ID vs. Evolusjon

[Harald Husum]

I håp om at det er noen tilhengere av ID / Kreasjonisme-teorier her;

 

Jeg - og sikkert mange andre - vil diskutere med dere!

Derfor får dere her en mulighet til å føre logiske argumenter for deres syn på vitenskapens teorier om Evolusjon, Abiogenesis, Big Bang, og alt annet som faller innenfor ID vs. vitenskap-diskusjonen.

[isaac elric]

I håp om at det er noen tilhengere av ID / Kreasjonisme-teorier her;

 

Jeg - og sikkert mange andre - vil diskutere med dere!

Derfor får dere her en mulighet til å føre logiske argumenter for deres syn på vitenskapens teorier om Evolusjon, Abiogenesis, Big Bang, og alt annet som faller innenfor ID vs. vitenskap-diskusjonen.

hehe, det der var vel ikke litt vel sarkastisk eller?

Endret 4. januar 2009 av IsaachElric

[RWS]

Og vi har hatt dem her... Det eneste problemet med dem er at de er så utrolig villige til å lyve, tåkelegge, ta ting fullstendig ut av kontekst og sist, men slettes ikke minst, så er de villige til å stappe gud inn i alle sprekker og avkroker vitenskapen ikke har dekket for deretter å si "gud gjorde det så vi slipper å lete..."

 

Det mest komiske er jo at vi ikke hadde hatt ID i det hele tatt hvis vi ikke hadde vitenskap... De bruker vitenskapen til sin fordel og plukker det de kan få til å passe med en gud akkurat som de plukker de onde kapitlene ut av boka si og aldri nevner dem når guds godhet skal fremvises.... Håpløse er hva de er og de som tror på dette har enten for liten kunnskap om hva den ordentlige vitenskapen sier ellers så juger de bevist for seg selv og de andre...

 

For ID er og blir for dumt, med gapende hull og mangler i alt det de prøver å forklare, for ikke snakke om bent frem lyve for å få gud til å passe inn i. Dessverre er det mange som tror på dette som rett og slett ikke vet bedre.... de kan ikke en dritt om evolusjon fra før og i og med at gud er med på lasset er det vel lettere å tro på.....

[isaac elric]

skal innrømme at det hadde vært interessant om man kunne få i gang en ordentlig samtale mellom kreasjonister og ateister, men her på forumet er det nok et stort flertall av ateister som for det meste latterliggjør kristendommen og bruker tida på å diskutere hvor tåpelig religion er. svært få kreasjonister eller religiøse mennesker generelt tør å komme hit ettersom de som regel får argumentene sine revet i fillebiter

[anonymouse]

Når selv paven og vatikanet sier at evolusjon er mer enn en teori, så er det lite håp om å finne noen som ikke er kristen-ekstremister i denne debatten...

[RWS]

skal innrømme at det hadde vært interessant om man kunne få i gang en ordentlig samtale mellom kreasjonister og ateister, men her på forumet er det nok et stort flertall av ateister som for det meste latterliggjør kristendommen og bruker tida på å diskutere hvor tåpelig religion er. svært få kreasjonister eller religiøse mennesker generelt tør å komme hit ettersom de som regel får argumentene sine revet i fillebiter

 

Bullshit! Kristendommen klarer helt på egenhånd å latterlig gjøre seg selv. Slutt å tro at du kan få folk til å respektere dette mer enn andre overtroer....

 

 

Vi har hatt mange, MANGE diskusjoner med ID folk og kreasjonister her inne og felles for dem ALLE er at de KUN har hørt den versonen som har med GUD og at de glatt forkaster alt annet som ikke har gud innbakt! De kommer med de mest stupide argumenter som vi, som du sier, plukker fra hverandre med letthet da det ikke har noe med den virkelige verden å gjøre i det hele tatt! Hvis du savner input om ID og kreasjonisme står det deg fritt til å søke på dette som både jeg og en del andre her inne har gjort. Jeg har nemlig LEST nok av dette kreasjonist tullet til å kunne le av det. Det er latterlig og stupid å blande en gud inn der det overhodet ikke er grunnlag for å blande inn noen gud, noe de kristne ofte ikke evner å se, dessverre, ei heller har de fleste kristne som har blitt lurt til å tro på dette sludderet grunnlag nok i nettopp eolusjon til å kalle dem løgnere, for det er løgnere og bedragere de er!!

