[Løst]Er det på tide å diskutere religion i politikken?

[Rampage]

Hvordan skyldes det tolkninger av den troen? Årsakene til denne konflikten er rent materiellt og maktpolitisk.

 

Nei, det skal ikke mye til for at en krangel oppstår. Men når man snakker om maktkamper, ressurskontroll (vann er ett svært viktig element der nede) og territorium. Så skal du være forsiktig med å vektlegge religion som en årsak. Da må du kunne argumentere for det.

 

Hvilke konflikter er det som langt tilbake grunnes i religiøs tro? Det er de mer "moderate" konfliktene som bunner i religiøs tro. Det har langt mer med verdier og holdninger enn maktpolitikk å gjøre.

[prepple]

Palestina og Israel er i en stadig konflikt. Folket i Israel har et håp om å oppnå sikkerhet og normalitet. Folket i Palestina har samme ønske om sikkerhet og normalitet. Problemet er at begge folk er gisler av religiøse fanatikere.

 

Isreal har latt flere hundre tusener bosette seg inne på Palestinas område, på et religiøst grunnlag. Disse bosetterne er idag den største hindringen for fred i området. De nekter å flytte seg fordi de mener at Judea og Samaria tilhører Israel i henhold til Bibelen.

 

Terrorgruppene på Palestinks side mener Israel er et fremmedelement i Midtøsten og at en fremtidig Palestinsk stat må omfatte hele Palestina, inkludert Israel. For å oppnå dette sender de barn og unge inn i døden med lokkemiddel om at de kommer til Allah som martyrer.

[Rampage]

Det eneste jeg ser du argumentere for er at religion blir brukt som ett lokkemiddel og virkemiddel for å oppnå ett politisk mål der etablering av stat og territorium samt sikring av egen sikkerhet er til grunne.

 

Kan du påpeke noe som tilsier at disse bosetterene er der på ett religiøst grunnlag? Og ikke pga. ekspansjonistiske grunnlag der annektering av områder er viktige. For å sikre sin egen sikkerhet og maksimere sine egne kapasiteter gjennom økt territorium og evt. ressurser som måtte være der?

[prepple]

De Israelske bosetterne på Palestinsk område sier de er der pga det som står i Bibelen. Mener du da at dette kun er noe de sier for å oppnå noe annet? Det vil jo si at de misbruker sin egen tro og religion i en politisk kamp.

 

Kan du forklare hvordan de da kan bruke bibelen i en politisk kamp uten at religion har noen innvirkning på det politiske?

[Rampage]

Jeg har gjentatte ganger sagt at religion påvirker politikken. Du derimot har hevdet at religion er årsak til flere konflikter. Det er den myten jeg vil til livs. For det er en svært simpel og gal analyse av de fleste konfliktene.

 

Har du noen kilder på at Israelske bosettere sier de er der fordi det står i bibelen? Jeg vil i såfall gjerne sammenligne det med Bush sine uttalelser om at han er blitt valgt av gud og hans handlinger er guds vilje. Retorikk for å legitimere handlinger som egentlig ikke er legitime.

[prepple]

Bare innrøm det. Du prøver bare å være vanskelig nå

 

Jeg ser poenget ditt i at religion i seg selv ikke starter konfliktene. Bruken av religion rundt konfliktene derimot er med på å holde det igang. Politikere har nok ofte prøvd å finne en nøytral løsning i konflikten mellom Israel og Palestina uten hell. Så lenge vi har fanatikere som mot et hvert argument vil stå på sitt grunnet sin religion og dens skrifter kan heller ikke konflikten løses. De har en tro om at deres handlinger er sin guds ønske, og derfor blir disse handlingene for dem viktigere enn hva en folkevalgt politiker noen gang vil si.

 

Fremdeles vil jeg tro at det finnes mange mindre konflikter som kun handler om religion, men kanskje disse finner sted på de mer primitive delene av verden hvor befolkningene fremdeles lever etter gamle troer, og kun det.

[Rampage]

Jeg prøver ikke å være vanskelig, jeg prøver bare å forklare deg ett årsaksforhold og gi ett litt mer nyansert bilde av konflikten (og andre konflikter).

 

Ja, man har prøvd å finne løsninger. Problemet er økonomiske sanksjoner fra Israels side, okkupasjon av territorium og frykt for sin befolkning sin sikkerhet. Palestinske militante kjemper mot en okkupasjon som de mener er urettferdig og nettopp disse sanksjonene som ødelegger for sin befolkning. De kjemper også innbyrdes om politisk makt (Fatah - Hamas). Derfor vil det være dumt å påpeke religion som en drivkraft eller årsak i den politikken.

