[Løst]Er det på tide å diskutere religion i politikken?

[prepple]

Kom over en interresant diskusjon på filosofi og livssyn. Her var det en som spurte om vi burde oppfordre til et negativt syn på religion. Her ble det skrevet en del frem og tilbake på dette emnet. Siden jeg for ikke lenge siden selv hadde en såkalt negativ holdning til religion leste jeg gjennom denne tråden for å gi et svaret jeg mener er rett. Min konklusjon er at dette ikke lenger er et spørsmål om en tro, men et politisk spørsmål som angår oss alle, troende og ikke-troende.

 

Personlig mener jeg at religion i seg selv er tull, og ja det irriterer meg at så mange mennesker tror på dette, og ikke heller åpner øynene for noe større enn den lille guden de synger for blant annet på søndager i kirken, som forøvrig er betalt av staten. Mange av dem klarer ikke se at vi lever på en bitteliten planet, i et univers større enn de fleste av oss kan forstå. Det irriterer meg at flestparten av religiøse totalt lukker øynene for vitenskap. Vitenskapen er det eneste vi har idag som kan hjelpe oss med å forstå hva som er der ute og kanskje en dag om veldig lenge til kanskje til og med hjelpe oss å forstå den virkelige grunnen til at vi er her. Dette er mine meninger, men over til hva tråden faktisk handler om. Bør vi oppfordre til en negativ holdning til religion?

 

Nei, vi bør ikke det. Selvom jeg er i den tro at religion er menneskeskapt og det ikke er noe som tilsier at det er sannhet i det, så har mennesker fremdeles rett til å tro dette er sant. Vi bør ikke nektes å ha meninger om ting. Det finnes mange som vil argumentere med at religion står bak mye vondt i verden, sånn som for eksempel terrorhandlinger osv. Fremdeles kan vi ikke ha en negativ holdning til alle religiøse menneskers meninger. Vi skal heller ikke tillate at mennesker utfører ekstreme handlinger på bakgrunn av en religion. Religion er et valg, eller i enkelte tilfeller er det ikke det, men burde være lover i samfunnet som sier at det er ulovlig å påtvinge mennesker en tankegang om at en hvilken som helst gud er ekte og vi skal leve etter dens ord. Ord som all sannsynlighet og vitenskap vil tilsi er menneskeskapt.

 

Når det er sagt kan vi gå videre inn på et større problem med religion, enn hva flestparten av religiøse mennesker noen gang vil skape. Religion er idag en del av politikken rundt i hele verden, og det er det som er hovedproblemet med religion. På grunn av at verdens politikk er delvis styrt av religion blir vi alle påvirket av den. Verden ville jo på et merkverdig vis klart seg bra under et religionsbasert styre, men kun om vi bare hadde hatt en religion. At forskjellige deler av verden styres av forskjellige religioner, skaper derimot mye problemer og uenighet mellom verdensbefolkningen. Vi må fremdeles huske at det som oftest ikke er de religiøse rundt i verden som skaper problemene. Problemene kommer av at religionen i seg selv har tatt en så stor del av politikk og den har gjennom årene bygd seg opp til å bli noe av det mektigste i verden.

 

Hvorfor er religionen blitt så mektig? Som nordmenn har vi best kjennskap til hvordan ting fungerer her til lands, så jeg bruker Norge som et eksempel, men det kunne vært et hvilket som helst annet land, eller en annen religion. Staten i Norge er med på å finansiere nesten alle kirker rundt i Norge. Allerede har ser vi hvordan religion påvirker oss gjennom poltikk. Den er ofte betalt med våre skattepenger som vi så villig betaler. Kristendommen vokser seg stadig større, og det med hjelp fra alle oss som betaler skatt. Vi ser barn blir sendt på søndags-skoler hvor de også blir belært religion som om det skulle vært vitenskapelig sannhet at Jesus gikk på vannet. Slik blir religion bare sterkere og sterkere. Den er en del av verdenspolitikken og påvirker oss alle. Den er ikke et valg slik som jeg tidligere nevnte den burde være, den påvirker oss alle om vi velger det eller ikke. Og da kan jeg nevne igjen at påtvungen lærdom og påvirkning av noen som helst ikke-påviste makter burde være forbudt. Som kristendommen selv sier, vi er skapt med fri vilje.

 

Vi kan selvfølgelig spør oss selv om hvorfor paven, den høyeste innen kristendommen, har så mye kontakt med de politiske verdensledere? Ingen religion burde kunne påvirke politikk og ha så mye makt over oss som den har idag.

 

Det er i politikken religionen skaper de virkelige store problemene i verden, det er ikke de religiøse i seg selv.