 

Så kom ikke her å tro at ID folk faktisk HAR noe å tilføye, for det har de faktisk ikke! Det er bare latterlig og forferdelig dumt å tro noe annet og tror du meg ikke er det bare å søke på nettet og lese litt om det, så blir nok DU også klokere

Endret 4. januar 2009 av RWS

[Tormund]

skal innrømme at det hadde vært interessant om man kunne få i gang en ordentlig samtale mellom kreasjonister og ateister, men her på forumet er det nok et stort flertall av ateister som for det meste latterliggjør kristendommen og bruker tida på å diskutere hvor tåpelig religion er. svært få kreasjonister eller religiøse mennesker generelt tør å komme hit ettersom de som regel får argumentene sine revet i fillebiter

Du er inne på noe her. Jeg har diskutert dette temaet flere ganger, og det ender som regel på følgende måte:

Det ender opp med to parter (som regel en bøling ateister mot 1-2 kreasjonister) som bedriver skyttergravskrig og som ikke kan forstå hvorfor ikke motparten kan se det ulogiske i sitt ståsted og de "håndfaste bevisene" i sine egne argumenter. Det er som å snakke til en vegg, det kan sikkert begge parter skrive under på. Du diskuterer med en motpart som allerede har bestemt seg, og ingen argument i verden kan få denne bort i fra sitt standpunkt, slik saken foreligger nå. Den "hardbarka" evolusjonisten vil aldri skifte standpunkt, med mindre et solid flertall av den anerkjente vitenskapen skulle finne på å forkaste evolusjonsteorien og omfavne noe annet. Så har du en motpart som aldri vil oppgi sin tro omtrent samme hva, av ymse årsaker.

 

Som du sier, hvis du er kreasjonist/ID-tilhenger, må du regne med å bli latterliggjort og møte nedlatende holdninger, særlig på visse forumer. Et annet problem er at partene er skeptiske til motpartens kilder. Flere erke-evolusjonister vil ikke godkjenne noe som kommer fra en "kreasjonistkilde", da kreasjonisme i hans øyne er "pseudovitenskap", og da hjelper det ikke hvor godt dette "beviset" er, fordi motparten er "uærlig".

 

Et annet moment er at vitenskapen per definisjon kun opererer innenfor den naturlige verdenen. F.eks. leksikonet Britannica definerer "vitenskap" (science) sånn. (Min utheving/understrekning): any system of knowledge that is concerned with the physical world and its phenomena and that entails unbiased observations and systematic experimentation. In general, a science involves a pursuit of knowledge covering general truths or the operations of fundamental laws. Religion og spiritualitet er dermed per definisjon ikke vitenskapelig, uavhengig om det er sant eller ikke. Dermed kan ateisten si at "kreasjonisme er ikke vitenskap" (hvilket er alt for generaliserende), og dermed "kan man ikke diskutere det". Hvis da kreasjonisten forsøker å peke på huller og motsetninger i evolusjonsteorien, blir man gjerne kritisert for at "man forsøker bare å kritisere motpartens teori, uten å komme med en egen teori", og at "framtidens forskning vil tette igjen disse hullene", fordi det finnes jo ikke et vitenskapelig alternativ til evolusjonsteorien, da vitenskapen per definisjon utelater overnaturlige forklaringer, og overnaturlige forklaringer er det eneste(?) alternative forklaringen.

