Fordeler med speilrefleks, selv teknologien?

[hean]

Vet ikke om jeg har stilt dette spørsmålet før men tror ikke det siden jeg ikke husker svaret.

 

Det jeg lurer på er, hva er egentlig fordelen med speilrefleksteknologien.

 

Det er jo ingenting i veien for at man kan bruke kompaktteknologi i ett kamera med:

 

-fullformat bildebrikke

-utskiftbat opptikk

-god optisk søker

-full mulighet for manuell overstyring

-mulighet for ekstrautstyr som for eksempel ekstern blits

-osv

 

Hva er da egentlig fordelen med speilrefleks?

[Jann - Ove]

"-god optisk søker" er vel faktisk eneste reelle argument idag, og grunnen til at man satset på konseptet speilrefleks tidligere. Du kan ikke få en optisk søker der du ser gjennom objektivet på ett kompaktkamera.

[hean]

"-god optisk søker" er vel faktisk eneste reelle argument idag, og grunnen til at man satset på konseptet speilrefleks tidligere. Du kan ikke få en optisk søker der du ser gjennom objektivet på ett kompaktkamera.

Hva er da den gedigne forskjellen på en god speilreflekssøker og en god kompaktsøker?

[Jann - Ove]

Kompaktsøkere er enten basert på en ørliten skjerm inne i ett hull, eller en ren optisk søker uavhengig av objektivet.

[hean]

Kompaktsøkere er enten basert på en ørliten skjerm inne i ett hull, eller en ren optisk søker uavhengig av objektivet.

Tenkte mer på "i bruk" og ikke teknologien bak....

[pcpcpc]

Vel, uten at jeg er noen ekspert, men teknisk sett får man vel bilde av nøyaktig det man ser i søkeren på et SLR... Det er viktigere for resultatet enn man skulle tro!

[Bherserk]

Panasonic G1 er første skrittet på vei mot speilløse speilreflekskamera. Vi venter bare på bedre elektroniske søkere.

[hean]

Panasonic G1 er første skrittet på vei mot speilløse speilreflekskamera. Vi venter bare på bedre elektroniske søkere.

Hvis man løser problemet og får tilnærmet like bra søker med kompakt-teknologi, vil vil fordelene med kompat overgå speilrefleks da slik at speilrefleks til slutt blir historie.

 

Hva tror du?

[PMnormal]

Kompaktsøkere er enten basert på en ørliten skjerm inne i ett hull, eller en ren optisk søker uavhengig av objektivet.

Slike finnes ikke, heller ikke det kameraet du hintet til med fullformatsensor og kompaktkamera med utskiftbar optikk. Sett bort fra G1, som har Fourthirds "fullformatsensor". Det var faktisk sommeren 2006 at jeg forutså at Olympus kommer først med et kompaktkamera med slr-sensor. Jeg tok litt feil mht merke, men traff blinken med valg av system/fatning/brikkestørrelse. Men den utskiftbare optikken var mer enn jeg våget å forutse, for man skal aldri be om for mye. Just call me the Master Clairvoyant. I dag er det altså virkelighet med Panasonics superzoom-alternativ G1. Snart kommer også Olympus med en mer kompakt variant, kall det gjerne et kompaktkamera med stor brikke.

 

Hvorfor speilrefleks? Det er veldig enkelt å svare på. Det er nemlig av samme årsak som da det ble lansert for 124 år siden, nemlig at du ser det samme som kommer inn gjennom det objektivet som tar bildet. Det finnes ingen annen måte å løse det på teknisk, sett bort fra EVF. Du ser effekten av for eksempel polafilter, eller andre filter. Det har også sin ulempe, spesielt ved sorthvitt da man bruker fargefilter for å påvirke kontrasten. Det er heller ingen stor fordel ved bruk av gråfilter, sett bort fra gradert gråfilter. Da har det en veldig stor fordel, for da ser du hvor graderingen mellom grått og transparent går.

 

Fordelen er altså at man ser gjennom objektivet som tar bildet, og derfor kan man i større grad se hvordan bildet blir under opptak. Problemer som parallakse eksisterer ikke, og det vil alltid være litt problematisk med en gjennomsiktsøker/målsøker. En moderne slr dekker i tillegg så stor del av det ferdige bildet at du kan komponere helt presis i en speilreflekssøker.

