ID vs. Evolusjon

[Kimbara]

Det er tydelig at ozi refererer til en definisjon av hypotese som ikke har med vitenskapen å gjøre. Det er ganske klart at ID-tilhengere ikke har satt opp noen vitenskapelig hypotese.

 

En vitenskapelig hypotese må være satt opp slik at den skal kunne testes.

Endret 23. februar 2009 av Kimbara

[Reeve]

Har ikke jeg forklart hvorfor? Synes jeg gjør det hele tiden.

Du har vel prøvd ved flere anledninger, men enda ikke kommet med noe særlig gode argumenter.

 

Nå tror jeg du misforstod, jeg diskuterte den syklusen om at universet utvider og trekker seg sammen hele tiden. Og for å plutselig få universet til å trekke seg sammen igjen krever energi.

 

Jeg mener at den hypotesen må være feil, da vi ikke har en utømmelig energikilde som jeg skrev.

Og det var dette jeg reagerte på, da dette er feil. Nei, man trenger ikke en utømmelig energikilde for å ha en uendelig syklus av Big Bang/Big Crunch. Summen av energi i universet ville fortsatt vært den samme, selv om det utvidet seg eller krympet. Den energien som man kan si blir brukt på et objekt når tyngdekraften trekker på det, si for eksempel to stjerner som tiltrekker hverandre, blir ikke brukt. Den blir heller lagret i den som blir tiltrukket mot den andre, som kinetisk energi. Poenget er at ingen energi forsvinner, og selv om alt i universet nå begynte og trekke seg sammen igjen, så hadde ikke dette krevd en "utømmelig kilde" energi, da summen av brukt energi = 0. Den energien som man kan si blir brukt til å få alt til å tiltrekkes, ville gått over til andre energiformer, som kinetisk energi i alle disse objektene. Når alt ble mindre og mindre, ville alt til slutt hatt en enorm fart inn mot hverandre, og pga. al tiltrekningen, ville det blitt presset svært hardt sammen igjen, så det kunne begynt å bli større igjen, pga all energien var lagret i dette lille punktet, og klar til å "eksplodere" (egentlig ekspandere).

 

Hva mente du med den PSen?

Litt enklere: Med PSen, mente jeg at krefter som tyngdekraften, den elektromagnetiske kraften etc. ikke bruker energi når de tiltrekker/frastøter objekter. Tyngdekraften er akkurat som en magnet, bare at den alltid tiltrekker, og er mye svakere. Hva skjer når du tar en jernbit nærmt en magnet? Den blir trukket mot magneten. Blir det brukt energi? Nei. Den energien en kan si at blir brukt, blir uansett lagret som kinetisk energi, altså fart i jernbiten, helt til den treffer magneten eller man stopper den. Da må man bruke litt energi på å stoppe den. Men det som skjer da, er at man må bruke akkurat like mye energi for å få jernbiten vekk fra magneten igjen, så det er ikke noe energi som totalt sett har blitt brukt eller utnyttet, og det er derfor vi ikke kan bruke permanentmagneter til å skape energi. Det er også derfor din påstand om at universet hadde trengt uendelige mengder energi for å utvide seg, og krympes er feil, da universet er som en gigantisk magnet.

 

Snip(?)

Jeg skrev vel om den sannsynlighetsregningen i sammenheng med at du skrev at det var like mye bevis for en ku som en intelligent kraft. Eller noe sånt.

Som er helt riktig. Hvis du er uenig, kan du godt å komme med noe bevis eller rasjonelle argumenter.

Jeg er ikke enig, men sa aldri noe imot det. Men cyclo mener nå han aldri sa det.

Nei, cyclo sa bare at det er like mye bevis for at en ku har skapt alt, som at en intelligent kraft har skapt alt, og at ideene derfor er likeverdig. Det er ikke sannsynlighet.

 

Men nå som du har fastslått at du ikke er enig, kan du vel utdype hvorfor.

 

Jeg ser ingenting i universet som motsier en intelligent kraft bak det hele.

 

Det er det fornuften min sier = rasjonell tenkning.

