Hvor viktig er egentlig grepet for nybegynnere?

[Sutekh]

Hehe. Jeg vet selvfølgelig ingenting om det, annet enn at Darwin tydeligvis har spilt deg et og annet puss.

Tja, jeg vil si jeg har relativt normale hender. Litt over gjennomsnittet lange fingre, men langt fra noen unormal mutant.

 

Men nettopp det at jeg har ganske lange fingre medfører to ting: for det første trenger jeg et litt fyldig grep for å få hele håndflaten i kontakt med grepet (hvis ikke ender jeg opp med å holde med fingerspissene, som er ganske ukomfortabelt), og de fremre kamerakontrollene (utløserknapp og fremre kontrollhjul) må være plassert frempå tuppen av grepet for at jeg skal kunne nå dem på en komfortabel måte.

 

Det er selvsagt ikke noe problem for meg å knipse et bilde eller to med en xxxD-modell. Men med en gang jeg kanskje henger på et objektiv som veier litt, og kanskje bruker litt tid på å komponere, muligens følger et motiv i bevegelse og holder kameraet opp til øyet over tid mens jeg venter på det rette øyeblikket... da blir forskjellen veldig merkbar. Bare den lille forskjellen at jeg kan la pekefingeren hvile naturlig på utløseren i stedet for å måtte bruke litt muskelkraft hele tiden på å aktivt holde den bøyd litt bakover utgjør en svært merkbar forskjell på hvordan det er å ta bilder.

 

For å vri litt på det, hvor mye har du egentlig tenkt over slike detaljer? Har du faktisk prøvd å finne et kamera som passer deg, eller har du valgt å tilpasse deg kameraet? Og har du egentlig undersøkt nok til å vite hvor stor forskjellen faktisk kan være?

 

Det hadde vært interessant å høre fra flere nybegynnere her. Dersom flertallet av nybegynnerne sier at grepet hadde avgjørende betydning for deres valg av kamera skal jeg trekke meg stille tilbake. Men jeg tror fortsatt at mange av entusiastene her inne har glemt hvor de kommer fra og ikke helt evner å sette seg inn i nybegynneres situasjon lenger.

Grepet hadde avgjørende betydning for mitt valg av kamera.

[PMnormal]

Den opprinnelige eieren av mitt 20D kjøpte det i utlandet, så jeg er forlengst passert garanti-tiden. Hvis mitt kamerahus går til h... før jeg får råd til 5/50D så må jeg se meg nødt til å kjøpe 1000D (eller spandere en tusenlapp til på en brukt 40D hvis jeg har den tusingen). Men jeg vil faktisk tro det blir en 1000D, for det vil fungere perfekt som backup til store 5D, og også som reisekamera med 28mm. Og jeg skal fint overleve med 1000D i en periode. Ja til og med ta tusenvis av bilder med det, og være fornøyd med bildekvaliteten. Jeg kommer ikke til å ta dårligere bilder, ei heller klage i forumet over grepets størrelse. Som jeg skriver en annen plass er jeg personlig tilbøyelig til å ofre ergonomi og komfort for å få det jeg foretrekker, men jeg vil ikke anbefale en nybegynner noe slik.

 

Og jeg vil savne grepet til xxD.

[arnold_layne]

Tja, jeg vil si jeg har relativt normale hender. Litt over gjennomsnittet lange fingre, men langt fra noen unormal mutant.

Når du sier at kameraer som har over 50 % markedsandel er så slitsomme at du ikke takler dem høres ikke hendene dine helt normale ut for meg. Er det forresten noen av nybegynnermodellene som har et grep som faktisk fyller hendene dine? Jeg har tilgode å prøve et som fyller mine, og jeg har hverken store hender eller lange fingre.

 

For å vri litt på det, hvor mye har du egentlig tenkt over slike detaljer? Har du faktisk prøvd å finne et kamera som passer deg, eller har du valgt å tilpasse deg kameraet? Og har du egentlig undersøkt nok til å vite hvor stor forskjellen faktisk kan være?

