ID vs. Evolusjon

[Lord Britishface]

Ja, og med mindre ID-ideen er utsatt for testing i stor grad er den enda en hypotese.

Feil.

 

hy·poth·e·sis

1. A tentative explanation for an observation, phenomenon, or scientific problem that can be tested by further investigation.

"hypothesis." The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition. Houghton Mifflin Company, 2004. Endret 24. februar 2009 av Gapwick

[Kimbara]

Ja, og med mindre ID-ideen er utsatt for testing i stor grad er den enda en hypotese. At den er mulig å teste står ikke som et vilkår.

 

Jeg oppfordrer dere til å endre artikkelen.

 

Herregud, lille venn! Artikkelen nevner klinkende klart at en hypotese består av tre ledd; tese, antitese og syntese. Antitesen er det leddet som inneholder -argumenter- for tesen. Etter antitesen kommer -syntesen-, og det er konklusjonen. Argumenter og konklusjon skal være mulig å teste, det sier seg selv.

 

Vennligst lær deg terminologien før du plager deg selv og andre med slik tafatt masing.

 

Nå er det avklart én gang for alle hva en hypotese er.

 

Hvis du fremdeles mener ID har klart å formulere en vitenskapelig hypotese; vennligst post den her slik at vi kan se det.

[kybstud]

Syntesen er jo ikke oppnådd enda, er den?

 

Likevel oppfordrer jeg dere til å endre artikkelen, da det ikke står klart at antitesen skal være mulig å teste.

[Ribo]

Kan hypotesen testes?

Du ødelegger debatten med mas slik som dette.

 

Dette kaller jeg å tape en debatt..

 

Det aller viktigste med en hypotese er å kunne teste den, om den IKKE kan testet er det ikke annet enn ubegrunnede påstander.

 

Prøv å gjett ÉN gang hvor ID/kreasjonisme ligger.

 

Det nærmeste man kommer testing er vel ofring av jomfruer, det funket relativt dårlig så det har vel gradvis gått nedover til ofring av gjeiter.

[RWS]

Syntesen er jo ikke oppnådd enda, er den?

Joda, den er oppnådd og den Syntesen konkluderer med at ID og kreasjonisme ikke har livets rett som annet enn galmanns ideologi... Dette blir rett og slett for dumt ozzi... selv om du VIL at gud skal puttes inn i alt finnes det vel, selv for deg, en grense for hvor langt du vil strekke det?

 

Å fremme dette som et alternativ til vitenskap er jo sinnsykt!! Det har jo ingenting å bevise da alt de gjør er å hevde at sånn og sånn er det fordi gud gjorde det slik og det kan jo ikke testes eller bevises på noen som helst måte og kan det ikke testes er det ikke vitenskap! Som min kjære sjef sier, er det ikke testet så er det ikke i orden!

[kybstud]

Kan hypotesen testes?

Du ødelegger debatten med mas slik som dette.

 

Dette kaller jeg å tape en debatt..

Hva mener du? Han har påpekt det før, jeg har svart på det før. Helt unødvendig å ødelegge debatten med slike dumme "påminnelser" eller hva han prøver å gjøre. Jeg svarte faktisk på spørsmålet en time før han kom med påminnelsen, ser ikke poenget.

 

Og hvorfor mener du jeg tapte debatten slik? Og jeg ser ikke på dette som en vinne/tape-debatt da evolusjon og ID ikke er motsetninger, i alle fall ikke ifølge Wiki.

 

Det nærmeste man kommer testing er vel ofring av jomfruer, det funket relativt dårlig så det har vel gradvis gått nedover til ofring av gjeiter.

Grunntanken om at noe intelligent kanskje kan ha skapt universet har ingenting med ofring av jomfruer å gjøre, skjerp deg.

 

Å fremme dette som et alternativ til vitenskap er jo sinnsykt!!

Har du prøvd å følge med på hva jeg sier? Grunntanken bak ID er ikke noen motsetning til verken evolusjon eller vitenskap.

[Reeve]

"Intelligent design er en oppfatning om at visse egenskaper ved universet og hos levende ting utviser karakteristika som er resultatet av en intelligent årsak eller kraft"

sies det på wiki (noen modifikasjoner).