Så alt det din fornuft sier, er rasjonelt? Dette er ikke definisjonen på rasjonell tankegang eller et logisk eller rasjonelt argument. Når det er sagt, er denne påstanden "jeg ser ingenting som motsier en intelligent kraft" en logisk feilslutning, og en svært vanlig en, og er kalt "argumentum ad ignorantiam" eller argument fra ignoranse. Kort sagt, er det det samme som å påstå at noe er sant, eller sannsynligvis sant, pga. det ikke er noe som motbeviser det.

 

Vel, ser du noe i universet som tyder på at universet har en intelligent kraft bak seg?

Hvis ja; hva da?

Hvis nei; da eksisterer ikke det noe intelligent kraft, sant?

 

Og ser du noe i universet som motsier en intelligent, brysom gud som sitter bak alt?

 

Eller noe i universet som motsier en intelligent kylling bak det hele?

 

Eller noe i universet som motsier en intelligent drage bak det hele?

 

Etc.

 

Fornuften min tilsier at noe intelligent står bak skaperverket, derav rasjonell tenkning.

Som sagt, dette er ikke rasjonell tenking, ei heller fornuft.

 

Det er som sagt ingenting som tyder på dette, og det er jo det en må se etter, eller hva? Eller skal vi begynne å dømme alle som ikke kan bevise sin uskyld, eller godta alt, til det er motbevist? Skal vi godta at det flygende spaghettimonsteret eksisterer, eller at det er fornuftig å tro på det, fordi det ikke er noe i unvierset som motsier dets eksistens? Det er jo nøyaktig dette du sier, bare at du kaller det "en intelligent kraft", mens jeg kaller det "et intelligent spaghettimonster".

[Ribo]

Fra dette med propagate tar jeg det som at de formerer seg, prioner må jo på en eller annen måte gjøre det, da prion sykdomer tar mange år før de dreper, altså må det være et sted i kroppen de formerer seg.

Er godt mulig jeg tar helt feil da det ikke står dirkete self replicating

 

Vel. wiki informasjon er i samme gata som den oppfattelsen jeg hadde.

 

Prioner er "feil" foldede proteiner som virker inn på "friske" proteiner og gjør at disse også blir feil foldet. (sagt på en komplisert måte). Det er ingen selvreplikering involvert.

[Reeve]

Vet du hva en vitenskaplig hypotese er? Kom gjerne med hele ID hypotesen og si hvorfor den er en vitenskaplig hypotese.

 

"Intelligent design er en oppfatning om at visse egenskaper ved universet og hos levende ting utviser karakteristika som er resultatet av en intelligent årsak eller kraft"

sies det på wiki (noen modifikasjoner).

 

"En hypotese(...) er et utsagn om eller en forklaring på et fenomen eller en sammenheng i naturen, som ikke har blitt utsatt for testing i stor grad ennå."

 

Og ID er jo et utsagn om fenomenet skapelsen. (MEN INGEN FORKLARING.)

 

"Fenomen betegner i sin mest generelle betydning en faktisk sanselig hendelse eller gjenstand. Blir også brukt til å betegne en enestående eller usedvanlig person, ting eller hendelse."

sier Wiki om hva et fenomen er.

 

Er du enda uenig? Mulig å være treig?

Jeg lurer på det samme.

 

Det som er skrevet i blått, er kommentar fra meg. Det som er skrevet i mørkerødt, er bare uthevelse av to svært relevante ord i den siterte posten.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Explanation

http://no.wikipedia.org/wiki/Forklaring

http://www.google.no/search?q=define%3Aexp...lient=firefox-a

 

• a statement that makes something comprehensible by describing the relevant structure or operation or circumstances etc. ...
  
• the act of explaining; making something plain or intelligible; "I heard his explanation of the accident"

forkla're v2 (av II *for-, etter lty, eg 'gjøre klar') gjøre forståelig, presisere, kommentere hun er flink til å f- / han forklarte dem framgangsmåten / kan du f- henne det? / det f-r saken / kan du f- det nærmere? / refl: forklar deg! / det kan ikke f-s

 

Jeg skjønner ikke hvordan det fortsatt er mulig for deg å tro at ID er en hypotese.

Endret 23. februar 2009 av Zeke

[Gronko]

En mindre intelligent borg kom med noe mer tydelig så glem det jeg skrev.