 

Når det gjelder jzono1s forklaring på hvorfor gjennomsiktsøker er dårlig gjelder ikke i den diskusjonen vi har her. Dette er ingen diskusjon om Ixus kompaktkamera, men et potensielt highend-kompaktkamera. Og et slik kamera vil selvfølgelig ikke få et Ixus-type hull med enormt avvik fra det egentlige utsnittet. En slik tabbe ville vært fatalt for en slik modell, men en søker av den typen Leica har vil bli dyr og føre til større kamera. Likevel har vel Olympus hintet i retning av noe slik, og det håper jeg de følger opp. Men hvis de ikke gjør det, så skal jeg klare meg med EVF.

[Keystone]

Panasonic G1 er første skrittet på vei mot speilløse speilreflekskamera. Vi venter bare på bedre elektroniske søkere.

Hvis man løser problemet og får tilnærmet like bra søker med kompakt-teknologi, vil vil fordelene med kompat overgå speilrefleks da slik at speilrefleks til slutt blir historie.

 

Hva tror du?

 

Nei. Det er da ikke noe mål i seg selv å bli kvitt speilreflekssøkeren. Hele poenget med speilrefleks er jo at man har en optisk søker hvor man ser gjennom den optikken man faktisk bruker. Man kan selvsagt gjøre det samme med en elektronisk søker. Dersom en elektronisk søker er bra nok så vil selvsagt det kunne erstatte en optisk søker. Dersom man skal bli kvitt speilet så må da sensoren i kamera være aktiv hele tiden og sende signalet til en elektronisk søker, noe som vil virke negativt på batterikapasitet og sannsynligvis også levetiden på sensoren. Dersom man bare bytter ut den optiske søkeren med en elektronisk uten å benytte sensoren, så må man jo fortsatt beholde speilet, og da ser jeg egentlig ikke poenget.

 

Jeg vil heller snu på flisa og spørre deg hva fordelen med en elektronisk søker skulle være, for "if it ain't broke, don't fix it".

 

Dette er uansett ikke en kompakt vs. speilrefleks diskujon, da et kamera med elektronisk søker i en eller annen form fortsatt vil være et systemkamera med mulighet for utskiftbar optikk. Så kompakt vil aldri overgå systemkameraer, på samme måte som systemkameraer aldri vil overgå kompakt. Alt til sitt bruk.

[Sutekh]

Hva er da egentlig fordelen med speilrefleks?

-Optisk søker som er raskere enn noe system med sensor og skjerm.

-Fasedetekterende autofokus, som er raskere og mer presis enn kontrastdetekterende.

[PMnormal]

Speilrefleks blir aldri historie, for ingen annen søker kan gjøre det jeg skriver om i min forrige post. Uansett om de klarer å lage en 100% perfekt målsøker/gjennomsiktsøker totalt uten parallakse, og med 100% søkerdekning. Selv hvis alle andre kameratyper har mer nøyaktig søker så ville ikke det skjedd, for de kan fremdeles ikke gjøre det som jeg skriver om. Og det vil heller aldri finnes en målsøker som kan bli bedre enn en slr-søker mht nøyaktighet, i og med at det finnes slr som har 100% søkerdekning. Det beste som finnes for målsøker er vel rundt 95%.

 

Men alle vet at jeg liker koblede målsøkere veldig godt, og det skyldes at jeg nesten aldri har behov for noe filter. De få gangene jeg bruker polafilter kan jeg jo bruke en slr, for jeg ville alltid ha begge deler. Jeg kjenner kun en seriøs fotograf som aldri ville brukt slr, og han er en Leica-fotograf som utelukkende bruker Kodachrome 64. Jeg er enig med han i de fleste argumentene hans, men ikke alle.

 

Det beste med en godt konstruert målsøker er at man kan begge øynene åpne under fotografering, og man får da bedre kontakt med den personene man tar bilder av. Lysrammen ser ut som om den er montert inni øynene når man fotograferer slik med et Leica M. Det er blant annet derfor Leica har søkeren plassert så langt til venstre. Det er også helt genialt å se hva som foregår utenfor bilderammen når man ser gjennom søkeren. Eneste alternativ til målsøker som "portrettsøker" er sjaktsøker, som er enda bedre for å få kontakt med den man tar bilde av.

 

Men slr består i all overskuelig fremtid.