[Knast]

Fint innlegg!

Men har et par ting jeg er uenig i eller vil kommentere;

 

Det irriterer meg at flestparten av religiøse totalt lukker øynene for vitenskap. Vitenskapen er det eneste vi har idag som kan hjelpe oss med å forstå hva som er der ute og kanskje en dag om veldig lenge til kanskje til og med hjelpe oss å forstå den virkelige grunnen til at vi er her.

Her mener jeg du har flere punkter feil. For det første så tror jeg at de fleste religiøse (i Norge) er like opptatt av vitenskapen som gjennomsnitts-agnostikeren. For det andre så er slutningen "vitenskapen er det eneste vi har idag som kan hjelp oss med å forstå" induktiv - siden A har gitt oss bedre løsninger enn B før, vil A alltid gi den beste løsningen, eller hvis jeg stokker en kortstokk og det øverste kortet er et ess, vil alltid det øverste kortet være ett ess. Det er paradoksalt å fremheve vitenskapen med en induktiv påstand.

 

Vi ser barn blir sendt på søndags-skoler hvor de også blir belært religion som om det skulle vært vitenskapelig sannhet at Jesus gikk på vannet.

Uenig i delen som er understreket her. Fremstillingsmetodene i norske søndagsskoler minner mer om eventyrstund enn naturfagstime.

 

Vi kan selvfølgelig spør oss selv om hvorfor paven, den høyeste innen kristendommen, har så mye kontakt med de politiske verdensledere? Ingen religion burde kunne påvirke politikk og ha så mye makt over oss som den har idag.

Helt enig.

 

Det er i politikken religionen skaper de virkelige store problemene i verden, det er ikke de religiøse i seg selv.

Det er veldig vanskelig å si.

[Rampage]

Først og fremst, flere gode poenger. Jeg er enig at vi ikke trenger noen negativ holdning ovenfor religion. Vi trenger selvfølgelig en kritisk og rasjonell holdning. Men noen negativ bevisst konfliktskapende holdning er unødvendig, bare for å angripe religiøse. Mennesker har rett til å tro på hva de ønsker. Sålenge denne troen ikke går utover andre.

 

At de får støtte i Norge gjør ikke kirken noe mektig, her i Norge så er den en de facto ubetydelighet, en nisjefaktor i norsk politikk, representert ved KrF. De har ikke noe reell makt utenfor og det norske religiøse miljøet er sterkt sekulært (med noen unntak selvfølgelig) og det at noe får statsstøtte gjør det ikke nødvendigvis mektig. Ie. breddeidrett liksom.

 

Men jeg har på følelsen av at du sterkt overvurderer religion som en konfliktskapende årsak i politikken. Religion er ett mektig virkemiddel, men årsakene til konflikt ligger helt andre steder enn religion. Det ser vi gjerne igjen på at de mest sosioøkonomisk utviklede og sosialt trygge landene er betydningsfullt mer sekulære og igjen langt fredligere. Med det berømte unntaket i USA. Du må gjerne utdype hva du mener akkurat her, men tror du legger litt for stor vekt på religion. Og Paven har langt mindre makt enn andre innflytelsesfulle mennesker innenfor ett bredt spekter av økonomiske og politiske felt.

[prepple]

Først og fremst, flere gode poenger. Jeg er enig at vi ikke trenger noen negativ holdning ovenfor religion. Vi trenger selvfølgelig en kritisk og rasjonell holdning. Men noen negativ bevisst konfliktskapende holdning er unødvendig, bare for å angripe religiøse. Mennesker har rett til å tro på hva de ønsker. Sålenge denne troen ikke går utover andre.

 

At de får støtte i Norge gjør ikke kirken noe mektig, her i Norge så er den en de facto ubetydelighet, en nisjefaktor i norsk politikk, representert ved KrF. De har ikke noe reell makt utenfor og det norske religiøse miljøet er sterkt sekulært (med noen unntak selvfølgelig) og det at noe får statsstøtte gjør det ikke nødvendigvis mektig. Ie. breddeidrett liksom.

 

Men jeg har på følelsen av at du sterkt overvurderer religion som en konfliktskapende årsak i politikken. Religion er ett mektig virkemiddel, men årsakene til konflikt ligger helt andre steder enn religion. Det ser vi gjerne igjen på at de mest sosioøkonomisk utviklede og sosialt trygge landene er betydningsfullt mer sekulære og igjen langt fredligere. Med det berømte unntaket i USA. Du må gjerne utdype hva du mener akkurat her, men tror du legger litt for stor vekt på religion. Og Paven har langt mindre makt enn andre innflytelsesfulle mennesker innenfor ett bredt spekter av økonomiske og politiske felt.