Jeg har ikke undersøkt noe som helst. Jeg kjøpte D70 ved en tilfeldighet (de var utsolgt for et supertilbud på D40 og jeg fikk D70 til noen få hundrelapper ekstra). Siden den tid har jeg tilfeldigvis (fordi jeg har venner som har dem) prøvd D40, D80, 450D, 30D, E-510 og A200. Aldri Pentax dessverre. I sommer kjøpte jeg D300. Så jeg har prøvd nok til å få med meg en del forskjeller, men ikke nok til å finne noen kameraer som gir meg krampetendenser.

 

Grepet hadde avgjørende betydning for mitt valg av kamera.

Hvilket endte du opp med?

[k-ryeng]

Dette kan du da ikke mene? Hvis du skal la en tre-sekunders holdetest avgjøre kameravalget så er det i hvert fall ikke ergonomi man vurderer.

Alle vil nok holde lenger på kameraet, men sannsynligvis vil du like den du likte best etter 3 sekunder best også etter en halvtime eller en uke. Det vil kanskje ta litt lenger tid på to veldig like kameraer, f.eks. Canon 30D og 50D, eller Nikon D90 og Pentax K20D, men ingen av begynnerkameraene er så like. Ja, du vil venne deg til de fleste, men rangeringen vil nok være ganske så lik, selv om enkelte mer avanserte momenter vil komme inn først når du har brukt kameraet en stund. Men det gjelder også i første rekke de mer avanserte kameraene, som K20D og D90 eller D300.

[Sutekh]

Hvilket endte du opp med?

D80, som jeg har snakket om tidligere i tråden...

[arnold_layne]

D80, som jeg har snakket om tidligere i tråden...

Jeg har fått med meg at du bruker dette nå, men jeg visste ikke at det var ditt første kamera. I denne tråden diskuterer vi jo nybegynnere som er på jakt etter en nybegynnermodell...

[Sutekh]

Jeg har fått med meg at du bruker dette nå, men jeg visste ikke at det var ditt første kamera. I denne tråden diskuterer vi jo nybegynnere som er på jakt etter en nybegynnermodell...

Ja, og D80 var mitt første speilreflekskamera. Tidligere har jeg bare brukt kompaktkamera.

 

(EDIT: hvis du ikke teller F3 som jeg har brukt litt way back when)

Endret 3. januar 2009 av Sutekh

[IVRI]

Grepet kan være viktig for en nybegynner. For oss som bor på et sted der fotobutikken selger kun D40 er det derimot vanskelig å få prøvd ut de forskjellige alternativene. Jeg er nybegynner. Fikk låne D40 av en venn, og fant raskt ut at jeg ikke likte å holde i dette kameraet. Så nå har jeg bestilt kamera på nettet. Så får jeg heller benytte meg av angreretten hvis det er dårlig kjemi mellom mine korte fingre og det nybestilte fotoapparatet .

[PMnormal]

Tja, jeg vil si jeg har relativt normale hender. Litt over gjennomsnittet lange fingre, men langt fra noen unormal mutant.

Når du sier at kameraer som har over 50 % markedsandel er så slitsomme at du ikke takler dem høres ikke hendene dine helt normale ut for meg.

Her glemmer du det faktum at det fjernasiatiske markedet er gedigent, og du går ut fra at alle modeller er laget for oss nordeuropeere. Hvis du overhodet har sett en person fra Østen, så vet du at de har det vi i Norge kan kalle jentefingre. Ditt utsagn vitner om at du tror ingeniørene i Japan er europeiske/nordamerikanske egoister. Det er de ikke. De er japanere, altså fra det fjerne Østen. Og det er klart de ønsker å konstruere noe for sine egne, selv om vi vet at også mange av dem liker større kameraer når de blir mer erfarne. Tenk litt på den.

 

Men det med krampe i hendene synes jeg er veldig overdrevet, men det er mulig at det finnes mange som er mindre vant med å håndtere små ting enn meg. Men jeg har vanskelig for å forstå at det kan skje hvis man ikke har et lite problem med muskler og sener i hånden. Eller kanskje jeg har bedre klyper enn noen av dere.

[Sutekh]

Men det med krampe i hendene synes jeg er veldig overdrevet, men det er mulig at det finnes mange som er mindre vant med å håndtere små ting enn meg.

Nå er det vel heller ingen som har snakket om krampe i hånden bortsett fra Arnold...

 

Men xxxD er ubehagelige for meg å holde. Jeg må holde med fingerspissene, og får ikke fordelt kraften utover håndflaten.