 

Det jeg anerkjenner som sterkt påvirkende i konflikten i forhold til religion er USAs posisjon ovenfor Israel (sterk lobbyvirksomhet og religiøs tyngde i politikken) og retoriske virkemidler samt indoktrinering av unge mennesker til å kjempe for en politisk sak. Med andre ord, religion er en variabel i konflikten. Men det blir til tider altfor sterkt vektlagt.

 

De finnes mindre konflikter som handler om religion, da særlig moralistiske verdier som kommer utifra religion. Spørs hva du mener med primitive verden, med tanke på at i Norge kjemper de hardt mot homofiles rettigheter, mot kvinnens rett til abort og andre former for moralisme som har utgangspunkt i religiøse konservative ideer.

Endret 4. januar 2009 av Rampage

[prepple]

Mente vel ikke bokstavelig du prøvde å være vanskelig. Jeg har bare problemer med å holde en konstant seriøs tone, men meg om det.

 

Bra med all infoen du kommer med og jeg har helt klart en del å lære. Jeg tror fremdeles situasjonen ville vært en helt annen om religion aldri var en del av den. Og ja, det er feil å skylde alt dette på religion og det er ikke det jeg gjør. Tror vi stort sett er enige, men du sitter på en større kunnskap på området.

 

Med primitive verden kan jeg f.eks mene små stammer i blandt annet afrika. Stamme-mennesker som kjenner lite til den generelle sivilasjonen og gjerne har et helt annet virkelighetsbilde enn hva vi har. Her snakker vi sikkert ikke om store konflikter som får en plass i nyhetsbildet. Da er vi kanskje heller mer mot religiøse drap og lignende, og ikke hva vi bør betegne som en religiøs konflikt.

 

Det du nevner med kampen mot homofile, abort osv, er et godt poeng i angående grunnen til at jeg startet tråden. At noen kan kjempe mot f.eks homofili med grunnlag i en religiøs tro er helt feil. Altså homofili saken som jeg ser på som en kamp ifra religiøse synes jeg burde vært en ikke sak. Tid og ressurser kunne blitt brukt til andre og mer viktige saker, men her krangles det om noe som ikke burde vært en sak i det hele tatt.

[TheYid]

Vi kan ikke ha en negativ holdning til alle religiøse menneskers meninger.

 

Det synes jeg faktisk vi både kan og bør. Respekterer man først én religiøs påstand, sender man signaler om at visse ting er det greit å tro på helt uten rasjonelt grunnlag. Da blir det langt vanskeligere å kritisere andre mer destruktive religiøse forestillinger.

 

 

For noe tull. Ethvert samfunn er basert på en hel del antagelser, meninger og verdier som ikke har noe rasjonelt grunnlag.

 

- Alle mennesker er like mye verd

 

- Vi har et felles ansvar ovenfor samfunnet

 

- De sterke har en plikt til å beskytte de svake

 

- Økonomisk vekst er viktig, også etter at våre primærbehov er dekket

 

- Det er galt å bruke vold i oppdragelsen

 

..........og så videre.

 

Rasjonell tankegang, vitenskap og empiri, eller logikk alene kan ikke gi deg mange svar på moralske spørsmål.

 

Forskjellen på en ateist og en religiøs person her er bare at den religiøse sier slik skal det være fordi Gud har bestemt det, mens ateisten sier slik børe det være fordi jeg har bestemt meg for det.

 

Religion bør respekteres, akkurat som mangel på religion bør respekteres. Religionsfrihet er ingen dum ting. (Men å respektere betyr IKKE nødvendigvis å GODTA alt.)

 

Hva mener du da med å respektere? Går det an å respektere noe uten å godta det?

 

når staten skal bli totalitær og diktere hva som skjer i husene og hvilke holdninger og hva foreldrene kan og ikke kan lære barna sine. Begynner det å blir alvorlige krenkelser av individet.

 

Krenker man individet ved å ikke tillate det å krenke et annet menneske (les: hjernevaske det)?

 

Vi bør ikke forby foreldre å oppdra barna sine til å tro på religionen sin. Dette bryter med loven om religionsfrihet.