 

Mange poster går med på å slå fast at "evolusjonsteorien er et faktum" og hoderysting over at noe kan tro noe annet i vår moderne tid. Hva disse "faktaene" består av er ikke alle like sikre på. Men erke-evolusjonisten vil si at temet er "egentlig ikke noe å diskutere", da det er bred konsensus i forskerverdenen omkring at evolusjonsteorien er sann. Det er riktig, men flertallets mening bør ikke være et hovedargument for ikke å diskutere det. På den måten fortier man kritiske røster, og flertallet har tatt feil flere ganger opp igjennom historien. Det er et interessant tema å diskutere, men det bør være på en saklig måte, uten all den skittkastingen. Da hadde man sikkert fått flere kreasjonister/ID-folk til å være med. Man kan diskutere et og et tema om gangen, holde seg til sak osv. Med litt strengere regler rundt debatten, kunne det vært interessant å diskutere igjen.

[RWS]

Moro at du stakk innom Tormund

 

..og enda mer moro at du fremdeles tror at ID har noe som helst å komme med. Skulle nesten tro på det du skriver at du faktisk TROR at vitenskapelig evolusjon og kreasjonisme er liksom 50/50 på en måte.. Er det det du vil ha folk til å tro? At kreasjons"vitenskapen" har like stor andel for å bli trodd på som den ekte vitenskapen? Da er jeg redd du tar fryktelig feil og jeg skal begrunne det kjapt: ID eller kreasjonisme hadde ikke hatt NOE uten vitenskap, ikke en darn dritt! Da hadde dere fremdeles støttet dere til bibelen isteden for å dra hele dritten et skritt videre og blande en gud inn i evolusjon, som FINT klarer å stå på egne ben uten noen gud... kanskje spesielt uten en gud vil jeg si..

 

Til dere som tror at dette kan være noe vær vennlig og gjør deg selv en tjeneste og les litt om dette selv! Hvis du kan bare "litt" om evolusjon vil du med letthet se bedragene, ja de direkte løgnene, de bruker for å "hevde" sin sannhet... Det er så patetisk at det ikke er til å tro. For bare legg merke til at de på en side proklamerer at jorden ER 6000 år, dette er sant i følge dem for det står i bibelen og DEN er sann mens de i neste artikkel argumenterer med at evolusjon rett og slett ikke har skjedd da det ikke har gått mange nok millioner av år til at en slik forandringen har funnet sted...

 

Og dette skal du ha oss andre til å kjøpe billig ved døren? No way!! Kommer aldri til å skje, da dette rett og slett er for dumt. Det har ikke 0,0000012% sansynlighet en gang, det eneste dere "vinner" på er at de fleste kristne er så til de grader ignorante når det kommer til å tro på gud at de VIL at dette skal være sant... men det gjør det ikke noe mere sant!!

 

Men vær så snill å lese selv! Tormund her klarer sikkert å henvise dere med noen flotte linker til kreasjonist sidene og hvis dere ikke tro meg, LES SELV!!!! Så kan vi avkrefte dette kreasjonist tullet en gang for alle..

 

Det er ikke noe evolusjon VS noe som helst, ihvertfall ikke pr i dag. Den dagen det kommer på banen at evolusjon som vi kjenner det ikke stemmer skal jeg være den første til å innrømme det, men evolusjon er altså det eneste vi i dag har som gir en GOD forklaring på hvorfor du og jeg er her.... og hvorfor i all verden skal noen på død og liv blande gud inn i det?

[Gronko]

Du er inne på noe her. Jeg har diskutert dette temaet flere ganger, og det ender som regel på følgende måte:

Det ender opp med to parter (som regel en bøling ateister mot 1-2 kreasjonister) som bedriver skyttergravskrig og som ikke kan forstå hvorfor ikke motparten kan se det ulogiske i sitt ståsted og de "håndfaste bevisene" i sine egne argumenter. Det er som å snakke til en vegg, det kan sikkert begge parter skrive under på. Du diskuterer med en motpart som allerede har bestemt seg, og ingen argument i verden kan få denne bort i fra sitt standpunkt, slik saken foreligger nå. Den "hardbarka" evolusjonisten vil aldri skifte standpunkt, med mindre et solid flertall av den anerkjente vitenskapen skulle finne på å forkaste evolusjonsteorien og omfavne noe annet. Så har du en motpart som aldri vil oppgi sin tro omtrent samme hva, av ymse årsaker.