[arnold_layne]

Ja, og D80 var mitt første speilreflekskamera. Tidligere har jeg bare brukt kompaktkamera.

 

(EDIT: hvis du ikke teller F3 som jeg har brukt litt way back when)

For det første er ikke D80 en nybegynnermodell og for det andre vil jeg ikke regne deg som en nybegynner på det tidspunktet hvis du tidligere har brukt F3. Dermed er ikke du relevant for denne "brukerundersøkelsen". Skjønner?

 

k-ryeng kommer med en del interessante innspill som tyder på at begrepet betyr mer enn jeg trodde. Han har tross alt svært relevant erfaring med nybegynneres søken etter kamera. Selv om de ikke treffer med mine egne erfaringer (som statisk sett er veldig begrensede i forhold). Jeg har nemlig også forkynnet denne greps-filosofien for en tid tilbake (lett påvirkelig kanskje?), men alle tilbakemeldinger (5 eller 6 personer) kom tilbake og sa at de ikke hadde blitt klokere av å prøveholde to eller flere ulike modeller.. "Speilrefleks er speilrefleks" - "store og klumpete" - i en eller annen variasjon . Etter det har jeg mer eller mindre sluttet å holde dette frem som et viktig moment. Så basert på dette nekter jeg å tro at det er så viktig som en del av dere hevder. Men jeg innser at mine venner heller ikke representerer en normalfordeling av nybegynnere, så kanskje jeg skal prøve å nevne det igjen en gang i blant - når jeg har sluppet opp for andre kriterier i det minste.

[Sutekh]

For det første er ikke D80 en nybegynnermodell og for det andre vil jeg ikke regne deg som en nybegynner på det tidspunktet hvis du tidligere har brukt F3. Dermed er ikke du relevant for denne "brukerundersøkelsen". Skjønner?

Du spør om hvor viktig grep er for nybegynnere, ikke hvor viktig det er på nybegynnermodeller.

 

Det finnes flusst med nybegynnere som velger modeller som D90, 40D og K20D.

 

Og for øvrig så er det så lenge siden jeg hadde lekt meg med min mors F3 i barneskolealder at jeg i praksis var helt fersk med speilreflekskamera når jeg kjøpte D80en.

 

Men så klart, hvis du velger å diskutere kun basert på dine premisser og antagelser om hva nybegynnere kjøper, så er det ikke så veldig mye jeg kan si til det.

[arnold_layne]

Men det med krampe i hendene synes jeg er veldig overdrevet, men det er mulig at det finnes mange som er mindre vant med å håndtere små ting enn meg.

Nå er det vel heller ingen som har snakket om krampe i hånden bortsett fra Arnold...

 

Sony er helt håpløs og gir meg krampe i pekefingeren.

 

Og du som pleier å henge ut folk for "leseforståelse"...

[Sutekh]

Ok, jeg hadde glemt akkurat den biten av diskusjonen siden den hadde drevet mer over på grep og ikke så mye på knappeplassering.

[BjørnÅgeS]

Jeg kjøpte mitt første DSLR på "impuls". Butkken jeg var innom hadde D70 og 400D, innen rimelighetens prisgrenser - den gang. Jeg sammenlignet grepene, og syntes D70 virket klumpete i forhold til 400D - selv om jeg har forholdvis store hender. Ente opp med 400D.

 

Etter en ca 2-3000 eksponeringer begynte jeg å merke at grepet på 400D kanskje likevel var i minste laget og jeg savnet støtte for lillefingeren. Invisterte da i et batterigrep og 400D grepet ble vesentlig forbedret. Etter nok en 2-3000 eksponeringer hoppet jeg på Japanphoto sitt knalltilbud på 30D og har ikke angret på dette et sekund. Knappene sitter der jeg mender de skal og dette er et annet fotoredskap.

 

Så til spørsmålet: er enig med trådstarter her at grepet kanskje ikke har så mye å si for en førstegangskjøper, man trenger å ta noen bilder før man merker at dette kan forbedres. Tror ikke jeg ville følt ubehag ved å ta i et annet kamera. Tror heller ikke jeg ville hatt kvalmefornemmelser hver gang jeg skulle ta noen bilder dersom jeg hadde valgt Nikon den første gangen. Man kan venne seg til det meste.

