ID vs. Evolusjon

[kybstud]

At de som er best tilpasset omgivelsene ikke blir videreført betyr ikke at artene ikke utvikler seg.

[geebs]

bleh, leste fel :<

 

nvm!

Endret 27. februar 2009 av EloX

[Gunfreak]

Avl / kunstig seleksjon.

Noo du rakk å redde deg fra kverulering. Fyyyyyyyyyyyy!

Stemmer, dette er det nærmeste en kommer ID, spørs på intelligensen til opdretteren

 

Prøv å sett du en del av di tingene mennesker har skapt med avling, det er om trent bare grisen som overlever, hunder funker dårlig som jakt dyr og lever for det meste av søppel til mennesker eller åtsler, de kan rett og slett ikke jakte, visse hunder er også 100% avheing av mennesker for å overleve, som bulldogen osv.

Sauer er dumme i hode og ville dø ut ganske fort uten at noen passer på dem, gjeiter ville kanskje greier seg, de fleste kyr ville også dø ut fort uten mennesker, med andre ord, oppdrets dyr er ekstremt dårlig tilpasset verden rundt seg. Noe som viser at "inteligent" design faktisk er dårligere enn naturlig seleksjon

 

At de som er best tilpasset omgivelsene ikke blir videreført betyr ikke at artene ikke utvikler seg.

 

Jo fordi ville dø ut, faktisk ville det ikke være noe liv igjen viss det skjedde. jorda ville være DØD

[Gronko]

At de som er best tilpasset omgivelsene ikke blir videreført betyr ikke at artene ikke utvikler seg.

Hva er det du prøver å si?

[kybstud]

At ID ikke motsier evolusjon, de tenker bare at Gud kan ha en finger med i spillet.

 

De påpeker jo at de ikke ser bort ifra en felles stamfar.

[Gronko]

ID er noe definert og det er ikke det du sier det er. ID er ikke å si "gud kan ha en finger med i spillet" for å så å si at man aksepterer evolusjonsteorien. Hva må gjøres for at du kan forstå det?

[kybstud]

Les hva de selv sier da.

[Gronko]

Om jeg sier at jeg er en svart dame, er det da sant?

Jeg stoler heller på andre kilder enn dem selv da de har vist at de ikke klarer å tale noen sanne ord.

De er motstandere av evolusjonsteorien og ønsker å bytte ut den med "gud gjorde det".

[kybstud]

De tror Gud hjalp til i evolusjonen.

 

Men da de selv sier de motstrider den naturlige seleksjonen, er det vel opplagt at de er motstandere av evolusjonsteorien.

[Jalla]

De tror Gud hjalp til i evolusjonen.

 

Men da de selv sier de motstrider den naturlige seleksjonen, er det vel opplagt at de er motstandere av evolusjonsteorien.

 

Hva er det du ikke forstår av det jeg skrev over?

Evolusjon forårsakes av bl.a naturlig seleksjon i tillegg til seksuell seleksjon (hvor mutasjoner kan ses som en tilfeldig, fri variabel), migrasjon eller kombinasjoner av dette.

Studier viser at dette forekommer, en har sett artsutvikling, hvorav de to best kjente er hos bakterier og øgler, der en ved naturlig seleksjon har fått nye arter.

ID'ere mener naturlig seleksjon ikke er en drivende mekanisme og enkelte ting er så kompliserte at det ikke kan ha oppstått av seg selv. Flagellummet og øyet er kroneksempler på hvor galt dette er.

Dette er beviselig feil og direkte i strid med evolusjon, ergo er ID i motfase til evolusjon i tillegg til å være en pesudofilosofi uten rot i virkeligheten og uten en eneste original hypotese.

 

Hvorvidt en kan ha andre naturlige mekanismer for en arts utvikling eller overgang til en annen art er likegyldig.

Argumentasjonen med at noe er så komplekst at det ikke kunne ha oppstått ved naturlig seleksjon er i strid med evolusjon.

QED

 

Argumentasjonen din begynner å ligne på en plate med hakk, en særdeles uinformert plate.

[kybstud]

Hva er det du ikke forstår av det jeg skrev over?