[Keystone]

PMnormal: vet ikke om din post var et svar til meg, men jeg er selvfølgelig enig i at en speilreflekssøker kan gjøre ting som en målsøker ikke kan.

 

Men det kan jo tenkes at noen finner på å lage en søker som ikke er en målsøker ved å sende live visning fra sensoren til en elektronisk søker, og dermed fortsatt ser gjennom den faktiske optikken.

 

Jeg ser ingen fordeler med det, men det skulle ikke forundre meg om noen finner på å gjøre det.

[Mr.]

Hvis man tenker seg at utviklingen går videre i samme takt som i de siste femten åra, så tror jeg det bare vil være et tidsspørsmål før speilreflekskameraet vil være ute av produksjon.

 

For hvis man blir i stand til å produsere svært lysfølsome sensorer og vesentlig bedere skjermteknologi vil man lett kunne lage en bedre søker med "skjerm i et hull" enn med prisme og speil. I tillegg til at man ser gjennom objektivet vil man da også kunne vise det "digitale resultatet" før man tar bildet. Rent teoretisk ville dette konseptet kunne forbedre absolutt alle egenskaper i et dSLR. Vekt, kanskje pris, hurtighet, fokusering, størrelse, brukervennlighet osv. Men selvsagt, bare hvis utviklingen fortsetter i samme takt.

 

Og bare for å strekke spådommen litt, kanskje noen snart vil lage kamerar med søkeren i en "trådløs brille"? Tenk så praktisk det kunne ha vært å slippe og gnu nesa i displayet bestandig.

[Sutekh]

Men det kan jo tenkes at noen finner på å lage en søker som ikke er en målsøker ved å sende live visning fra sensoren til en elektronisk søker, og dermed fortsatt ser gjennom den faktiske optikken.

 

Jeg ser ingen fordeler med det, men det skulle ikke forundre meg om noen finner på å gjøre det.

Øhm, det er mange som allerede har gjort det

 

Det er nettopp det liveview er, som brukes på alle kompaktkameraer. Mange større kompaktkameraer og bridge-kameraer har også en elektronisk søker (rett og slett en liten skjerm med en øyemusling) som gjør at man kan holde kameraet inntil øyet akkurat som et speilreflekskamera.

 

Panasonic G1 er foreløpig det eneste systemkameraet med utskiftbar optikk som har en slik løsning (basert på Micro FourThirds), men det kommer nok flere.

 

Fordelen med en elektronisk søker fremfor å bare bruke den vanlige skjermen er at den bruker mindre strøm, og man slipper alle problemer med refleksjoner fra skjermen.

[CoconutJoiner]

Hva er da egentlig fordelen med speilrefleks?

Når du trykker på knappen så skjer det noe...

[Sutekh]

For hvis man blir i stand til å produsere svært lysfølsome sensorer og vesentlig bedere skjermteknologi vil man lett kunne lage en bedre søker med "skjerm i et hull" enn med prisme og speil. I tillegg til at man ser gjennom objektivet vil man da også kunne vise det "digitale resultatet" før man tar bildet. Rent teoretisk ville dette konseptet kunne forbedre absolutt alle egenskaper i et dSLR. Vekt, kanskje pris, hurtighet, fokusering, størrelse, brukervennlighet osv. Men selvsagt, bare hvis utviklingen fortsetter i samme takt.

Det blir en litt forenklet fremstilling.

 

Det er en del faktorer som man ikke kan forandre. En aktiv sensor og skjerm vil alltid bruke strøm, så et speilreflekskamera vil alltid ha en fordel mtp. batterilevetid. Og signalbehandling, responstid for skjermen etc. innfører en forsinkelse uansett. En speilsøker vil være raskere enn enn en sensorbasert søker.

 

Fokusering er også et område hvor det er vanskelig å gjøre systemer basert på bildesensoren raskere enn spesialiserte autofokussensorer. Kontrastbasert fokus krever rett og slett mer regnekraft for den samme ytelsen, så gitt samme regnekraft i huset vil speilreflekshuset være raskere.

[arthon]

Dette tema går jo litt inn på kameradesign og fremtiden og hvordan de vil fungere i praktisk bruk. Da tenker jeg både på søker og den gjenntagende diskusjonen om hvordan de forskjellige kamerane er å holde og operere.

Ingen kan vel si at kamerar er særlig godt designet for den bruken de er laget for. Kamera design er fremdeles bundet av et resultat av en nødvendighet fra den tiden de ble designet slik fordi de var bundet av at alt inne i kamera var mekanisk. Siden den gang har ingen vært modige nok til å forandre mye på design basisen.