[arnold_layne]

Det finnes flusst med nybegynnere som velger modeller som D90, 40D og K20D.

Jepp, og som jeg sa i mitt første svar til deg:

 

Det er ingen tvil om at D80 går utenpå innstegsmodellene når det gjelder ergonomi. Så hvis en nybegynner lurer på om han skal velge D40 eller D80 er det meget relevant å sende ham til butikken å "føle" forskjellen.

 

Men så klart, hvis du velger å diskutere kun basert på dine premisser og antagelser om hva nybegynnere kjøper, så er det ikke så veldig mye jeg kan si til det.

Premissene ble lagt i trådens første innlegg:

kjøpere av kameraer som D40/D60/E-420/E-520/K-m/k200d/1000D/450D/A200/A300

 

(...)

 

Nå er ikke meningen med denne tråden å nedvurdere grepets betydning generelt – jeg mener selv at dette er av stor betydning for viderekomne fotografer som skal oppgradere huset sitt, eller analoge fotografer som skal kjøpe sitt første dslr.

 

Nå tror jeg forresten at jeg avslutter "vår" del av diskusjonen, da den ikke tilfører temaet så mye lenger.

Endret 3. januar 2009 av arnold_layne

[PMnormal]

Jeg kjøpte mitt første DSLR på "impuls". Butkken jeg var innom hadde D70 og 400D, innen rimelighetens prisgrenser - den gang. Jeg sammenlignet grepene, og syntes D70 virket klumpete i forhold til 400D - selv om jeg har forholdvis store hender. Ente opp med 400D.

Det er et plausibelt argument, som jeg ofte bruker selv når jeg forsvarer D40. Det er nemlig slik at mange vil nedprioritere det gode grepet for å få noe mer kompakt og lettere, slik at de faktisk gidder å dra det med seg. Og du er en slik bruker, som jeg helt klart respekterer til det ytterste. Jeg har presisert at jeg vil selv prioritere slik i et av mine fremtidige kamerakjøp, slik at jeg får plass til hus med 28mm i en diskret, vanlig skulderveske. Og for å gidde å ha med et kamera oftere enn det jeg gjør nå. Men jeg håper jo helst på at mFT skal fylle en slik oppgave i fremtiden.

 

Det er nemlig en prioritering av kvaliteter vi må gjøre, for ingen hus er perfekte partnere for noen av oss. Og så er det da slik at når det argumentet med behov for noe ekstra kompakt så viser vi full forståelse for det behovet, og anbefaler da E-420, Eos xxxD, D40 eller Pentax k-m. De fleste gjør i alle fall det. Uten at jeg påstår at bjornage12 mener vi gjør noe annet, for å presisere det også.

 

Men det kan uansett ikke overses at som fotografisk verktøy så vil et grep som gir kontakt med hele håndflaten være ideelt, selv om mange vil nedprioritere det for å få et kompakt hus. Jeg hører jo selv til den gjengen, og synes Toms bag med 350D og 28mm er en god ide. Nå har jo han byttet ut 350D med E-420 til det bruket, som er en enda bedre ide.

 

Jeg har jo for en tid tilbake alliert meg med Amund Blix i synet på bildefilosofi, og han bruker Eos 400D, uten at jeg tror det gir ham mer kramper enn hans storformat gir ham. I hans tilfelle tror jeg det var en økonomisk avgjørelse (selv om han virker mye mer bemidlet enn meg). Han har prioritert skikkelig god optikk, noe som alle er enige om er klokt.

 

Men igjen vil jeg minne på at Eos xxxD er designet med små, asiatiske hender i tankene. Det skulle bare mangle, det er jo de som designer og produserer de modellene. Og de får sikkert full kontakt med håndflaten når de bruker en Eos xxxD.

[TorVidle]

Når man tenker på hvor forskjellige vi er, lengde på fingre, tykkelse, styrke, samme går for håndflatene, så blir det ofte et kompromiss dersom man må holde seg til f.eks en viss prisgruppe kameraer. Men å hevde at man ikke kan ganske langt på vei tilpasse seg et kameragrep som mye annet her i livet, blir helt feil.