 

Jeg er enig med deg i de to første avsnittene dine, men der du mener jeg overvurderer religion som en konfliktskapende årsak må jeg hvertfall foreløpig stå på mitt. Du snakker om de sosioøkonomiske og trygge landene. Det stemmer at vi f.eks her i Norge lever i et fredelig land, og ja vi har det greit selvom vår kjære Giske helst bestemmer en del ting vi ikke har lov til som ethvert menneske selv skulle bestemt for seg selv. Og takk til deg som nevner vårt store unntak USA. Det er et land styrt mer av den kristne gud enn de fleste andre. USA starter gjerne en krig eller to med jevne mellomrom og GOD BLESS AMERICA. Norge som et lite land uten noen særlige standpunkter i verdenspoltikken velger fort den enkle løsningen. Vi følger og støtter alltid det store unntaket vi var inne på USA. Og vi er ikke det eneste landet i verden som velger å støtte de største fordi de er størst. Er det frykten som får oss til å følge etter USA og de GUDS ORD de sier de kjemper for?

[Rampage]

Du ser ut til å blande religion med realpolitikk. Det religiøse nivået i USA har lite med utenrikspolitikken deres å gjøre (med muligens ett hederlig unntak i Israel). De opererer basert på sin egeninteresse som stat. Og ja, vi følger de fordi de er størst og fordi vi deler deres verdier. Frykt? Nja, mer en sikkerhetsmaksimering basert på potensielle trusler.

 

God Bless America og krigene de starter har ingenting med hverandre å gjøre. Annet enn at retorikken de bruker kan minne om den vi ser blant andre religiøse ledere. Jeg ser ikke noen argumentasjon for at religion er ett slikt konfliktskapende element.

[TheYid]

Vi kan ikke ha en negativ holdning til alle religiøse menneskers meninger.

 

Det synes jeg faktisk vi både kan og bør. Respekterer man først én religiøs påstand, sender man signaler om at visse ting er det greit å tro på helt uten rasjonelt grunnlag. Da blir det langt vanskeligere å kritisere andre mer destruktive religiøse forestillinger.

 

det burde være lover i samfunnet som sier at det er ulovlig å påtvinge mennesker en tankegang om at en hvilken som helst gud er ekte og vi skal leve etter dens ord.

 

Også i oppdragelsen av barn?

 

Kristendommen vokser seg stadig større, og det med hjelp fra alle oss som betaler skatt.

 

Langt ifra. Den mister stadig mer makt og stadig flere tilhengere i Norge. På verdensbasis går andelen kristne ned. Det er Islam som virkelig er på frammarsj.

 

 

Det er i politikken religionen skaper de virkelige store problemene i verden, det er ikke de religiøse i seg selv.

 

Jeg vil si religion er en dypere kilde til konflikt enn politiske uenigheter i veldig mange tilfeller. Religioner er svært ofte merkelappene når det skjer faenskap i verden. Midtøsten-konflikten er et godt eksempel. Menneskene i Israel kan godt ha ulike oppfatninger om politikk. Noen er for høye skatter, andre for lave. Noen ønsker statlig kontroll, andre ønsker et fritt marked. Noen ønsker å prioritere oppussing av skoler, andre ser helsevesenet som viktigere. Men det er ikke dette de dreper hverandre for. Da ville vi sett en blanding av muslimer og jøder på hver side i konflikten. Dette ser vi ikke. Vi ser at religionene definerer sidene i konflikten. Så lenge israelere og palestinere fortsetter å sende ungene til separate skoler, og hjernevaske dem fra spedbarnsalderen av, vil konflikten aldri ta slutt. Med mindre hele regionen sprenges i filler.

Endret 31. desember 2008 av TheYid

[ponderstibbons]

Vi kan ikke ha en negativ holdning til alle religiøse menneskers meninger.

 

Det synes jeg faktisk vi både kan og bør. Respekterer man først én religiøs påstand, sender man signaler om at visse ting er det greit å tro på helt uten rasjonelt grunnlag. Da blir det langt vanskeligere å kritisere andre mer destruktive religiøse forestillinger.

 

 

For noe tull. Ethvert samfunn er basert på en hel del antagelser, meninger og verdier som ikke har noe rasjonelt grunnlag.

 

- Alle mennesker er like mye verd

 

- Vi har et felles ansvar ovenfor samfunnet

 

- De sterke har en plikt til å beskytte de svake

 

- Økonomisk vekst er viktig, også etter at våre primærbehov er dekket

 

- Det er galt å bruke vold i oppdragelsen

 

..........og så videre.

