Jødehatet slik det fremkommer i vår historiefortelling er komplett uforståelig

[Ordinær]

Jødehatet var overhodet ikke eksklusivt for mellomkrigstidens tyskland. I hele Europa var det en enorm vrede rettet mot jødene. Verst var det kanskje i tyskland, men også blant franskmenn, polakker, russere, rumenere, andre østeuropeere og sannsynligvis i de fleste stater med en betydelig jødisk minoritet. Glem ikke vår egen jødeparagraf, som vi riktignok fjernet på midten av 1800-tallet.

 

Poenget er at dette universelle hatet, for meg, er helt uforståelig, basert på de tradisjonelle begrunnelsene vi blir gitt gjennom historien; "jødene var flinke med penger, ofte gjerrige, mange høye stillinger var besatt av jøder, jødene drepte Jesus, jødehatet kan spores helt tilbake til romertiden og de jødiske opptøyene/diasporaen, jødene var eksklusive og ville ikke integreres, jødekonspirasjonen osv." Jeg kan gå med på at dette kan forklare hvordan folk kunne misslike jøder, men et infernalsk hat, blant så mange forskjellige folkegrupper, over så lang tid? Jeg kan bare ikke begripe hvordan dette kunne drive mennesker til et så kynisk hat som vi vitnet før, under og etter krigen. Jeg mener, jødene var kanskje eksklusive, men de var også samfunnsnyttige, intelligente, koselige, rolige og ubrysomme, egentlig påfallende lite provoserende, slik vi i hvert fall ser det når vi leser historie.

 

Holocaust var i det hele tatt en ufattelig gjerning, og kan/skal virkelig ikke rasjonaliseres, men når det eksisterte en så infernalsk fordom mot et helt folk, må det også ha forekommet mange eksempler på virkelig provoserende jøder. Og dersom det finnes eksempler som underdrives, bør historien nyanseres. Hvordan skal vi ellers gjenkjenne fordommer i oss selv, som går for langt i fremtiden? Som foreksempel det ulmende hatet mot muslimske innvandrere i hele Europa, som slik jeg ser det, i mye større grad kan forstås enn jødehatet, men som med hensikt bør modereres, før det eksploderer.

 

Hvordan var det mulig å hate jødene så mye?

Endret 30. desember 2008 av Do_the_Bender

[Gunfreak]

Viss man ikke hater noe er det nesten umulig å tenke seg hvordan andre kan hate det.

 

Det høres kanskje dumpt ut, men det faktum at jødene fikk skylden for jusus død er mer enn god nok grunn for mange kristene å hate jødene til det ekstreme, de trengte ikke noen andre grunner, det som er farlig med religion, ekstreme handlinger of følelser basert på veldig lite.

 

Kirken så seg heller ikke fornøyd med å bare hate jødene for det, så de fant på andre ting, som at jøder stjal blod fra kristene og brukte dem i skumle offringer osv.

 

Bare fordi du og jeg ikke ser på dette som god nok grunn til å hate noen, gjør religion dette mulig.

Det med penger og slikt er mer dagligdags rasisme og mindre med hat å gjøre.

Å si jøder er gjerrige var det samme som å kalle franskmenn frosker fordi dem spiste dem.

De fattige så kanskje rart på jøder som hadde penger uten at de var adellig, men penge saken var liten i forhold til det religiøse

[Ordinær]

Jeg mener at det ikke er en vesentlig forskjell på religion og andre menneskelige ideer, følelser og verdier. Men la oss ikke ta den diskusjonen. Jeg ser poenget ditt med at man ikke kan forstå et hat man ikke kan stå for, og det kan nok delvis være noe rett i det. Men jeg kommer ikke på noen hatrørsler, verken aktuelle eller historiske, som fremstår som så absurde som jødehatet for 80 år siden.

 

At jødene drepte Jesus er sikkert en faktor, særlig når vi ser på jødehatet under middelalderen, da det kristne tankesettet dominerte all forståelse. Men innen 1939 var religion slettes ikke en særlig dominerende faktor i europeernes følelsesliv, og jødehatet var sterkere enn noen gang. Og nazistene var (diskutabelt) ateister, selv om de allierte seg med kirken.

[Gunfreak]

Nasistene var kristene, noen få var kristene med okulte leninger.

Det tredie riket skulle være en kristen nasjon uten jøder, Og det religiøse jødehatet var like sterkt da som i midelalderen, europa var kristent det er ETTER ww2 at vi får denne sekulære europa vi er kjent med.