 

Uten ønske om å trø på noens tær, men samtidig sette en viss adresse og perspektiv på dette med det "berømte" grepet; som oftest er det ihuga Nikonmennesker som stadig påpeker (og kanskje overdriver) dette med grepets nesten altoverskyggende viktighet. Personlig synes jeg det blir vektlagt for mye mange ganger, liksom bare grepet er skikkelig så er det nesten samme hva man velger (og les: "selvsagt" har jo Nikon best grep ) Mulig noen nå vil pepre meg, men la gå, jeg er en seig biff som tåler det. Men har merket det selv og når man snakker kamera, dersom noen snakker om grep og ergonomi på sitt kamera er det nesten uten sidestykke en med en Nikonsak. Hvorfor får de selv svare på, selv synes jeg ikke det er snakk om svart/hvitt på grepene, altså enten eller.

 

Og her er det snakk om nybegynnere, og grepets viktighet for den gruppen som egentlig før aldri har hatt noe grep på sine små kompakte fyrstikkesker. En bør ikke blande inn "proffe" krav i dette bildet, noe jeg føler lett blir en tendens. Jeg kjenner mange nybegynnere som har kjøpt seg dslr av ymse typer, aldri er det noen som klager på grepet, nei i grunnen klager de lite på noe som helst på dette stadiet hvor de er ivrige i starten med å ta bilder på denne "nye" måten.

 

Men, etpar ganger opplevde jeg følgende med to som hadde kjøpt hver sitt Canon: Begge hadde på forskjellige tidspunkter fått vite av et menneske med Nikon at Canons (altså deres slr) hadde "ubrukelig grep", noe "alle" viste. Den ene med det ubrukelig visste knapt hva personen snakket om, "grep"? Hva mente han? Og han med det "ubrukelige grepet" hadde hatt det såpass lenge at man sikkert kunne regne med 30.000 skudd på telleren allerede og var meget fornøyd.

 

Den andre begynte å lure på dette grepet, til slutt, og uten å ha ant eller følt noe det året han hadde hatt det "ubrukelige", begynte han å innbille seg at grepet var "ubrukelig", den proffe hadde jo peiling? Til slutt gikk han i en fotobutikk for å prøve ut grepene. Da han kom ut var han happy igjen, de andre grepene var verre følte han..

 

Jeg mener at man ikke må blinde totalt nybegynnere om grepets "store" betydning, ikke blinde de slik at dette blir det altoverskyggende kriteriet for valget man gjør. Det er tross alt endel forskjeller for hva man får selv i den prisgruppen, og grepet bør ikke styre fornuften nesten alene.

 

Dessuten, hva vet en nybegynner egentlig om grepet der han står med en stressa selgerjyplig på elkjøp som priser gjerne noen han absolutt ikke burde velge? Jeg vil si det såpass at for nybegynnere er normalt ikke dette med grepet noe stort problem, som regel vet heller ikke de aller fleste "at" de (ifølge noen) burde hatt problemer. Ikke før noen forteller de at de har et problem, eller kan få det..

 

Tor

[IVRI]

Altså bør en nybegynner også teste grepet på kameraet før kjøp, men da med veiledning fra noen med erfaring i hvordan det bør holdes, og hva som kan være lurt å kjenne etter?

[PMnormal]

TorVilde er inne på noe veldig sentralt her, som jeg ofte har kjempet for. Nemlig det faktum at vi innbiller oss at en vanlig nybegynner skal bli like syk på sinnet som vi er, dvs. at vi stiller veldig proffe krav til utstyret. Slike er det bare ikke, og det er årsaken til at jeg ikke synes fraværet av fokusmotor ikke bør brukes uten å gjøre klar over det. Det er nemlig kun de mest ivrige som trenger noen av de objektivene som ikke har fokusmotor, og færre blir det hele tiden. Det er fordi jeg nå synes at nesten alt man trenger har fokusmotor, selv for en proff som tar bilder istedenfor å teste optikk.

 

Edit: Jeg trenger ikke mer enn to sekunder på å avgjøre om et grep gir meg full kontakt med håndflaten, og har den komforten jeg ønsker. Da jeg tok Olympus E-3 i hånden følte jeg umiddelbart at det fungerte helt topp. Det var som å ta på seg en skreddersydd hanske. Slik følte jeg det med 20D også i sin tid.

Endret 3. januar 2009 av PMnormal