 

Rasjonell tankegang, vitenskap og empiri, eller logikk alene kan ikke gi deg mange svar på moralske spørsmål.

 

Forskjellen på en ateist og en religiøs person her er bare at den religiøse sier slik skal det være fordi Gud har bestemt det, mens ateisten sier slik børe det være fordi jeg har bestemt meg for det.

 

Religion bør respekteres, akkurat som mangel på religion bør respekteres. Religionsfrihet er ingen dum ting. (Men å respektere betyr IKKE nødvendigvis å GODTA alt.)

Endret 31. desember 2008 av ponderstibbons

[€uropa]

Hvorfor er religionen blitt så mektig? Som nordmenn har vi best kjennskap til hvordan ting fungerer her til lands, så jeg bruker Norge som et eksempel, men det kunne vært et hvilket som helst annet land, eller en annen religion. Staten i Norge er med på å finansiere nesten alle kirker rundt i Norge. Allerede har ser vi hvordan religion påvirker oss gjennom poltikk. Den er ofte betalt med våre skattepenger som vi så villig betaler. Kristendommen vokser seg stadig større, og det med hjelp fra alle oss som betaler skatt. Vi ser barn blir sendt på søndags-skoler hvor de også blir belært religion som om det skulle vært vitenskapelig sannhet at Jesus gikk på vannet. Slik blir religion bare sterkere og sterkere. Den er en del av verdenspolitikken og påvirker oss alle. Den er ikke et valg slik som jeg tidligere nevnte den burde være, den påvirker oss alle om vi velger det eller ikke. Og da kan jeg nevne igjen at påtvungen lærdom og påvirkning av noen som helst ikke-påviste makter burde være forbudt. Som kristendommen selv sier, vi er skapt med fri vilje.

 

Religionsfrihet har vi allerede hatt lenge her i Norge, og i de fleste, om ikke alle, FN-land.

[prepple]

Religion er såklart ikke det eneste som styrer politikken, men vi kan ikke legge skjul på at den har en innvirkning i ganske sterk grad.

 

Det er kommet spørsmål om vi burde forby foreldre å lære barna om deres religiøse tro i sitt eget hjem. Ja det bør vi. Hvem er de (foreldrene) til å bestemme over et menneskeliv i så stor grad? Bringe barn inn i kirken, inn i menighetene hvor de blir fortalt historier om Jesus. De blir ikke fortalt dette på samme måte som de blir fortalt eventyr av en hvilken som helst annen forfatter. De blir fortalt at de kommer til himmelen om de tror på jesus, og at det finnes et helvete. Barn tør ikke annet enn å tro når de vokser opp i slike hjem. De kristne er det ikke så galt med for barna pleier å klare seg greit selvom de er tvunget inn i et helt liv hvor de venter på himmelen de nok aldri vil møte. De bruker hele livet i tro på at det finnes et bedre sted enn dette. La barna se rundt seg her!!! Vi bor på en nydelig planet med fjell, enger, hav, daler, innsjøer, trær og planter i alle fasonger. Vi har regnbuen, nordlys, varme i sola, sandstrender osv... Dette burde være vår himmel.

 

Prinsippet er det samme i alle religioner, la barna være i fred. De menneskene som kapret fly og fløy inn i New York? Kunne dette vært forhindret om mennesker ikke trodde dette skulle sende de til et paradis med 37 jomfruer og bare fryd og gammen. Det er stygt å si det men ikke bare ofrene er ofre her. De skyldige er også ofre, for de er hjernevasket til å tro dette er sannhet, og de har nok lært denne sannheten fra de var små. Uten en religiøs oppvekst og lærdom ville slike episoder kunne vært unngått.

[Rampage]

Du argumenterer jo fortsatt ikke for hvorfor det styrer politikken. Hvem er vi (staten) til å bestemme hva man kan og ikke kan lære barna sine? Kanskje vi skal forby historier om julenissen og ta fra de barna hvis de lar de lurer barna sine til å tro på nissen?

 

Det betyr ikke at det er bra for barna å vokse opp med religiøse fantasier. Men når staten skal bli totalitær og diktere hva som skjer i husene og hvilke holdninger og hva foreldrene kan og ikke kan lære barna sine. Begynner det å blir alvorlige krenkelser av individet.

 

 

Om det kunne vært forhindret? Kanskje, kanskje ikke. Nå har ikke den handlingen OPPHAV i religion, så hvordan skulle den vært forhindret gjennom å fjerne en variabel som i all forstand fjerner hemninger, ikke årsaken til hendelsen?