 

"En hypotese(...) er et utsagn om eller en forklaring på et fenomen eller en sammenheng i naturen, som ikke har blitt utsatt for testing i stor grad ennå."

 

Og ID er jo et utsagn om fenomenet skapelsen. (MEN INGEN FORKLARING.(MEN ET UTSAGN)

 

"Fenomen betegner i sin mest generelle betydning en faktisk sanselig hendelse eller gjenstand. Blir også brukt til å betegne en enestående eller usedvanlig person, ting eller hendelse."

sier Wiki om hva et fenomen er.

 

Er du enda uenig? Mulig å være treig?

Jeg lurer på det samme.

 

Det som er skrevet i blått, er kommentar fra meg. Det som er skrevet i mørkerødt, er bare uthevelse av to svært relevante ord i den siterte posten.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Explanation

http://no.wikipedia.org/wiki/Forklaring

http://www.google.no/search?q=define%3Aexp...lient=firefox-a

 

• a statement that makes something comprehensible by describing the relevant structure or operation or circumstances etc. ...
  
• the act of explaining; making something plain or intelligible; "I heard his explanation of the accident"

forkla're v2 (av II *for-, etter lty, eg 'gjøre klar') gjøre forståelig, presisere, kommentere hun er flink til å f- / han forklarte dem framgangsmåten / kan du f- henne det? / det f-r saken / kan du f- det nærmere? / refl: forklar deg! / det kan ikke f-s

 

Jeg skjønner ikke hvordan det fortsatt er mulig for deg å tro at ID er en hypotese.

Du overså eller. Jeg tok utgangspunkt i det første alternativet.

 

EDIT: Dessuten er det feil at Darwin var mer rasistisk enn de fleste menneskene som fantes i verden på den tiden.

 

 

Bare fordi du har klart å finne en definisjon som inneholdet et ord du kan utnytte til din fordel, og forandre det du mener, så betyr det ikke at det er en riktig definisjon av hypotese. Eller man kan kanskje kalle det en hypotese, men det er ikke en vitenskapelige hypotese, og dette vet du. Du kommer sikkert til å kverrulere (som du alltid gjør) på at du aldri nevne vitenskapelig hypotese, men når du prøver så ferbrilsk å påstå at det er en hypotese, på linje med vitenskapelige hypoteser, er det helt klart for alle oss her, at vi snakket om vitenskapelig hypotese.

 

Her er den engelske wikipedias definisjon av hypotese:

A hypothesis (from Greek ὑπόθεσις) consists either of a suggested explanation for an observable phenomenon or of a reasoned proposal predicting a possible causal correlation among multiple phenomena. The term derives from the Greek, hypotithenai meaning "to put under" or "to suppose." The scientific method requires that one can test a scientific hypothesis.

 

Dette stemmer også med de andre definisjonene jeg fant fra andre, sikre kilder. Du har altså feil, ID er ikke en vitenskapelig hypotese, som vi i deler av denne tråden har (delvis feilaktig) kalt hypotese. Hvis du skal kverrulere på at du mente bare hypotese, kan vi si det samme om dine meninger om teorier, akkurat som ikke-vitenskapelige teorier.

[cyclo]

Har du prøvd å følge med på hva jeg sier? Grunntanken bak ID er ikke noen motsetning til verken evolusjon eller vitenskap.

Det er litt morsomt at du faktisk nå argumenterer mot "dine egne". Kreasjonisme (kall en spade for en spade, kreasjonisme og ID er det samme) ble skapt som term, nettopp for å være et alternativ til evolusjon. Eneste grunn for at det faktisk er et begrep som heter ID i dag, er at det er grunnlovsstridig å undervise kreasjonisme som en vitenskap i USA. Og eneste grunn for at man har begrepene er fordi enkelte religiøse mennesker ønsker å gjøre alt hva de kan for at evolusjon ikke skal undervises i skolen. Grunntanken bak ID som du så fint prater om hele tiden er "vi må sørge for at disse vitenskapsfolkene ikke driver og vranglærer våre barn at vi er et produkt av evolusjonen".