Det er ikke bare ateister som støtter evolusjonsteorien som en vitenskaplig forklaring på hvordan arter blir dannet og endres og det er ikke nødvendig å bruke navnet evolusjonister. Den veggen du snakker om er den vitenskaplige metode, at den kan være hardbarka er idiotisk å si, en vitenskaplig teori eller hypotese kan ikke være litt vitenskaplig, den er enten vitenskaplig eller ikke-vitenskaplig. Så man kan ikke være mer evolusjonistisk enn en evolusjonist.

 

Les litt om filosofien bak den vitenskaplige metode før du kritiserer den. Det er ikke snakk om argumentum ad populum eller argumentum ad verecundiam (ja, jeg er en kukk som bruker fancy ord som er lette å slå opp) når det er snakk om konsensus. Og om det var et argument du kom med så er det en fin stråmann. Vitenskapen vil aldri forkaste evolusjonsteorien og den ymse årsaken er at det er alt for mange bevis. Flere bevis for noe er ikke en ulempe.

 

Som du sier, hvis du er kreasjonist/ID-tilhenger, må du regne med å bli latterliggjort og møte nedlatende holdninger, særlig på visse forumer. Et annet problem er at partene er skeptiske til motpartens kilder. Flere erke-evolusjonister vil ikke godkjenne noe som kommer fra en "kreasjonistkilde", da kreasjonisme i hans øyne er "pseudovitenskap", og da hjelper det ikke hvor godt dette "beviset" er, fordi motparten er "uærlig".

 

Kan du vise til den viktige kunnskapen som reke-evolusjonister ikke vil godkjenne?

 

Et annet moment er at vitenskapen per definisjon kun opererer innenfor den naturlige verdenen. F.eks. leksikonet Britannica definerer "vitenskap" (science) sånn. (Min utheving/understrekning): any system of knowledge that is concerned with the physical world and its phenomena and that entails unbiased observations and systematic experimentation. In general, a science involves a pursuit of knowledge covering general truths or the operations of fundamental laws. Religion og spiritualitet er dermed per definisjon ikke vitenskapelig, uavhengig om det er sant eller ikke. Dermed kan ateisten si at "kreasjonisme er ikke vitenskap" (hvilket er alt for generaliserende), og dermed "kan man ikke diskutere det". Hvis da kreasjonisten forsøker å peke på huller og motsetninger i evolusjonsteorien, blir man gjerne kritisert for at "man forsøker bare å kritisere motpartens teori, uten å komme med en egen teori", og at "framtidens forskning vil tette igjen disse hullene", fordi det finnes jo ikke et vitenskapelig alternativ til evolusjonsteorien, da vitenskapen per definisjon utelater overnaturlige forklaringer, og overnaturlige forklaringer er det eneste(?) alternative forklaringen.

 

Det er en noen aksiomer som man må godta for å kunne undersøke verden vitenskaplig. Er det for dumt å anta at virkeligheten ikke er overnaturlig når det ikke finnes noe bevis for det? Og om man skulle godta at virkeligheten er overnaturlig, kan man da godta at virkeligheten er motsigelsesfri?

 

Mange poster går med på å slå fast at "evolusjonsteorien er et faktum" og hoderysting over at noe kan tro noe annet i vår moderne tid. Hva disse "faktaene" består av er ikke alle like sikre på. Men erke-evolusjonisten vil si at temet er "egentlig ikke noe å diskutere", da det er bred konsensus i forskerverdenen omkring at evolusjonsteorien er sann. Det er riktig, men flertallets mening bør ikke være et hovedargument for ikke å diskutere det. På den måten fortier man kritiske røster, og flertallet har tatt feil flere ganger opp igjennom historien. Det er et interessant tema å diskutere, men det bør være på en saklig måte, uten all den skittkastingen. Da hadde man sikkert fått flere kreasjonister/ID-folk til å være med. Man kan diskutere et og et tema om gangen, holde seg til sak osv. Med litt strengere regler rundt debatten, kunne det vært interessant å diskutere igjen.