[€uropa]

Religion er såklart ikke det eneste som styrer politikken, men vi kan ikke legge skjul på at den har en innvirkning i ganske sterk grad.

 

Det er kommet spørsmål om vi burde forby foreldre å lære barna om deres religiøse tro i sitt eget hjem. Ja det bør vi. Hvem er de (foreldrene) til å bestemme over et menneskeliv i så stor grad? Bringe barn inn i kirken, inn i menighetene hvor de blir fortalt historier om Jesus. De blir ikke fortalt dette på samme måte som de blir fortalt eventyr av en hvilken som helst annen forfatter. De blir fortalt at de kommer til himmelen om de tror på jesus, og at det finnes et helvete. Barn tør ikke annet enn å tro når de vokser opp i slike hjem. De kristne er det ikke så galt med for barna pleier å klare seg greit selvom de er tvunget inn i et helt liv hvor de venter på himmelen de nok aldri vil møte. De bruker hele livet i tro på at det finnes et bedre sted enn dette. La barna se rundt seg her!!! Vi bor på en nydelig planet med fjell, enger, hav, daler, innsjøer, trær og planter i alle fasonger. Vi har regnbuen, nordlys, varme i sola, sandstrender osv... Dette burde være vår himmel.

 

Vi bør ikke forby foreldre å oppdra barna sine til å tro på religionen sin. Dette bryter med loven om religionsfrihet. Vi kan ikke bestemme hvilket livssyn som er rett, så det er like galt å oppdra barnet til å tro at det ikke finnes guder, himmel eller helvete, osv., som det er å oppdra barnet til å tro på dette.

[Ceburger]

Vi kan ikke ha en negativ holdning til alle religiøse menneskers meninger.

 

Det synes jeg faktisk vi både kan og bør. Respekterer man først én religiøs påstand, sender man signaler om at visse ting er det greit å tro på helt uten rasjonelt grunnlag. Da blir det langt vanskeligere å kritisere andre mer destruktive religiøse forestillinger.

 

 

For noe tull. Ethvert samfunn er basert på en hel del antagelser, meninger og verdier som ikke har noe rasjonelt grunnlag.

 

- Alle mennesker er like mye verd

 

- Vi har et felles ansvar ovenfor samfunnet

 

- De sterke har en plikt til å beskytte de svake

 

- Økonomisk vekst er viktig, også etter at våre primærbehov er dekket

 

- Det er galt å bruke vold i oppdragelsen

 

..........og så videre.

 

Rasjonell tankegang, vitenskap og empiri, eller logikk alene kan ikke gi deg mange svar på moralske spørsmål.

 

Forskjellen på en ateist og en religiøs person her er bare at den religiøse sier slik skal det være fordi Gud har bestemt det, mens ateisten sier slik børe det være fordi jeg har bestemt meg for det.

 

Religion bør respekteres, akkurat som mangel på religion bør respekteres. Religionsfrihet er ingen dum ting. (Men å respektere betyr IKKE nødvendigvis å GODTA alt.)

 

Men moral har igjenn like lite med relgion å gjøre som vitenskap. En trenger ikke tro på en nisse i skyene for å forstå at det er galt å stjele. Like lite som det går ann å bevise at alle mennesker er like mye verdt vitenskaplig.

Er helt enig i at mye av samfunnet er basert på antakelser og uvitenskaplige verdier.

 

 

On topic: Relgion kan aksepteres dersom folk tror induviduelt, alle mennesker har rett til å ta et valg angående induviduell og personlig tro. Men jeg syntes at folk skal holde relgion for seg selv dersom de vil tro. Mener at folk som velger å tro på ting så skal ikke det gå utover andre på noen som helst form. For eksempel:

 

ingen misjonsvirksomhet

 

ingen særuntak i samfunnet, f eks utenfor yttringsfrihet, utenfor kleskoder o.l

 

ingen makt til å påvirke noe politisk/samfunnsmessig, kan ikke ta avgjørelser basert på tro.

 

ingen kostnadder for samfunnet som statstøtte osv

 

osv osv.

 

Folk må gjerne tro for min del, men gjør det hjemme i stuen.

Endret 2. januar 2009 av Ceburger

[Rampage]

Nå er det jo individets rett å påvirke samfunnet slik de ønsker i ett demokrati. Så å si at misjonærvirksomhet skal være ulovlig eller ikke kan aksepteres vil være latterlig.