 

Det er forskjell på trosfrihet og rett til fri utfoldelse av tro. Ser du ikke at barnas religionsfrihet krenkes om foreldrene skal ha rett til å hjernevaske dem?

Endret 4. januar 2009 av TheYid

[TheYid]

Vi kan ikke ha en negativ holdning til alle religiøse menneskers meninger.

 

Det synes jeg faktisk vi både kan og bør. Respekterer man først én religiøs påstand, sender man signaler om at visse ting er det greit å tro på helt uten rasjonelt grunnlag. Da blir det langt vanskeligere å kritisere andre mer destruktive religiøse forestillinger.

 

 

For noe tull. Ethvert samfunn er basert på en hel del antagelser, meninger og verdier som ikke har noe rasjonelt grunnlag.

 

- Alle mennesker er like mye verd

 

- Vi har et felles ansvar ovenfor samfunnet

 

- De sterke har en plikt til å beskytte de svake

 

- Økonomisk vekst er viktig, også etter at våre primærbehov er dekket

 

- Det er galt å bruke vold i oppdragelsen

 

..........og så videre.

 

Rasjonell tankegang, vitenskap og empiri, eller logikk alene kan ikke gi deg mange svar på moralske spørsmål.

 

Forskjellen på en ateist og en religiøs person her er bare at den religiøse sier slik skal det være fordi Gud har bestemt det, mens ateisten sier slik børe det være fordi jeg har bestemt meg for det.

 

Religion bør respekteres, akkurat som mangel på religion bør respekteres. Religionsfrihet er ingen dum ting. (Men å respektere betyr IKKE nødvendigvis å GODTA alt.)

 

Hva mener du da med å respektere? Går det an å respektere noe uten å godta det?

 

når staten skal bli totalitær og diktere hva som skjer i husene og hvilke holdninger og hva foreldrene kan og ikke kan lære barna sine. Begynner det å blir alvorlige krenkelser av individet.

 

Krenker man individet ved å ikke tillate det å krenke et annet menneske (les: hjernevaske det)?

 

Vi bør ikke forby foreldre å oppdra barna sine til å tro på religionen sin. Dette bryter med loven om religionsfrihet.

 

Det er forskjell på trosfrihet og rett til fri utfoldelse av tro. Ser du ikke at barnas religionsfrihet krenkes om foreldrene skal ha rett til å hjernevaske dem?

 

Har du i det hele tatt prøvd å sjekke fakta? Det første søket jeg gjorde viste meg : "De siste 30 åra har verdens befolkning steget med 60 prosent, mens antallet kristne har steget med nesten 130 prosent."

 

F. eks. Kina er kristendommen i sterk frammarsj

Litt pinlig at du tar feil på sånne ting.

 

I gåseøyne til og med, da må det jo stemme...

 

Religion bør respekteres, akkurat som mangel på religion bør respekteres. Religionsfrihet er ingen dum ting. (Men å respektere betyr IKKE nødvendigvis å GODTA alt.)

 

Hva mener du da med å respektere? Går det an å respektere noe uten å godta det?

 

når staten skal bli totalitær og diktere hva som skjer i husene og hvilke holdninger og hva foreldrene kan og ikke kan lære barna sine. Begynner det å blir alvorlige krenkelser av individet.

 

Krenker man individet ved å ikke tillate det å krenke et annet menneske (les: hjernevaske det)?

 

Vi bør ikke forby foreldre å oppdra barna sine til å tro på religionen sin. Dette bryter med loven om religionsfrihet.

 

Det er forskjell på trosfrihet og rett til fri utfoldelse av tro. Ser du ikke at barnas religionsfrihet krenkes om foreldrene skal ha rett til å hjernevaske dem?

 

 

Har du i det hele tatt prøvd å sjekke fakta? Det første søket jeg gjorde viste meg : "De siste 30 åra har verdens befolkning steget med 60 prosent, mens antallet kristne har steget med nesten 130 prosent."

 

F. eks. Kina er kristendommen i sterk frammarsj

Litt pinlig at du tar feil på sånne ting.

 

I gåseøyne til og med, da må det jo stemme...

[Rampage]

når staten skal bli totalitær og diktere hva som skjer i husene og hvilke holdninger og hva foreldrene kan og ikke kan lære barna sine. Begynner det å blir alvorlige krenkelser av individet.

 

Krenker man individet ved å ikke tillate det å krenke et annet menneske (les: hjernevaske det)?