 

Igjen en fin stråmann. Slik som den vitenskaplige metode virker så er det ikke snakk om autoritet eller popularitet. Mye av arbeidet innenfor vitenskapen består av å forsøke å motbevise andres hypoteser og når en hypotese har overlevd mange forsøk på å bli motbevist så kan det bety at hypotesen er riktig.

Om debatten ikke går på retorikk så taper kreasjonistene alltid. Kreasjonisme er basert på løgn og et eventyr som man ikke vil gi slipp på.

 

RWS: Borg hilser bror Borg.

Endret 4. januar 2009 av Gronko

[RWS]

Tormund, kom med noen linker er du snill, så kan folk gå å se selv....

 

[Tormund]

Tormund, kom med noen linker er du snill, så kan folk gå å se selv....

 

For en gangs skyld er jeg enig med deg, RWS. La folk lese selv.

 

Genetic Entropy & the Mystery of the Genome (om hvorfor mutasjoner + naturlig seleksjon ikke medfører utvikling, men snarere degenerering).

http://www.amazon.com/Genetic-Entropy-Myst...8134&sr=8-1

 

Buried Alive (hvorfor neanderthalere ikke samsvarer med evolusjonsteorien)

http://www.amazon.com/Buried-Alive-Startli...8167&sr=1-1

 

Forbidden Archaeology (dokumenterte arkeologiske funn som strider mot evolusjonsteorien)

http://www.amazon.com/Forbidden-Archeology...8216&sr=1-1

 

The Delk Track - dinosaur og menneskefotspor sammen.

http://ianjuby.org/delk/

 

In The Beginning Was Information (teorien om informasjon vs evolusjon):

http://www.amazon.com/Beginning-Was-Inform...8622&sr=8-1

 

Spor etter dinosaurer i samtid med mennesker:

http://www.dinosaursandman.com/ (bok + nettside)

http://www.genesispark.org/genpark/ancient/ancient.htm

http://www.bible.ca/tracks/tracks-acambaro-dinos.htm

 

Mykt kjøttvev funnet i dinosaurer - 70 millioner år gammelt mykt vev?:

http://news.nationalgeographic.com/news/20...softtissue.html

 

Karbon 14 motbeviser evolusjonsteorien:

http://www.answersingenesis.org/articles/a...-ammonites-wood

http://globalflood.org/papers/2003ICCc14.html

 

Icons of Evolution - (Klassiske evolusjonsargumenter fra lærebøkene smuldrer opp)

http://www.amazon.com/Icons-Evolution-Scie...503&sr=8-1:

 

Det var det jeg kom på i farta.

[RWS]

Takk for linker.

Endret 4. januar 2009 av RWS

[isaac elric]

fælt så mye du hater religion da, rws. er jo enig i at religion ikke stemmer overens med virkeligheten, men jeg tror nok det er bedre å behandle religiøse med en smule mer respekt framfor å latterliggjøre dem. om religiøse fortjener respekt eller ikke er irrelevant, da jeg tror at vi kanskje ville hatt flere religiøse her dersom vi hadde hatt en mer åpen holdning til religion. hvis en føler at en blir ydmyket ved å yttre sin tro, så er sjansen stor for at man etter en slik erfaring tar avstand og kun holder seg til folk som er enige med en selv (velger jeg å tro da). hvis religiøse blir behandlet med mer respekt og forståelse, så kanskje de samtidig ville vært mer for våre argumenter. kanskje det ville vært flere religiøse mennesker på denne delen av forumet som hadde muligheten til å delta og høre ateistenes logikk? når de bare blir driti ut så stikker de jo med en gang, så da får de jo ikke noe mer logisk input fra vår side.

 

over halvparten av jordas befolkning er religiøse, og ikke alle klarer å finne seg til rette med at livet ikke har noen form for høyere mening eller noe lignende. og kan du klandre dem? vi i norge lever trygt i forhold til mange andre i verden - vi trenger ikke religion like mye. som et resultat av vår velstand, er vi et svært ateistisk land. folk har ikke lenger like stort behov for religion ettersom de kan leve i trygt og godt i lille norge.