 

De kommer uansett til å bli påvirket av troen sin, holdningene sine og preferansene sine vil bli påvirket av sin tro. Så å si at alle avgjørelser som har rot i religiøs overbevisning skal avfeies vil være like dumt som å avfeie alle avgjørelser basert på ideologiske preferanser. De kommer til å påvirke, men å sette opp lovverk gitt i religiøse årsaker som påvirker andre mennesker burde ikke være lov. Lovboka burde være religionsnøytral.

[prepple]

Religion og trosretninger er forskjellige syn angående virkeligheten og det overnaturlige. Ens syn på virkeligheten har stor innvirkning på avgjørelsene som blir tatt. Og nei, jeg synes ikke en person med forvridd syn på virkeligheten skal ta avgjørelser som angår oss alle. Er det riktig at f.eks kultur- og kirkedepartementet som er mye styrt av mennesker som er religiøse, og derfor har et annet syn på veldig mye i forhold til hva en vitenskapsgruppe ville hatt? Og disse skal bestemme over landets medie, kultur, kirke, lotteri, og idrettssaker?

 

Kun et eksempel men ja, jeg mener mye politikk styres direkte og indirekte av religion

[Rampage]

Javel, og hva definerer ett forvridd syn på virkeligheten? Jeg kan fort mene at mine politiske motparter har ett forskrudd syn på virkeligheten. Skal jeg arbeide for å ulovliggjøre deres meninger da? Nekte marxister eller liberalister å få delta i politikken? Skal vi utestenge folk som tror på UFO-er? Utestenge mennesker som leser horoskop?

 

Hva er egentlig en vitenskapsgruppe og hvordan påvirker en "vitenskapsgruppe" medie, kultur, kirke, lotteri og idrettssaker? Det eneste punktet her jeg kan se at religiøse overbevisninger kan gjøre noen inhabile er i kirke-kategorien.

 

Det er ikke eksempel, det er helgarderende generaliseringer. Men du gir jo ikke noen eksempler, du kommer med påstander: Religiøse er inhabile i samfunnssaker. Men du gir jo atter en gang ingen argumenter for hvorfor de er det.

Endret 3. januar 2009 av Rampage

[Pricks]

Mennesker har rett til å tro på hva de ønsker. Sålenge denne troen ikke går utover andre.

Nå går religiøs tro ut over andre, så...

 

Men klart man har rett til å tro og mene hva som helst.

[prepple]

Javel, og hva definerer ett forvridd syn på virkeligheten? Jeg kan fort mene at mine politiske motparter har ett forskrudd syn på virkeligheten. Skal jeg arbeide for å ulovliggjøre deres meninger da? Nekte marxister eller liberalister å få delta i politikken? Skal vi utestenge folk som tror på UFO-er? Utestenge mennesker som leser horoskop?

 

Hva er egentlig en vitenskapsgruppe og hvordan påvirker en "vitenskapsgruppe" medie, kultur, kirke, lotteri og idrettssaker? Det eneste punktet her jeg kan se at religiøse overbevisninger kan gjøre noen inhabile er i kirke-kategorien.

 

Det er ikke eksempel, det er helgarderende generaliseringer. Men du gir jo ikke noen eksempler, du kommer med påstander: Religiøse er inhabile i samfunnssaker. Men du gir jo atter en gang ingen argumenter for hvorfor de er det.

 

Jeg vil påstå at om man holder fast ved gamle troer og usynlige guder så har man et forvridd syn på virkeligheten. Da disse troene først ble til (merk: BLE TIL) visste menneskeheten utrolig lite av hva vi gjør idag. Vi kan vel med sikkerhet si at Adam og Eva ikke ble skapt av Gud for 5000 år siden? Og at alle vi andre er skapninger etter deres etterkommeres innavl? Skal mennesker med slike syn være med på å bestemme hva som er best for oss vanlige mennesker? Jeg synes den oppgaven bør være tilegnet mennesker med den viten og kunnskap som skal til for å forstå hvilke løsninger som ville fungert best. Man trenger neppe ta en IQ-test for å bli politiker. Det eneste man trenger er tilhengere og mange av disse tilhengere kommer automatisk om man er flink til å tale Guds ord.

 

Ordet vitenskapsgruppe ja Når du nevner det har eg vel ikke engang hørt det før selv. Tenkte vel helst på at det burde styres av en gruppe mennesker som tror på fakta, vitenskap og hva vi vet. Ikke dem som ber Gud om hjelp når det er problemer, eller de som ringer spåkoner for politiske spørsmål (Khan).