Evolusjon forårsakes av bl.a naturlig seleksjon i tillegg til seksuell seleksjon (hvor mutasjoner kan ses som en tilfeldig, fri variabel), migrasjon eller kombinasjoner av dette.

Studier viser at dette forekommer, en har sett artsutvikling, hvorav de to best kjente er hos bakterier og øgler, der en ved naturlig seleksjon har fått nye arter.

ID'ere mener naturlig seleksjon ikke er en drivende mekanisme og enkelte ting er så kompliserte at det ikke kan ha oppstått av seg selv. Flagellummet og øyet er kroneksempler på hvor galt dette er.

Riktig!

 

Dette er beviselig feil og direkte i strid med evolusjon, ergo er ID i motfase til evolusjon i tillegg til å være en pesudofilosofi uten rot i virkeligheten og uten en eneste original hypotese.

 

Hvorvidt en kan ha andre naturlige mekanismer for en arts utvikling eller overgang til en annen art er likegyldig.

Argumentasjonen med at noe er så komplekst at det ikke kunne ha oppstått ved naturlig seleksjon er i strid med evolusjon.

Feil, det blir helt feil å si at det er i strid med evolusjon. Om Gud hjalp til med cellene fornekter ikke det evolusjon, enig?

[Ribo]

Om Gud hjalp til med cellene fornekter ikke det evolusjon, enig?

Dette var i isåfall totalt unødvendig da naturen selv er i stand til å gjøre det samme arbeidet.

 

Blande gud inn her er lame.. Og hvorfor gjøre det egentlig ??

 

Vil han sole seg i glansen fra evolusjon og naturlig seleksjon ??

 

Pingle gud.. Kan han heller ikke finne på noe selv..

[Reeve]

Ikke bland evolusjon og evolusjonsteorien igjen nå da.

Igjen? Hvor har jeg gjort det før?

 

Evolusjon er at arter endrer seg, og at nye oppstår.

 

Dette strider ikke ID imot.

Nå pirker du på noe som er irrelevant. Ja, evolusjon er at arter forandrer seg, men det har lite å si, da det ikke er der problemet ligger. Det er ikke automatisk greit å godta ID, bare fordi det kanskje godtar evolusjon, men ikke mer. Problemet er jo at ID fortsatt strider mot det vi vet og det vi observerer, blandt annet naturlig seleksjon (med mindre alt er forutbestemt, og denne guden eller skaperen allerede vet hvordan alt vil utvikle seg)

 

Og Zeke: Ikke beskyld meg for å ignorere poster, har du noe imot meg eller måten jeg diskuterer på, kan du godt ta det opp på PM. Jeg har lest postene dine.

 

Vel, dette som jeg igjen svarer på i denne posten, har jeg svart på tidligere, så det er rart at du spør om det igjen, også uten å svare på orginalposten. I tillegg var det jo et tilfelle for et par dager siden da du spurte et par spørsmlå om abiogenesis, og jeg linket til flere videoer om det som forklarte det veldig godt. Du spør allikevel de samme spørsmålene (som du ville fått svar på i filmene) opptil flere ganger etterpå.

 

Jeg snakker også om hele diskusjonen om virus og om disse er levende eller døde, da disse ble dradd inn i diskusjonen da du spurte om noe som var i gråsonen mellom i live og dødt, da du mente det var lett å definere og svart/hvitt. Selv etter flere svar på at disse var i gråsonen, med kildehenvisninger, nektet du å godta at disse lå i en gråsone. Det er også måten du takler slik motgang. Et eksempel i denne debatten var da jeg forklarte litt om hvorfor virus er i gråsonen (at de hadde noen ting som kunne være med å definere liv, men manglet andre funksjoner som eget stoffskifte, og linket til en dypere forklaring. Hva gjør du? Du ignorerer nærmest hele posten, og pirker på at jeg ikke da skrev eget stoffskifte, men bare stoffskifte, og påpekte at virus har stoffskifte gjennom andre organismer. Men du gadd sikkert ikke (du rettet deg i det minste ikke etter) alt det andre som stod i den artikkelen og det andre sa.