Endret 23. februar 2009 av Gronko

[Ribo]

Og ID er jo et utsagn om fenomenet skapelsen.

 

Ja og identisk med kreasjonisme.

EDIT:

Kreasjonisme/ID er IKKE hypoteser da hypoteser MÅ kunne la seg testes.

 

I forbindelse med rettsagen i usa for noen år siden, kom de amerikasnke ID/kreasjonist guruene på banen.

 

Det viste seg slik at de definerer ID slik

Intelligent design means that various forms of life began abruptly through the agency of an intelligent creator with their distinctive feature already intact .. fish with fins and scales, birds with feathers beaks and vings, etc

 

Så definerte de kreasjonisme slik

Creation means that various forms of life began abruptly through the agency of an intelligent creator with their distinctive feature already intact .. fish with fins and scales, birds with feathers beaks and vings, etc

 

Om du syns de er forskjellige kan du gjerne påpeke for oss hvor..

Endret 23. februar 2009 av netroM

[O3K]

Om du syns de er forskjellige kan du gjerne påpeke for oss hvor..

Sjansen er større for at han spør etter kilde.

[cyclo]

men om det er et like bra poeng er det vel enkelt sett like sannsynlig.

Nei. Les det jeg skrev en gang til.

Fornuften min tilsier at noe intelligent står bak skaperverket, derav rasjonell tenkning.

Hva din eller min fornuft sier har ingenting med rasjonalitet å gjøre. Det er subjektivt føleri, og ikke noe mer enn det. Først når man har satt seg ned, gjort empiriske observasjoner, og på en objektiv måte trekker konklusjoner er det rasjonelt.

La oss gjøre et lite tankeeksperiment: Et hus brenner. Inne i huset er det en avdanka narkoman som kommer til å være død innen et år uansett og en førerhund. Hvem redder du? De aller aller fleste vil da si at de redder den narkomane. Er det fordi fornuften deres tilsier det? Ja. Er det rasjonelt? Nei. Skulle man tenke rasjonelt skulle man reddet hunden og ikke den narkomane.

Btw: Hvorfor reagerte du på at jeg påpekte at Darwin var rasist, eller hva du nå reagerte på?

Fordi det har _ingenting_ med debatten å gjøre. Like lite som om jeg skulle begynne å trekke inn ting du har gjort i andre tråder på forumet her inn i denne debatten. På samme måte som det vil være ansett som vulgært å dra inn sannsynligheten for homofil president på Island, i en debatt om den økonomiske situasjonen der.

[Ribo]

Om du syns de er forskjellige kan du gjerne påpeke for oss hvor..

Sjansen er større for at han spør etter kilde.

 

Her kan han få det inn med teskje..

http://www.pbs.org/wgbh/nova/programs/ht/qt/3416_10.html

[cyclo]

Hvorfor er det ikke en hypotese? Det er en forklaring bak hva som satte igang universets skapelse

People refer to a trial solution to a problem as a hypothesis — often called an "educated guess" — because it provides a suggested solution based on the evidence. Experimenters may test and reject several hypotheses before solving the problem.

Legg merke til de to tingene som er uthevet.

[kybstud]

Har ikke jeg forklart hvorfor? Synes jeg gjør det hele tiden.

Du har vel prøvd ved flere anledninger, men enda ikke kommet med noe særlig gode argumenter.

Hva jeg tror er ikke debatten, jeg har derfor ikke tenkt å argumentere for hva jeg tror.

 

Og det var dette jeg reagerte på, da dette er feil. Nei, man trenger ikke en utømmelig energikilde for å ha en uendelig syklus av Big Bang/Big Crunch. Summen av energi i universet ville fortsatt vært den samme, selv om det utvidet seg eller krympet. Den energien som man kan si blir brukt på et objekt når tyngdekraften trekker på det, si for eksempel to stjerner som tiltrekker hverandre, blir ikke brukt. Den blir heller lagret i den som blir tiltrukket mot den andre, som kinetisk energi. Poenget er at ingen energi forsvinner, og selv om alt i universet nå begynte og trekke seg sammen igjen, så hadde ikke dette krevd en "utømmelig kilde" energi, da summen av brukt energi = 0. Den energien som man kan si blir brukt til å få alt til å tiltrekkes, ville gått over til andre energiformer, som kinetisk energi i alle disse objektene. Når alt ble mindre og mindre, ville alt til slutt hatt en enorm fart inn mot hverandre, og pga. al tiltrekningen, ville det blitt presset svært hardt sammen igjen, så det kunne begynt å bli større igjen, pga all energien var lagret i dette lille punktet, og klar til å "eksplodere" (egentlig ekspandere).