 

Det er kreasjonistene som stiller begrepene opp mot hverandre, ikke vitenskapsmennene. Et av argumentene man hører oftest for ID/kreasjonisme er "det er urettferdig at to like alternativ ikke skal sidestilles - ergo må man undervise ID/kreasjonisme i vitenskapsfagene på skolen".

[Gronko]

Kan hypotesen testes?

Du ødelegger debatten med mas slik som dette.

 

Dette kaller jeg å tape en debatt..

Hva mener du? Han har påpekt det før, jeg har svart på det før. Helt unødvendig å ødelegge debatten med slike dumme "påminnelser" eller hva han prøver å gjøre. Jeg svarte faktisk på spørsmålet en time før han kom med påminnelsen, ser ikke poenget.

Jeg lurer bare på hva en hypotese er om den ikke kan testes.

 

Les gjerne litt om hva ID egentlig er for noe. http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v....School_District

Veldig tydelig at de bak ID ikke er så ærlige som man ønsker.

Endret 24. februar 2009 av Gronko

[kybstud]

Jeg er jo klar over at dere mener at den bør kunne testes og at jeg fant en feil kilde, og derfor ber jeg dere endre artikkelen, nok om det.

 

Jeg er Darwinist, men synes ikke grunntanken bak ID, som ifølge det jeg har lest er at det kanskje står en intelligent kraft bak jorda slik vi kjenner den i dag, med dens arter, er så aller verst.

 

Jeg driter i om noen andre kobler det opp mot Evolusjon, men det er grunntanken om at det muligens er, jeg har støttet. Ikke personene som har stått opp for den.

 

Derfor er sitat som:

Det er litt morsomt at du faktisk nå argumenterer mot "dine egne"

helt meningsløse da jeg aldri har støttet at artene ble skapt ved et trylleslag eller at jorda ble skapt for 6000 år siden. Endret 24. februar 2009 av ozi3333

[Reeve]

Jeg er klar over det du sier. Jeg svarte på dette, og kan svare igjen. Hvordan kan the Big Bang forene og mobilisere all energi og omforme den til energi som kan brukes til å krympe og utvide universet.

 

Og med mindre 100% av energien blir mobilisert og omformet til effektiv energi, blir syklusen mindre og mindre.

Igjen, feil, da krefter som de fire elementærkreftene (tyngdekraften, den elektromagnetiske kraften og den sterke- og svake kraften) blir ikke svakere jo lenger de trekker på ting. Dette er et etablert faktum, og universet ville ikke "lekket" noe energi. Derfor sier jeg at siden ingen energi blir oppbrukt eller omformet i den forstand du snakker om, ville dette kunne gått i en uendelig rekke, akkurat som det at du og jeg bruker elektrisitet (omformer høyverdig energi til lavverdig energi) ikke kunne gjort noe med hastigheten universet utvikler seg med.

 

Dette er uansett nokså urelevant, da vi vet at det ikke er mot dette universet utvikler seg. Det blir større og større, og farten øker og øker, så det er lite som tyder på at det kommer til å begynne å samle seg igjen, eller at det er en del av en uendelig rekke Big Bangs og Big Crunches (som er det omvendte).

 

Men nå som du har fastslått at du ikke er enig, kan du vel utdype hvorfor.

Jeg er uenig fordi jeg anser verden som nesten perfekt. Og for meg gir det mer mening at en intelligent kraft har laget en verden som nesten er perfekt, enn at en nysende ku gjorde det. Det håper jeg det gjør for deg også.

 

Tankeeksperiment: Om vi ser for oss den perfekte verden som at ti kronestykker har blitt lagt med 10/10 myntsiden opp. Vedsiden av denne perfekte kronestykkerekken sitter det en intelligent person og en elefant som nettopp nøys. Hvem la kronestykkene perfekt?

 

Vanskelig å forklare

 

Hvorfan forklarer du snøkrystaller da? Er ikke de perfekte? Helt perfekt symmetriske med identiske vinkler, gjengående mønstre og alltid fantastisk vakre, samtidig som at tilnærmet ingen er like. Er også disse skapt av en skaper?