[sosialliberal]

Her må man være rasjonell i tankegangen når diskursen omhandler religiøse motsetninger. Det du her fremstiller er simplifisert og basert på antagelser og spekulasjon. Hva som er historisk korrekt i dette tilfelle er sterkt knyttet til personlige og individuelle preferanser. Du toner ned den historiske rollen jøder har hatt opp i gjennom tiden. Det er ikke alle som er enig i din nedtoning og glorifisering av jøder som folkegruppe.

 

Hvis vi behandler spørsmålet om nazistenes forhold til jøder så er det veldig viktig å tenke rasjonelt, objektivt og prøve i det lengste å se problemet ut i fra deres perspektiv. Da må tiden spoles tilbake slik at man prøver å forstå hvorfor disse tendenser mot jøder i Tyskland var så fiendtlig.

 

Situasjonen i Tyskland etter nederlaget i etterkant av første verdenskrig kan på ingen måte defineres som normal tilstand. Tysklands stolthet og økonomi var knust som resultat av fredsforhandlinger i Versailles der Tyskland blei ydmyket på verst tenkelig måte. Spesielt ved tanke på at det reelt sett ikke var Tysklands skyld for utbruddet av krigen. Denne oppfatningen om skyldfordeling var selvsagt sterkest blant opinion i Tyskland men hadde bred støtte i resten av verden. Når det internasjonale samfunnet, dvs. den vinnende parten, bestemte å straffe Tyskland med krigserstatning uten sunn fornuft og logikk, samt frata Tyskland viktige geografiske områder, i tillegg til nærmest full demobiliserning av den tyske militærstyrke, så åpner man opp med slike tiltak for ekstreme tanker blant tyskere. Disse tiltak i tiden ble sett på som urealistiske fra samfunnsvitere og økonomer rundt om i verden, men til tross for advarsler blei tiltakene iverksatt.

 

Et folk som føler at hele verden har snudd ryggen til dem kan i løpet av kort tid vende til ekstremisme og radikalisme. Verd å merke seg at antisemittisme ikke var mer utbredt i Tyskland før første verdenskrig enn mange andre steder. Antisemittisme i Tyskland vokste i omfang i mellomkrigsperioden. Det henger sammen med situasjonen det tyske folket befant seg i. De hatet ikke bare jøder men også kommunister, sigøynere, russere, briter, franskmenn, tilbakestående, invalide, de fleste østeuropeere, og generelt sett mer eller mindre alle som ikke var av tysk opphav. At jøder blei spesielt utsatt henger sammen med det store antallet jøder som befant seg i Tyskland på denne tiden. I tillegg var jøder i besittelse av menge viktige posisjoner i samfunnet samt i besittelse av store mengde økonomiske ressurser. Hitler var en radikal man i tankegangen men dum var han slettes ikke. Jøder blei deportert tidlig i prosessen fordi Tyskland hadde behov for finansieringsmidler, noe som kunne skaffes fort ved å plyndre den jødiske del av befolkningen. Dette er i samsvar med det reelle bildet av hva som skjedde historisk-kronologisk, fordi det første nazister gjorde var å tømme bankkontoer til jøder.

 

Slik sett er det ikke først og fremst religiøse motsetninger som var den fremste preferansen til nazistene, i hvert fall ikke i begynnelsen. Folk har en lei tendens for å glemme slike faktorer og elementer som danner grunnlaget for preferanse endringer.

 

Hvis vi ser på jøde-problemet i et bredt historisk perspektiv så er det korrekt at jøde-hatet var til stede helt siden antikkens tid. Rent historisk vil jeg si at middelalderen var verst for den jødiske befolkningen. Hvis vi leser fra dokumenter fra langt tid tilbake så finner vi mange omtaler om jøder som folk. De fleste av disse dokumenter omtaler jøder med negativ tone. Da må man stille seg spørsmålet: er det virkelig mulig at et folk har vært hatet i over 2000 år uten at de selv har bidratt til dette? Svaret er selvsagt nei. Det foreligger mange bevis der jøder gjennom sine irrasjonelle handlinger har bidradd til negativ omtale i historiske dokumenter. Et godt eksempel på dette er deres handlinger og manglende toleranse overfor andre religioner og folkeslag i Jerusalem, både under perioden mens byen tilhørte Kalifate, perioden under korsfareres kontroll, under Ottomanske perioden, og i nyere tid mens byen var under britenes kontroll samt i senere tid når byen fikk status som hovedstad i den nyopprettede staten Israel.