 

Så ja, jeg har noe imot måten du argumenterer på. Jeg er også uenig med mange av dine meninger og blir av og til frustrert av din stahet i saker som å kalle deg selv darwinist, til tross for at dette er feil etc. Men nei, jeg har ikke noe imot deg personlig.

 

Hva ID motstrider er det vel dem selv som bestemmer.

 

I tillegg er det enkelte kreasjonist-evolusjonister som mener evolusjon ble tatt i bruk av Gud.

 

<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Creationism#Theistic_evolution" target="_blank" rel="nofollow">http://en.wikipedia.org/wiki/Creationism#Theistic_evolution</a>

 

Det er vel mer det ID grenser mot.

Som jeg har sagt flere ganger før, det har lite å si, da dette også strider mot det vi observerer og det vi vet.

 

 

Jeg tror du misforstår hva jeg nettopp diskuterte. Noen sier at ID motsier evolusjon, og det er helt feil.

 

Så om ID er vitenskap eller ikke har ingenting med saken å gjøre.

Vel, både ja og nei. Mange som tror på ID, definerer dette slik som at alle dyr og organismer har blitt skapt omtrentlig i sin nåværende form, men at variasjon og tilpasning (de bruker slike ord, da evolusjon er fy-fy) til en viss grad har delvis forandret dyrene, men at denne prosessen har sine klare begrensninger (her kommer tulleargumenter med informasjon, irreducible complexity etc. inn). Så da strider det mot evolusjon som er forandring over tid og utvikling av nye arter og at andre arter dør ut.

 

Og hvis man definerer evolusjon så løst som forandring i organismer over tid, samtidig som man definerer ID som det samme som vi ser i realiteten (hvis man ser bortifra at også denne retningen strider mot det vi ser i virkeligheten, altså naturlig seleksjon og tilpasning til miljøet), så strider det ikke mot evolusjon nei.

 

Men igjen, dette er irrelevant, da det fortsatt strider mot det vi vet og det vi observerer.

Endret 27. februar 2009 av Zeke

[kybstud]

Igjen? Hvor har jeg gjort det før?

Jeg tenkte først og fremst ikke på deg.

 

Nå pirker du på noe som er irrelevant. Ja, evolusjon er at arter forandrer seg, men det har lite å si, da det ikke er der problemet ligger. Det er ikke automatisk greit å godta ID, bare fordi det kanskje godtar evolusjon, men ikke mer. Problemet er jo at ID fortsatt strider mot det vi vet og det vi observerer, blandt annet naturlig seleksjon (med mindre alt er forutbestemt, og denne guden eller skaperen allerede vet hvordan alt vil utvikle seg)

Er enig. Grunnen til at jeg snakker om det irrelevante er at enkelte ikke greier godta at slik er det.

 

Vel, dette som jeg igjen svarer på i denne posten, har jeg svart på tidligere, så det er rart at du spør om det igjen, også uten å svare på orginalposten. I tillegg var det jo et tilfelle for et par dager siden da du spurte et par spørsmlå om abiogenesis, og jeg linket til flere videoer om det som forklarte det veldig godt. Du spør allikevel de samme spørsmålene (som du ville fått svar på i filmene) opptil flere ganger etterpå.

Jeg har sett de nå. Og det er en interessant hypotese.

 

Spurte ikke deg på nytt though.

 

 

Som jeg har sagt flere ganger før, det har lite å si, da dette også strider mot det vi observerer og det vi vet.

Mulig det, men det var ikke diskusjonen. Diskusjonen var om ID strider mot evolusjon eller ikke.

 

Om du vil kommentere måten jeg diskuterer på kan du fortsatt sende en PM.

[Reeve]

Behe har jo sagt under ed at den baktriele Flagellum IKKE KUNNE HA UTVIKLET SEG og at den MÅTTE BLI DESIGNET

 

ALTSÅ gud satt ned og tegnet den og sa bli slik og POOF så ble det slik ALTSÅ ANTI EVOLUSJON

DET ER IKKE ANTI-EVOLUSJON!