 

Verden er også langt for uperfekt eller full av for mange feil for at en allmektig skaper, eller i det minste svært mektig skaper har skapt alt. Tenk på alle lidelsene, sykdommene, eller som det har blitt tatt opp i en annen tråd, øyeormer som skaper mye lidelse for mange barn i fattige land. Men øyeormen kan bare leve i et øye, så den er dømt til å påføre lidelse. Hvilken syk, syk gud eller skaper vil terrorisere sin skapelse på slike måter i så stor skala?

[Reeve]

Tankeeksperiment: Om vi ser for oss den perfekte verden som at ti kronestykker har blitt lagt med 10/10 myntsiden opp. Vedsiden av denne perfekte kronestykkerekken sitter det en intelligent person og en elefant som nettopp nøys. Hvem la kronestykkene perfekt?

 

Finnes det beviser for at noen av dem gjorde det da? Du sier de sitter ved siden av - men nevner ikke noe om hva som faktisk skjedde. Kan det ha vært en annen person/dyr/entitet/vesen innom og gjort det? Har noen gjort det i det hele tatt? Hva er indisiene?

Si at du var dommer i en rettssak og at en av dem gjorde det. Hvem ville du da gjort skyldig. Om du måtte gjøre noen skyldig.

Vel, da dette er et helt latterlig eksempel, da jeg vet ikke om noen tilfeller da det har stått mellom et menneske og et uintelligent dyr, og noen mynter.

 

Før dette argumentet er gyldig i det hele tatt, får du komme med konkrete eksempler fra den virkelige verden på slike tegn på en skaper.

[cyclo]

Jeg er Darwinist, men synes ikke grunntanken bak ID, som ifølge det jeg har lest er at det kanskje står en intelligent kraft bak jorda slik vi kjenner den i dag, med dens arter, er så aller verst.

 

Jeg driter i om noen andre kobler det opp mot Evolusjon, men det er grunntanken om at det muligens er, jeg har støttet. Ikke personene som har stått opp for den.

Probelmet er bare at det du gjenngir som "grunntanken" ikke er grunntanken bak ID. Grunntanken bak ID er "vi tar og fjerner Gud fra kreasjonisme - for å ha et argument mot evolusjon".

 

ID er tuftet, forangret og har sitt utspring i boken "Of Pandas and People". Grunntanken til ID er altså det du finner i den boken. Om du liker det eller ei. Så får du fortelle oss om du syns den boken er problematisk?

Endret 24. februar 2009 av cyclo

[Reeve]

"En hypotese, en sammensetning av tese, antitese og syntese, er et utsagn om eller en forklaring på et fenomen eller en sammenheng i naturen, som ikke har blitt utsatt for testing i stor grad ennå."

 

Ifølge denne definisjonen er jo ID en hypotese, forklarte det tidligere i tråden.

Nei. Man må lese det slik: "En hypotese, en sammensetning av tese, antitese og syntese, er et utsagn om et fenomen med sammenheng i naturen, som ikke har blitt utsatt for testing i stor grad ennå."

EDIT: Hvis du ikke klarte å se det: Det står at det er et utsagn som ikke har blitt utsatt for testing i stor grad enda, dvs. det må være testbart. Og husk at dette er bare en relativt dårlig definisjon, da andre definisjoner også påpeker at den må forklare noe.

 

Eller: "En hypotese, en sammensetning av tese, antitese og syntese, er en forklaring på et fenomen eller en sammenheng i naturen, som ikke har blitt utsatt for testing i stor grad ennå".

 

Og da stemmer den også med alle de andre definisjonene en finner på nett. Hvis du fortsatt er uenig må jeg nok endre artikkelen. Ikke for å tvinge deg til å bli enig, men fordi det da er åpenbart at den kan lede til missforståelser av hva en hypotese er, i det minste i den sammenhengen her, hvor en snakker om vitenskapelig hypotese, og en klarere formulering hadde gjort saken bedre.

 

Wikipedia-artikkelen legger ikke testbarhet til grunn for å definere om det er en hypotese eller ikke.

Jo, som sagt, det gjør den. Du må også lære deg noe om kildekritikk, da du som regel ukritisk støtter deg til den første kilden som er enig med deg, til tross for at alle andre kilder ikke stemmer overens med dette synspunktet, og det krever feilaktig tolkning av setningen.