 

Du har rett i at eksemplene mine ikke er mange, det trenger det ikke være. Man kan gå langt tilbake i tid da mye politikk og styreform ble styrt av religion. Her ligger en lang historie som forteller om hvordan dette en gang førte til de konflikter vi fremdeles har idag rundt i verden, hvorfor vesten ble rik og østen fattig osv. Så en student som hadde skrevet en bra skoleoppgave rundt dette. Skal se om jeg ikke finner den igjen så limer jeg inn en link asap. Nyttig lesning for mange oss tror jeg =)

[Rampage]

Joda, men jeg vil også påstå at når man mener at mennesker får mer frihet av å avskaffe all form for offentlig velferd er ganske forvridd syn på virkeligheten. Må man da, ifølge samme logikk, åpne for å stenge disse ute av politikken?

 

Vi trenger ikke en historieleksjon om kristendom. Det jeg lurer på er hvordan det direkte påvirker deres valg i samfunnet. Og jeg ser ikke helt hvordan deres religiøse overbevisninger påvirker disse tingene du remset opp, annet enn kirken, der er de selvfølgelig rimelig fargede.

 

Vel, fakta, vitenskap og hva vi vet er ikke akkurat ting som kan definere ett samfunns sosiale spilleregler. Her kommer vi mer inn på moral og samfunn. Poenget er at man trenger ikke være religiøs for å være irrasjonell, og selv om man er religiøs er man ikke utelukket som vitenskapsmenneske (de finnes), ei heller ute av stand til å styre ett samfunn.

 

Joda, europa har hatt noen religiøst motiverte konflikter. De finnes også andre steder. Men som alle andre ganger så stiller jeg spørsmålstegn ved hvorvidt religionen var årsaken, eller om det var ett virkemiddel som kunne brukes til å ekspandere ren politisk makt. Man har i senere tid byttet ut religionen med nasjonalisme. Da dette var ett enda sterkere virkemiddel for å oppnå makt.

 

Jo, jeg trenger egentlig gode eksempler. Til nå har du ikke argumentert for hvorfor eksemplene dine blir påvirket av religiøse eller hvorfor det danner konflikt. Derfor må du gjerne trekke fram reelle eksempler og forklare hvorfor du legger skylda på religion i det politiske spillet.

Endret 3. januar 2009 av Rampage

[prepple]

For det meste legger vi ikke merke til hvordan religion påvirker politiske avgjørelser verden over. Noen plasser kan det merkes godt da det finnes mer ekstreme land og religioner enn Norge og kristendommen. Jeg har vanskelig for å gi deg klare enkelt-eksempler på saker hvor religion har styrt politiske valg. Jeg tror dette går dypere enn enkeltsaker og enkeltpersoner som tar avgjørelser.

 

Om jeg har sagt at vi burde nekte alle religiøse mennsker å ha noe å si i politikken vil jeg trekke tilbake dette. Du har rett i at det finnes religiøse vitenskapsmenn og de innrømmer klare feil ved sin religion, men står på troa om at guden deres finnes. Jeg er fremdeles skeptisk til å la, etter mitt syn, overtroiske mennesker ta viktige avgjørelser som angår politikk rundt i hele verden. Dette har en tendens til å skape uro mellom verdensdeler grunnet deres vidt forskjellige syn på saker, da ofte grunnen i personlige religiøse tros-retninger. Dette skaper konflikter. Kan vi være enig i den delen hvertfall?

 

Politikk og religion bør være totalt adskilt. Det er feil at vi skal gi statlig støtte til noe som helst religiøst formål. Politikk er noe som påvirker oss alle, mens religion er en tro på noe man ikke vet, og den burde ikke berøre oss alle. Religiøse organisasjoner burde klare seg selv via støtte fra sin medlemmer. Trenger de virkelig så mye støtte og hjelp for at deres gud skal finnes? Hadde religionen vært riktig ville de kommet til himmelen helt uten penger. Hvis jesus en gang levde, tror jeg ikke han hadde sett for seg alle disse som tjener seg rike på han. Tror ikke han ville sett for seg at noen religiøse ledere svømmer i penger, mens andre som tror på den samme guden dør av sult. Om gud finnes så er han der med eller uten penger og støtte fra politiske hold.

 

I Norge sliter vi blandt annet med mange rusmisbrukere i blandt annet amfetamin og heroin-miljøet (grunnet en alvorlig feil ruspolitikk men det for være en annen sak). Noen blir tilbudt hjelp gjennom avrusning, støttet av staten. På slike avrusninger er det ikke til å legge skjul på at det blir misjonert mye kristendom. "Du trenger ikke stoff, du må finne veien til Gud" osv. Disse stakkars menneskene som er så langt nede at de faktisk har nådd bunnen trenger selvfølgelig hjelp. Men å vise de at gud er eneste veien ut er jo forferdelig. Hvorfor skal avrusning og gud ha en sammenheng? Bør ikke disse menneskene kureres på et annet vis? Og heller ta et valg om gud den dagen de er friske og i psykisk form til å ta avgjørelser selv...

