påstander så godt og så objektivt som mulig. Det er det vi har den vitenskapelige metode til.

 

Det er uansett tåpelig å si "hvem vet?", når vi snakker om ting vi vet så godt. Vi vet med sikkerhet at av alle de millioner av funn og det nå svært detaljerte evolusjonstreet viser at evolusjon er styrt av naturlig seleksjon som etter all sannsynlighet er tilfeldig (hvis ikke ville det ikke vært noe nødvendighet i det svært store antallet nøytrale mutasjoner, og negative mutasjoner), og man ville funnet noe i de biologiske prosessene, som celledeling etc. som fører til disse feilene, som pekte på at det kanskje ikke var en tilfeldig prosess, påvirket av andre eller noe annet. Dette har jeg skrevet mer utdypende om før, så gidder ikke gjenta meg.

 

Du bruker altså det faktum at vi ikke kan vite med sikkerhet, til tross for at alt peker mot at det er naturlig seleksjon, sammen med tilfeldige mutasjoner, styrer evolusjon. Kort sagt, hadde det vært en skaper som hadde påvirket noe som helst i den grad at en kan si at han "styrte" eller "guidet" evolusjonen i en spesiell retning, hadde vi sett det, men det gjør vi ikke.

 

Neste avsnitt: Det er store hopp mellom funn, vi har ikke komplette utviklingstråder.

Noen steder ja, mens andre er svært godt kartlagt, og det er dette jeg snakker om.

 

Derfor strider ID mot fakta.

ID strider mot dokumenterte teorier.

Vet du hva en teori er? Det er det samlede produktet av store mengder fakta som er brukt til å bygge opp forskjellige forklaringsmodeller. ID strider mot både deler av evolusjonsteorien, og da selvfølgelig fakta. Et eksempel er øyets evolusjon, som IDere, på akkurat samme måte som med flagellummotoren, sier at det er umulig at det kan ha utviklet seg av seg selv, og at delene det består av ikke kan ha hatt andre funksjoner. Dette vet vi med sikkerhet er feil, da objektive fakta forteller noe annet. Man vet med sikkerhet (altså man har sett det i praksis) at alle stegene i øyets evolusjon (og man har faktisk levende eksempler på de fleste av disse stegene i dag, i dyr som ikke har utviklet øyne eller lyssensitive celler på huden etc. videre, da det ikke gir dem en klar fordel) gav fordeler og var fullt mulig for evolusjon å gjøre. Vi vet prosessene bak disse evolusjonene, da vi veldig ofte vet hvilke gener det er snakk om, hva de forårsakte, og om dette var en positiv eller negativ forandring.

 

Altså, ID strider direkte mot fakta. Ikke all fakta som man kan putte under evolusjonsteorien, eller som du kaller det "dokumenterte teorier", men deler av det, og ofte svært klare fakta.

 

Ikke si det med en gang fordi det er viktig? Eller mase enda en gang om det, selv om jeg ikke har sagt noe i mot det, fordi det er viktig?

Noen ganger (faktisk ganske ofte) er det mye mer effektivt å bruke slike analogier eller metaforer for å åpne øynene på andre. Det er et kjent og effektivt (men ikke sleipt) virkemiddel. For eksempel når en kristen sier at Gud eksisterer. Da vil det sannsynligvis hjelpe mye bedre å si at en usynlig, rosa elefant eksisterer, og be han som påstod Gud eksisterer, motbevise det, enn å for eksempel si det rett ut, at han ikke kan påstå at Gud eksisterer, uten å kunne vise til noe som peker på dette.

Ja, men det hjalp ikke diskusjonen spesielt fremover å gjenta noe som ikke hadde noe med diskusjonen å gjøre.

Det hadde noe med diskusjonen å gjøre, da det påpekte (nokså klart) et av hovedpoengene til hvorfor ID aldri kan kalles noe teori, hypotese eller forklaringsmodell. Og dette er svært relevant.

[geebs]

Ozi, du aner vel ikke hvorfor YEC-folk som VenomfangX promoterer ID? Regner med at det ikke bare er meg som har sett filmene hans og slenger YEC og ID folk i kategorier basert på slike observasjoner...

 

Edit: Dette er igjen noe jeg lurer på og er ikke en del av debatten

Endret 28. februar 2009 av EloX

[Reeve]

Det IDere konkret hevder som strider mot naturlig seleksjon er at flagellumet er for komplisert til å ha blitt skapt bit for bit.

Det er ikke bare flagellumet. Øyet er også noe de mener aldri kunne utviklet seg gjennom evolusjon. Dette er ganske viktig å nevne, da utviklingen til øyet, så vidt jeg vet, er forstått bedre, og man vet langt mer om det, enn flagellumet.

 

Det som også er morsomt, er at hvis dette flagellumet har blitt designet, så må denne skaperen være ond. Det er tross alt flagellumet som er en av hovedgrunnene til at salmonella (og sikkert andre sykdommer) kan overleve i kroppen, og derfor skape enormt med død og lidelse.

[Locrin]

Det IDere konkret hevder som strider mot naturlig seleksjon er at flagellumet er for komplisert til å ha blitt skapt bit for bit.