Jeg er klar over det du sier. Jeg svarte på dette, og kan svare igjen. Hvordan kan the Big Bang forene og mobilisere all energi og omforme den til energi som kan brukes til å krympe og utvide universet.

 

Og med mindre 100% av energien blir mobilisert og omformet til effektiv energi, blir syklusen mindre og mindre.

 

Men nå som du har fastslått at du ikke er enig, kan du vel utdype hvorfor.

Jeg er uenig fordi jeg anser verden som nesten perfekt. Og for meg gir det mer mening at en intelligent kraft har laget en verden som nesten er perfekt, enn at en nysende ku gjorde det. Det håper jeg det gjør for deg også.

 

Tankeeksperiment: Om vi ser for oss den perfekte verden som at ti kronestykker har blitt lagt med 10/10 myntsiden opp. Vedsiden av denne perfekte kronestykkerekken sitter det en intelligent person og en elefant som nettopp nøys. Hvem la kronestykkene perfekt?

 

Vanskelig å forklare

Endret 23. februar 2009 av ozi3333

[Kimbara]

Jeg er uenig fordi jeg anser verden som nesten perfekt. Og for meg gir det mer mening at en intelligent kraft har laget en verden som nesten er perfekt, enn at en nysende ku gjorde det. Det håper jeg det gjør for deg også.

 

Vent...tidligere skrev du at verden er -perfekt-. Har du moderert troen din etter innleggenes innhold?

 

Jeg vet du ikke stilte meg spørsmålet, men jeg svarer likevel: For meg ville ingen av delene gitt noe mening, men det har null å si, da det kun er en subjektiv mening.

Sannsynlighet og logikk derimot, sier oss også at ingen av delene gir noe mer mening enn den andre.

 

Tankeeksperiment: Om vi ser for oss den perfekte verden som at ti kronestykker har blitt lagt med 10/10 myntsiden opp. Vedsiden av denne perfekte kronestykkerekken sitter det en intelligent person og en elefant som nettopp nøys. Hvem la kronestykkene perfekt?

 

Finnes det beviser for at noen av dem gjorde det da? Du sier de sitter ved siden av - men nevner ikke noe om hva som faktisk skjedde. Kan det ha vært en annen person/dyr/entitet/vesen innom og gjort det? Har noen gjort det i det hele tatt? Hva er indisiene?

[kybstud]

Det viste seg slik at de definerer ID slik

Intelligent design means that various forms of life began abruptly through the agency of an intelligent creator with their distinctive feature already intact .. fish with fins and scales, birds with feathers beaks and vings, etc

Kilde?

(Ja, det var en spøk )

 

Jeg er ikke enig i den definisjonen om den utelukker utvikling.

 

Hva din eller min fornuft sier har ingenting med rasjonalitet å gjøre.

Da ville jeg endre wikipedia artikkelen om rasjonalitet.

 

Btw: Hvorfor reagerte du på at jeg påpekte at Darwin var rasist, eller hva du nå reagerte på?

Fordi det har _ingenting_ med debatten å gjøre. Like lite som om jeg skulle begynne å trekke inn ting du har gjort i andre tråder på forumet her inn i denne debatten. På samme måte som det vil være ansett som vulgært å dra inn sannsynligheten for homofil president på Island, i en debatt om den økonomiske situasjonen der.

Reagerer du på om noen kaller IDere håpløse? Ev. hvorfor ikke?

 

Jeg bestemte meg da jeg så denne tråden om det var noen som slo ned på hva folk sa om IDere. Det var ingen. Jeg fant ut at man slo ned på hva folk sa om Darwin...

[kybstud]

Jeg er uenig fordi jeg anser verden som nesten perfekt. Og for meg gir det mer mening at en intelligent kraft har laget en verden som nesten er perfekt, enn at en nysende ku gjorde det. Det håper jeg det gjør for deg også.