 

 

Ja, absolutt. Hvor skal grensa gå ved hva som ikke kan regnes som "hjernevasking"? Når staten skal bedrive totalitær kontroll over familier og hva som kan og ikke kan læres i hjemmet så har man krysset en grense der statens rolle ikke lengre representerer individene i staten, men heller de som styrer og hva de måtte anse som "fiendtlig informasjon".

[TheYid]

Jeg er ikke for en slik lov; det er ikke fordi jeg mener retten til å hjernevaske barn må vernes, men fordi jeg ikke tror det er umulig at religiøse retter seg etter den. Derfor er nok en lov som forbyr religiøs indoktrinering like meningsløs som en lov som forbyr opplæring av barn i den nazistiske tro. I begge tilfeller er barna uskyldige ofre, men heller enn å forby idiotien bør den bekjempes med metoder som virker.

 

Hvor grensa går for hjernevasking er et annet spørsmål, men den går i hvert fall langt før man kommer til religiøs indoktrinering.

Endret 5. januar 2009 av TheYid

[Rampage]

Jeg er ikke for en slik lov; det er ikke fordi jeg mener retten til å hjernevaske barn må vernes, men fordi jeg ikke tror det er umulig at religiøse retter seg etter den. Derfor er nok en lov som forbyr religiøs indoktrinering like meningsløs som en lov som forbyr opplæring av barn i den nazistiske tro. I begge tilfeller er barna uskyldige ofre, men heller enn å forby idiotien bør den bekjempes med metoder som virker.

 

Hvor grensa går for hjernevasking er et annet spørsmål, men den går i hvert fall langt før man kommer til religiøs indoktrinering.

 

Da har du ett litt annet syn på statens rolle enn det jeg har. Statens rolle er ikke å trene opp samtlige individer fra barnsben til å tenke riktig, ha riktige verdier, riktige holdninger og hvilken ideologi eller religiøse preferanser de skal ha.

 

Og hva med politisk "indoktrinering", hva med foreldre som påvirker barnas verdier i en retning som ikke passer i samfunnet? Hva hvis jeg mener at mennesker som stemmer DLF, FrP, Rødt og demokratene ikke er passende foreldremateriale?

[prepple]

Statens oppgave er ikke å overvåke mennesker i sine private hjem. Uansett ser jeg ned på mennesker som velger å ikke la barna velge selv hva de skal tro på. Barn tror på alt hva foreldre sier for de er deres første forbilder, og derfor er dette en oppførsel jeg mener bør ses ned på.

[kybstud]

I gåseøyne til og med, da må det jo stemme...

Jeg siterte bare... (?)

[TheYid]

Ja, det skjønte jeg jo, men hvem siterte du?

[€uropa]

Vi bør ikke forby foreldre å oppdra barna sine til å tro på religionen sin. Dette bryter med loven om religionsfrihet.

 

Det er forskjell på trosfrihet og rett til fri utfoldelse av tro. Ser du ikke at barnas religionsfrihet krenkes om foreldrene skal ha rett til å hjernevaske dem?

 

Man kan melde seg ut og inn av trossamfunn som man selv vil fra man er 15 år gammel. Å gi barnet en oppdragelse i religion er ikke det samme som å hjernevaske det.

[-MK-]

Vi bør ikke forby foreldre å oppdra barna sine til å tro på religionen sin. Dette bryter med loven om religionsfrihet.

 

Det er forskjell på trosfrihet og rett til fri utfoldelse av tro. Ser du ikke at barnas religionsfrihet krenkes om foreldrene skal ha rett til å hjernevaske dem?

 

Man kan melde seg ut og inn av trossamfunn som man selv vil fra man er 15 år gammel. Å gi barnet en oppdragelse i religion er ikke det samme som å hjernevaske det.

På mange måter er det faktisk det samme. Poenget er at barnet ikke får et fritt valg. Når man gjennom 15 år har blitt fortalt at bibelen inneholder den fulle og hele sannhet skal det litt til for å snu på det synet. Jeg ble selv oppdratt i et kristent hjem (rent teknisk sett blir jeg vel fortsatt oppdratt i et kristent hjem), men har nå vendt meg bort fra religion. Problemet er at jeg fortsatt sliter med all skremselspropagandaen de lurte inn under huden min før jeg i det hele tatt var i stand til å tenke selv.

 

Jeg tar sterk avstand fra all religiøs oppdragelse/indoktrinering. Det er rett og slett forkastelig.