Det er ikke bare flagellumet. Øyet er også noe de mener aldri kunne utviklet seg gjennom evolusjon. Dette er ganske viktig å nevne, da utviklingen til øyet, så vidt jeg vet, er forstått bedre, og man vet langt mer om det, enn flagellumet.

 

Det som også er morsomt, er at hvis dette flagellumet har blitt designet, så må denne skaperen være ond. Det er tross alt flagellumet som er en av hovedgrunnene til at salmonella (og sikkert andre sykdommer) kan overleve i kroppen, og derfor skape enormt med død og lidelse.

 

 

Relevant

http://www.youtube.com/watch?v=irVqVKdiohE

Endret 28. februar 2009 av -Zeitgeist-

[Reeve]

Det var akkurat derfor jeg nevnte det.

Endret 28. februar 2009 av Zeke

[Red Frostraven]

sånn.

 

nå har vi tråkket rundt grøten i flere titalls sider.

 

evolusjonsteorien har blitt kalt et faktum.

fordi den er like godt underbygget som påstandene om at jens stoltenberg var norges statsminister i går.(jeg skriver fra en tv-dekoder o ike en pc, så ikke legg deg\dere op i skrivefeil.)

 

poenget mitt er:

mutasjoner er tilfeldige. matematisk sett.

dermed må enhver plan for en arts fremtid være basert på naturlig utvelgelse, da alternativet, gudevalgt formering, strider mot fri vilje.

 

la oss få debatten tilbake på sporet.

hvilke beviser har man for kreasjonismen?

 

ingen vitenskapelige?

[Pricks]

Det var du som sporet av når du sa at de var fra kreasjonistiske nettsteder. Men nå ser det ut som du ikke fant de der, og derfor overser hva du selv sa. Forøvrig fikk jeg sitatene fra en som skriver bok om Darwin, og han er ikke akkurat kreasjonist.

Igjen, host opp de originale sitatene. Kutt ut tåpelige bortforklaringer og fanatiske historier om "skriver bok om Darwin". Jeg gir blanke i om du har hentet dem fra et kreasjonistnettsted eller fra en kreasjonist som skriver bok. Poenget er at jeg vil sjekke originalsitatene i sammenheng.

 

Hvordan viste linken at sitatet var tatt ut av sammenheng?

Det står tydelig forklart her:

 

http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/min...arwinRaceQuotes

 

Bortsett fra at han skrev en bok om det?

Han skrev en bok om hva? Hva het denne boken? KILDER, TAKK!

 

Hvordan er dritt om IDere RELEVANT?

Svar på spørsmålet nå. Hvordan er alle disse løgnene om Darwin relevant?

 

Dritt om IDister er relevant fordi all dritten viser at IDere er løgnaktige kreasjonisttullinger som sier hva som helst for å prøve å skjule fakta.

 

Den er ikke et nytt individ etter en time.

"en unik og mer eller mindre autonom enhet"

 

Du har fortsatt ikke klart å vise hva i metabolisme flammen på et stearinlys ikke oppfyller. Det eneste du gjør er å sjonglere med ord for å slippe å svare for deg.

[kybstud]

Hvor har du det fra? Metabolisme handler jo om å bryte ned.

Metabolisme handler om anabolisme og katabolisme. Altså handler stoffskifte også om oppbygning. Og i stoffskifte brukes energien til vevsbygging bl. a.

 

Igjen, host opp de originale sitatene. Kutt ut tåpelige bortforklaringer og fanatiske historier om "skriver bok om Darwin". Jeg gir blanke i om du har hentet dem fra et kreasjonistnettsted eller fra en kreasjonist som skriver bok. Poenget er at jeg vil sjekke originalsitatene i sammenheng.

Er på skolen nå, men skal se etter når jeg kommer hjem.

 

Hvordan viste linken at sitatet var tatt ut av sammenheng?

Det står tydelig forklart her:

 

http://www.talkorigins.org/faqs/quotes/min...arwinRaceQuotes

Ser enda ikke at det var tatt ut av sammenheng, jeg henviste jo til kapittelet i boka.

 

Bortsett fra at han skrev en bok om det?

Han skrev en bok om hva? Hva het denne boken? KILDER, TAKK!

Descent of man, det var jo den jeg linket til.

 

Hvordan er dritt om IDere RELEVANT?

Svar på spørsmålet nå. Hvordan er alle disse løgnene om Darwin relevant?

1. Det er ikke løgner.

2. Darwin var evolusjonsteoriens ansikt utad i mange år.

3. Det er akkurat like relevant som personkarakteristikker av IDere.

4. Siden mye av tråden handlet om personkarakteristikker om IDere er det i høyeste grad relevant.

Den er ikke et nytt individ etter en time.

"en unik og mer eller mindre autonom enhet"

Den er ikke unik, den er akkurat lik som alle andre flammer, avhengig av omgivelser. Og den er heller ikke selvstyrende(autonom).

 

Du har fortsatt ikke klart å vise hva i metabolisme flammen på et stearinlys ikke oppfyller. Det eneste du gjør er å sjonglere med ord for å slippe å svare for deg.

I en flammes katabolisme, blir stoffene nedbrutt til monosakkarider, nukleotider og aminosyrer?