 

For eksempel var den Ottomanske styret veldig tolerante og tillot alle religioner til å utfolde seg i Jerusalem. Tiden betraktes som høytid for byen Jerusalem siden det var under Ottomansk kontroll at de fleste synagoger, moskeer og kirker i Jerusalem ble bygd. Dette falt ikke helt i smak hos jøder og mange sabotasjer mot kirker og moskeer ble begått, samt mange opprør og drap fra den jødiske del av befolkningen mot de kristelige, muslimer, armenere osv. I de fleste historiske dokumenter, uavhengig hvem som skrev dem, fremstår jøder i Jerusalem som ekstremister med forkjærlighet til opprør og liten toleranse overfor andre religioner. Dette tross det faktumet at jøder i Jerusalem ikke var behandlet annerledes enn for eksempel armenere eller noen andre av de mange folkeslagene som bodde i Jerusalem. Jeg er på lang vei enig at jøder fikk hard behandling sett fra historisk perspektiv men dette er ikke bare resultat av jødenes rolle i forhold til Jesus eller deres egenskaper som foretningsmenn. Det er mange andre grunner som samlet sett har bidradd til deres vanskelige situasjon.

Endret 30. desember 2008 av statsviter

[Ordinær]

+ for langt innlegg

 

Jeg er helt enig i det du sier om Tysklands unike situasjon etter 1. verdenskrig, og det trekkes vel ofte frem som et argument i historien om mellomkrigstiden at alt lå til rette for ekstremt radikale forestillinger. Dette er igjen et av hovedargumentene for hvordan jødehatet kunne knekke tradisjonelle normer i Tyskland. Men som du selv sier, tyskerne følte seg bedratt av alle, hvorfor rette hatet mot jødene, som deltok i krigen sammen med andre tyskere? At det var en stor minoritet er i seg selv ikke et godt argument. At det var strategisk for nazistene kan diskuteres, de trengte en syndebukk og penger, men tyskerne mistet viktige deler av intelligentsiaen, særlig i fysikkmiljøet. Og nazistene kunne uansett ikke utnytte et hat som ikke eksisterte fra før.

 

Hatet ulmet altså før nazistene ble lånt et øre, og ikke bare i tyskland der man følte seg bedratt, men i hele Europa. At det var akkurat tyskland som gikk til så ekstreme ender som utryddelse kan enkelt begrunnes, men hvor kom hatet fra? Jeg glorifiserer ikke jødene. Poenget mitt er nettopp dét at den historiske fremstillingen av jødene er påfallende snill. Og det er akkurat slike historier der jødene selv har bidratt til å styrke fordommene mot seg selv jeg etterlyser, for slik at situasjonen blir noe mer forståelig, men selvfølgelig like forferdelig. Særlig rundt overgangen mellom 1800- og 1900-tallet da de religiøse motsetningene unektelig ble mindre (selv om Europa ikke var sekulært ennå), og jødehatet likevel flammet opp.

 

Ellers ville jeg ikke kalle kalifatet eller osmanene veldig religiøst tolerante. Religiøse minoriteter ble i begge disse samfunnene diskriminert og pålagt ekstra skatt. Dette var naturligvis mye mildere enn det jødene gjennomgikk i Europa på denne tiden, men her snakker vi om to kulturer som opplevde hver sin gullalder mens Europa dvelte i mørkealderen, og som i dag fremstilles som ”opplyste”. Ellers er jeg veldig interessert i det du skriver om irrasjonelle handlinger, begått av jøder, som har bidradd til negativ omtale i historiske dokumenter. Har du eventuelt noen kilder jeg kan lese på?

Endret 31. desember 2008 av Do_the_Bender

[Ove38]

"Ellers er jeg veldig interessert i det du skriver om irrasjonelle handlinger, begått av jøder, som har bidradd til negativ omtale i historiske dokumenter. Har du eventuelt noen kilder jeg kan lese på?"

 

Om jødenes drap, mishandling og forfølgelse av de første kristne kan du lese om i Apostlenes gjerninger. Om jødenes angrep på Romerne forut for år 70 kan du lese om i Flavius Josefus historie bøker. I begge tilfeller var det religøse grunner bak jødenes handlinger. Konsekvensene for jødene ble fatale, fredløse og fordrevet fra sitt eget fedreland. I dag er det de ortodokse jødene som er agressive og igjen er det religøse grunner. Hva konsekvensene blir gjenstår å se.

 

"Vi dödade Jesus och vi kommer döda er också"

Orthodox Jewish youths burn New Testaments in Israel

 

Bak Holocaust stod nazistenes dypt ukristelige ideologi. Å gi de kristne skylda for dette folkemordet er direkte sjofelt.

Endret 13. januar 2009 av Ove38

[Gjest]

det kan sammenliknes med her på forumet sine fordommer mot invandrere. bare at for 50 år siden var det mye lettere å begynne å hate og gi dem skylden.