 

Vent...tidligere skrev du at verden er -perfekt-. Har du moderert troen din etter innleggenes innhold?

Ok, om jeg skrev noe annet et annet sted, så sorry.

 

La oss diskutere utifra at jeg mener verden er -perfekt-. Har ikke en egen bok hvor jeg skriver ned hva jeg mener.

 

Tankeeksperiment: Om vi ser for oss den perfekte verden som at ti kronestykker har blitt lagt med 10/10 myntsiden opp. Vedsiden av denne perfekte kronestykkerekken sitter det en intelligent person og en elefant som nettopp nøys. Hvem la kronestykkene perfekt?

 

Finnes det beviser for at noen av dem gjorde det da? Du sier de sitter ved siden av - men nevner ikke noe om hva som faktisk skjedde. Kan det ha vært en annen person/dyr/entitet/vesen innom og gjort det? Har noen gjort det i det hele tatt? Hva er indisiene?

Si at du var dommer i en rettssak og at en av dem gjorde det. Hvem ville du da gjort skyldig. Om du måtte gjøre noen skyldig.

[Kimbara]

Vent...tidligere skrev du at verden er -perfekt-. Har du moderert troen din etter innleggenes innhold?

 

Ok, om jeg skrev noe annet et annet sted, så sorry.

 

La oss diskutere utifra at jeg mener verden er -perfekt-. Har ikke en egen bok hvor jeg skriver ned hva jeg mener.

 

Hehe, nei - men de fleste mennesker vet hva de mener uten å måtte minne seg selv på det med notater. Det er stor forskjell på 'perfekt' og 'nesten perfekt'.

 

Si at du var dommer i en rettssak og at en av dem gjorde det. Hvem ville du da gjort skyldig. Om du måtte gjøre noen skyldig.

 

Saken ville blitt henlagt grunnet bevisets stilling. Det er forøvrig en idiotisk metaforbruk du kommer med nå.

[Gronko]

Har du noen bevis å gi til denne dommeren?

[kybstud]

Ikke mer enn de mistenktes mentale tilstand.

[kybstud]

"Intelligent design er en oppfatning om at visse egenskaper ved universet og hos levende ting utviser karakteristika som er resultatet av en intelligent årsak eller kraft"

sies det på wiki (noen modifikasjoner).

 

"En hypotese(...) er et utsagn om eller en forklaring på et fenomen eller en sammenheng i naturen, som ikke har blitt utsatt for testing i stor grad ennå."

 

Og ID er jo et utsagn om fenomenet skapelsen. (MEN INGEN FORKLARING.(MEN ET UTSAGN)

 

"Fenomen betegner i sin mest generelle betydning en faktisk sanselig hendelse eller gjenstand. Blir også brukt til å betegne en enestående eller usedvanlig person, ting eller hendelse."

sier Wiki om hva et fenomen er.

 

Er du enda uenig? Mulig å være treig?

Jeg lurer på det samme.

 

Det som er skrevet i blått, er kommentar fra meg. Det som er skrevet i mørkerødt, er bare uthevelse av to svært relevante ord i den siterte posten.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Explanation

http://no.wikipedia.org/wiki/Forklaring

http://www.google.no/search?q=define%3Aexp...lient=firefox-a

 

• a statement that makes something comprehensible by describing the relevant structure or operation or circumstances etc. ...
  
• the act of explaining; making something plain or intelligible; "I heard his explanation of the accident"

forkla're v2 (av II *for-, etter lty, eg 'gjøre klar') gjøre forståelig, presisere, kommentere hun er flink til å f- / han forklarte dem framgangsmåten / kan du f- henne det? / det f-r saken / kan du f- det nærmere? / refl: forklar deg! / det kan ikke f-s

 

Jeg skjønner ikke hvordan det fortsatt er mulig for deg å tro at ID er en hypotese.

Du overså eller. Jeg tok utgangspunkt i det første alternativet.

 

EDIT: Dessuten er det feil at Darwin var mer rasistisk enn de fleste menneskene som fantes i verden på den tiden.

Endret 23. februar 2009 av ozi3333

[Gronko]

Er det et testbart utsagn?

[kybstud]

Vet ikke.