Faktisk så er det det, da han i dette tilfellet bruker argumentet om "irreducible complexity", at de delene som dette flagellumet består av, ikke kan ha eller kan ha hatt noe funksjon, med mindre det var som en del i dette flagellumet, og uansett om utviklingen var guidet av en skaper eller ikke, så betyr dette at det måtte ha blitt designet i sin ferdige og komplette konstruksjon, da en ikke (med eller uten en skaper) kan ha utviklet seg gjennom millioner av år, hvis den gjennom all denne tiden måtte dra på mer og mer deler eller komponenter som var totalt ubrukelige, til alle delene var der, så en slik flagellum kunne blitt satt sammen av dette.

[kybstud]

Ja, de foreslår at i enkelte perioder gjorde Gud jobben, men de fornekter ikke evolusjonen for det.

[Reeve]

Er enig. Grunnen til at jeg snakker om det irrelevante er at enkelte ikke greier godta at slik er det.

Her forstår jeg deg. Jeg irriterer meg også over personer i denne tråden som står fast på av ID må være det det en gang var, altså at man bare byttet ut Gud med "en ukjent designer" (da det var dette de gjorde i mange bøker etc. etter de fikk nei om å undervise i kreasjonisme), når du gang på gang snakker om at en intelligent designer (som kanskje eller kanskje ikke er den offisielle forklaringen til de største støttespillerne) kan ha brukt evolusjon til å guide eller hjelpe de lavere organismene mot mer kompleksitet og mot mennesker til slutt. Du har tross alt flere ganger forklart at det er dette du mener med ID, og creation institute eller noe andre eier nok ikke rettighetene til noe så dårlig beskrivende som "intelligent design".

 

Jeg har sett de nå. Og det er en interessant hypotese.

 

Spurte ikke deg på nytt though.

Vel, hvis du allerede hadde fått gode svar med relevante kilder som kunne forklare ganske mye av det du spurte, hvorfor spørre om mer, før du i det hele tatt har undersøkt de første? ^^

 

Som jeg har sagt flere ganger før, det har lite å si, da dette også strider mot det vi observerer og det vi vet.

Mulig det, men det var ikke diskusjonen. Diskusjonen var om ID strider mot evolusjon eller ikke.

Da vil jeg nytte sjansen til å spore over på om ID strider mot fakta, det vi vet og det vi observerer, ikke bare om det strider mot evolusjon i sin enkleste form. Det er jo tross alt det det handler om.

 

Ja, de foreslår at i enkelte perioder gjorde Gud jobben, men de fornekter ikke evolusjonen for det.

 

Jo, da dette betyr at man for det første ville sett et kjempehopp i evolusjonen til flagellumet, og at delene ikke kunne hatt andre funksjoner, altså at det ikke hadde utviklet seg, men blitt skapt ferdig.

[cyclo]

Og jeg fremmer idéen om at vi egentlig bare eksisterer i drømmen til en sommerfugl.

[kybstud]

Vel, hvis du allerede hadde fått gode svar med relevante kilder som kunne forklare ganske mye av det du spurte, hvorfor spørre om mer, før du i det hele tatt har undersøkt de første? ^^

Det var for å høre hva deres forklaring var, fikk ikke svar though,

 

 

Da vil jeg nytte sjansen til å spore over på om ID strider mot fakta, det vi vet og det vi observerer, ikke bare om det strider mot evolusjon i sin enkleste form. Det er jo tross alt det det handler om.

Jeg vil ikke si at det strider mot fakta, men det strider mot bedre dokumenterte hypoteser(vet ikke helt hva man skal kalle det).

 

Jo, da dette betyr at man for det første ville sett et kjempehopp i evolusjonen til flagellumet, og at delene ikke kunne hatt andre funksjoner, altså at det ikke hadde utviklet seg, men blitt skapt ferdig.

Ja, det betyr at deler av cellen ble skapt ferdig. Som sagt, Gud blandet seg inn i noe.

[kybstud]

Og jeg fremmer idéen om at vi egentlig bare eksisterer i drømmen til en sommerfugl.

Javel ja...

 

Nå bidro du virkelig til en saklig diskusjon! Hva var poenget ditt?