 

min mening... som alltid er den skiftende og i konstant forandring

[Jalla]

Om trådstarter skal forvente en debatt angående en rivaliserende teori til evolusjon må vedkommende redegjøre for en rivaliserende hypotese som holder vann eksperimentelt, teoretisk og empirisk og oppnå en generell vitenskapelig konsensus angående dennes grunnprinsipper. Før dette grunnkriteriet er oppnådd er debatten død før den har begynt.

 

Jeg har fortsatt tilgode å se en eneste fornuftig formulert hypotese fra ID leiren.

[Gronko]

Vitenskap blir ikke bedrevet gjennom bøker og media. Kan du linke til en vitenskapelig publisering med fagfellevurdering (peer review)?

[RWS]

fælt så mye du hater religion da, rws. er jo enig i at religion ikke stemmer overens med virkeligheten, men jeg tror nok det er bedre å behandle religiøse med en smule mer respekt framfor å latterliggjøre dem. om religiøse fortjener respekt eller ikke er irrelevant, da jeg tror at vi kanskje ville hatt flere religiøse her dersom vi hadde hatt en mer åpen holdning til religion. hvis en føler at en blir ydmyket ved å yttre sin tro, så er sjansen stor for at man etter en slik erfaring tar avstand og kun holder seg til folk som er enige med en selv (velger jeg å tro da). hvis religiøse blir behandlet med mer respekt og forståelse, så kanskje de samtidig ville vært mer for våre argumenter. kanskje det ville vært flere religiøse mennesker på denne delen av forumet som hadde muligheten til å delta og høre ateistenes logikk? når de bare blir driti ut så stikker de jo med en gang, så da får de jo ikke noe mer logisk input fra vår side.

 

over halvparten av jordas befolkning er religiøse, og ikke alle klarer å finne seg til rette med at livet ikke har noen form for høyere mening eller noe lignende. og kan du klandre dem? vi i norge lever trygt i forhold til mange andre i verden - vi trenger ikke religion like mye. som et resultat av vår velstand, er vi et svært ateistisk land. folk har ikke lenger like stort behov for religion ettersom de kan leve i trygt og godt i lille norge.

 

min mening... som alltid er den skiftende og i konstant forandring

 

Da utfordrer jeg deg til å lese de linkene han la ut så kan du etterpå fortelle meg om dette er noe å le av eller ikke...

 

 

Jalla:

Takk, det var det jeg mente. Skulle nesten tro at de trodde dette faktisk VAR en slags 50/50 greie..

[Tormund]

Vitenskap blir ikke bedrevet gjennom bøker og media. Kan du linke til en vitenskapelig publisering med fagfellevurdering (peer review)?

Det er nettopp det jeg snakket om. Du aksepterer kun visse kilder og da blir debatten håpløs. Førstnevnte bok baserer seg for øvrig på peer reviewed kilder. Andre bok er basert på forskning på originalfossilene, i motsetning til mange evolusjonister som forsker på replikaer (facy ord for kopier). Tredje bok baserer seg på mange ulike kilder, da det tar for seg all verdens arkeologi opp igjennom. Sett deg litt mer inn i kildene først, så kan vi snakkes etterpå.

Endret 4. januar 2009 av Tormund

[Tå.]

Så lenge ateister mener ID er knyttet til religion og kreasjonisme så blir det en lite fruktbar diskusjon.

[RWS]

Så lenge ateister mener ID er knyttet til religion og kreasjonisme så blir det en lite fruktbar diskusjon.

 

Så ID er ikke å blande en gud inn i det hele... ? Hva er vitsen med ID da? Det hele bunner jo ut i DESIGN, gjør det ikke, at "noen" har designet alt ting....

[Tå.]

Så lenge ateister mener ID er knyttet til religion og kreasjonisme så blir det en lite fruktbar diskusjon.

 

Så ID er ikke å blande en gud inn i det hele... ? Hva er vitsen med ID da? Det hele bunner jo ut i DESIGN, gjør det ikke, at "noen" har designet alt ting....

 

Og dette er ensbetydende med religion?