 

Ja, og med mindre ID-ideen er utsatt for testing i stor grad er den enda en hypotese. At den er mulig å teste står ikke som et vilkår.

 

Jeg oppfordrer dere til å endre artikkelen.

Jeg kommer kanskje til å endre den, men er ikke sikker enda.

 

Og ser du ikke motsigelsen når du her påstår at ID er en hypotese, samtidig som du sier at en hypotese ikke trenger å være falsifiserbar eller testbar, samtidig som du sier at ID vil være en hypotese til man har utsatt den for testing, samtidig som du i det minste hinter til at det er umulig å teste ID?

 

Alle andre ser den i hvertfall.

Endret 24. februar 2009 av Zeke

[Kimbara]

Likevel oppfordrer jeg dere til å endre artikkelen, da det ikke står klart at antitesen skal være mulig å teste.

 

Det står fullstendig klart for alle som skjønner hva vitenskap går ut på. Alt kan ikke tilrettelegges for ungdom som ikke har satt seg inn i vitenskapens grunnprinsipper før de bruker vitenskapelig terminologi i diskusjoner.

 

Som det ble sagt over her; ingen andre enn deg har misforstått dette.

Endret 24. februar 2009 av Kimbara

[kybstud]

Jeg har hele tiden gjort det helt klart at det var wikipedias definisjon jeg hentet, og jeg ville gjøre det klart slik at vi skulle slippe misforståelser med flere kilder.

 

I wikiartikkelen står det feil/ikke klart nok.

 

Dere er helt umulig å føre skikkelig debatt med når dere begynner å dra inn ting som ikke har noe med det jeg har sagt å gjøre.

 

Les gjerne litt om hva ID egentlig er for noe. http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v....School_District

Veldig tydelig at de bak ID ikke er så ærlige som man ønsker.

 

Ser ikke hva i all verden det har med saken å gjøre... Har aldri sagt jeg er enige med folkene bak.

 

ID er tuftet, forangret og har sitt utspring i boken "Of Pandas and People". Grunntanken til ID er altså det du finner i den boken. Om du liker det eller ei. Så får du fortelle oss om du syns den boken er problematisk?

 

Grunntanken bak ID er det vel Discovery Institute som har det siste ordet om? Du bare graver opp fordommer mot dem og slenger dem uhemmet ut.

 

Grunntanken er det discovery institute sier den er, om de skriver mer om det i Of pandas and people har det ingenting med saken å gjøre, da jeg bare snakker om grunntanken som er lagt til grunn.

 

Kom ikke å bruk argumenter om at det strider mot evolusjon osv da dette er helt på jordet.

[Ribo]

Grunntanken bak ID er det vel Discovery Institute som har det siste ordet om? Du bare graver opp fordommer mot dem og slenger dem uhemmet ut.

 

Grunntanken deres er ID=kreasjonisme..

 

ID/kreasjonist leiren har forandret menig alt etter hvordan det passer dem å få det innført i skolen.. Kreasjonisme ble forbudt så forandra de navn til ID, nå er ikke det eller lov så de forandrer vel navn til noe annet snart. Men grunntanken står der.. ID=kreasjonisme.

 

Om du personlig legger noe annet i det så er det opp til deg, med det må du gjøre klart i diskusjonen.

[kybstud]

Det er kun din subjektive mening.

 

Objektivt må man se hva deres egen definisjon er, ikke grave opp gamle fordommer.

 

Det er forskjell på baktanke og grunntanke.

[Gronko]

The modern use of the words "intelligent design", as a term intended to describe a field of inquiry, began after the Supreme Court of the United States, in the case of Edwards v. Aguillard (1987), ruled that creationism is unconstitutional in public school science curricula. A Discovery Institute report says that Charles Thaxton, editor of Of Pandas and People, had picked the phrase up from a NASA scientist, and thought "That's just what I need, it's a good engineering term"

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_d...ins_of_the_term

[kybstud]

Har ingenting å si hvor den er fra, det er deres vedtatte grunntanke/teori og hvor de har den fra bryr jeg meg ikke om.

 

Og den grunntanken har et godt poeng.