 

RED har tenkt helt nytt innen kamera design. De har ikke optisk søker fordi de også er filmkamerar så da er ikke optisk søker mulig.

Min tvil til elektronisk søker er hvordan denne reagerer på forskjellig lys og farge og hvordan dette kan kalibreres kontra en optisk søker som "nesten" gjenngir det vi ser gjennom objektivet.

 

RED kamera i denne illustrerte konfigurasjonen ser ihvertfall "tøft ut" i mine øyne. Om det blir mer behagelig å operere enn ett tradisjonelt kameradesign vil tiden vise.

Ihvertfall så stikker søker okularet så langt ut bakover at man slipper å klemme trynet inntil kamera og skjele for å klare å se gjennom søkeren. Spesielt "skjelingen" sliter på høyreøyet under langtids fotografering.

 

Alle kamerar burde vært bygget med tanke på at de fleste av oss har en nese og at øynene faktisk sitter "lengst unna kamera".

 

Modulært system - DSCM - digital stills & motion Camera.

Fra 2/3" (micro two thirds), Cinema super 35, Fullformat35, Mellomformat 6x4.5 + "Monsterformat" 6x17-261MP.

 

Endret 4. januar 2009 av arthon

[Fredrik Gløckner]

Det er jo ingenting i veien for at man kan bruke kompaktteknologi i ett kamera med:

 

-fullformat bildebrikke

-utskiftbat opptikk

-god optisk søker

-full mulighet for manuell overstyring

-mulighet for ekstrautstyr som for eksempel ekstern blits

-osv

 

Hva er da egentlig fordelen med speilrefleks?

Det fins noen slike system som du beskriver, dog uten fullformat bildebrikke. Vi snakker da om Leica M8 og Epson R-D1. Førstnevnte er veldig kostbar, og den andre fins ikke lengre på markedet. Disse har forresten ikke autofokus.

 

Den eneste fordelen med speilrefleks nå er at det fins, og at prisene er overkommelige. Hvis det fantes noe alternativ, slik som du beskriver, så tror jeg at speilrefleks ville fått mindre markedsandel.

 

Og nå fins faktisk et alternativ, Panasonic G1. Riktignok uten fullformat, og uten optisk søker. Men elektronisk søker er jo faktisk bedre, i den betydningen at man kan se hvordan bildet blir. At elektronisk søker har visse ulemper også, er en annen sak.

 

Når slike systemer som G1 blir mer modne og det kommer mer tilbehør, ser ikke jeg personlig behovet for speilrefleks lengre. Fullformat ser jeg ikke behovet for. Jeg gleder meg.

 

 

(Hvis noen ønsker å kommentere at G1 er et fullformatkamera, siden 4/3 ikke er et crop-system, så gjør gjerne det. Men jeg kommer ikke til å bruke tid på en sånn diskusjon. Det er underforstått at "fullformat" i dag betyr en sensorstørrelse på omlag 36x24 mm.)

[Keystone]

Men det kan jo tenkes at noen finner på å lage en søker som ikke er en målsøker ved å sende live visning fra sensoren til en elektronisk søker, og dermed fortsatt ser gjennom den faktiske optikken.

 

Jeg ser ingen fordeler med det, men det skulle ikke forundre meg om noen finner på å gjøre det.

Øhm, det er mange som allerede har gjort det

 

Det er nettopp det liveview er, som brukes på alle kompaktkameraer. Mange større kompaktkameraer og bridge-kameraer har også en elektronisk søker (rett og slett en liten skjerm med en øyemusling) som gjør at man kan holde kameraet inntil øyet akkurat som et speilreflekskamera.

 

Panasonic G1 er foreløpig det eneste systemkameraet med utskiftbar optikk som har en slik løsning (basert på Micro FourThirds), men det kommer nok flere.

 

Fordelen med en elektronisk søker fremfor å bare bruke den vanlige skjermen er at den bruker mindre strøm, og man slipper alle problemer med refleksjoner fra skjermen.

 

Litt klønete formulert fra min side, er selvfølgelig klar over at elektroniske søkere finnes, men foreløpig er det vel ikke så vanlig for systemkameraer, tydeligvis med unntak av G1 og Red som nevnes i tråden.