 

Jeg har også spurt meg selv om vatikanstaten. En liten plass midt i Roma, styrt av paven. Ok at de har fått sin egen plass å være for å leve sine liv opp mot gud sine forventninger. Dette er jo en egen stat uten noe stort grunnlag eller ifølge guds ord behov for masse kapital. Hvor kommer disse pengene fra? Er det statlige støtter fra rundt om i verden?

[Rampage]

Vel, det er jo det du må påpeke. Hva er det som religionen påvirker, hvorfor er det ett problem?

 

Det er jo disse tingene som er viktig å påpeke, som sagt, å avvise de pga. av at de er irrasjonelle i religiøse sammenhenger, betyr ikke nødvendigvis at de er inkompetente til å styre ett samfunn. Når de religiøse aspektene er bakenforliggende verdier, så blir det akkurat det samme som ideologiske preferanser eller andre former for preferanser. De kommer til å påvirke politikken, men til hvilken grad?

 

Politikk og religion burde være avskilt, men det er ikke til å se bort ifra at religion til en viss grad har påvirkning på politikken og motsatt. Som du nevner, er det enkelte land man ser det betydelig klarere i. F. eks Iran, der radikale muslimer konsoliderte makten etter revolusjonen i -79. Dette påvirker samfunnet og politikken, men hva var årsaken til revolusjonen og blir religionen brukt som ett virkemiddel for å inneha en "legetim" autoritet og ha kontroll på befolkningen?

 

Kausalitetsforholdet i den iranske revolusjonen, svært forenklet. Begynte med amerikanske og britiske interesser og etteretningsbyråer som opprettet SAVAK og bidro til å svekke styresmaktene og arrangerte ett kupp, der shahen tok over. Shah-en misbrukte makten sin og støtte ifra seg brede grupper i befolkningen, store grupper, på tvers av klasser og sosiale posisjoner samlet seg og veltet shah-en, der de hadde felles interesser i religionen. Problemet var bare at det var en moderat gruppering og en langt mer radikal. Dessverre er det gjerne slik ved revolusjoner, de radikale tar gjerne over og puffer ut de moderate og konsoliderer makten sin i ett autoritært regime. Men, det religiøse aspektet i Iran er faktisk det eneste tilfellet hvor religionen har stått sterkt under en revolusjon. De samme hendelsene har skjedd under andre revolusjoner, som ender opp med autoritære regimer.

 

Poenget er at man må se ett viss kausalitetsforhold og se på diverse andre motiv (politisk makt og økonomiske motiv) enn bare religion når man vurderer hvilken rolle religion har i politikken: årsak, eller uavhengig variabel som ett virkemiddel?

 

Nå er jeg enig i at ruspolitikken har feilet, og hvis rusmisbrukere blir møtt med gud som en løsning, så er det i mine øyne, temmelig galt. Det finnes andre sosiale koblinger og oppmuntringsgrupper enn religiøse. Og er i mine øyne langt bedre. Men det betyr ikke nødvendigvis at religion sørger for en dårlig ruspolitikk? Spørsmålet man her burde stille seg er, hvorfor får man så mange rusmisbrukere, ikke hvorvidt en måte å løse ringvirkningene er gal. Altså, religion som oppmuntring til disse kan jo være greit, selv om jeg personlig virkelig ikke kan fordra misbrukere som har sett "lyset", det er noe falsk over det, kanskje bare det har noe med mine holdninger ovenfor religiøse i utgangspunktet. Men poenget er at politikken har slått feil tidligere enn dette stadiet. Spørsmålet er da, er det religion det også? Som har påvirket dette?

 

For å komme tilbake til litt hvordan religion påvirker politikk så må man se det i ett kausalitetsforhold:

 

Religion -> Verdier, holdninger -> sosialt samspill -> sosialt og politisk engasjement -> politikk

----------------------/\ <---------------|

 

Ett svært forenklet forhold, men det prøver å vise hva jeg mener. Religion påvirker verdier og holdninger til ett individ. Vanskelig å tegne her. Men disse holdningene påvirker det sosiale samspillet, som igjen påvirker verdier og holdninger. Så gir individet i dette eksempelet utrykk for sine verdier og holdninger i sosialt og politisk engasjement som igjen fører til politikk. Men i dette tilfellet kan likegodt ideologi, oppdragelse, oppvekst plasseres der religion er. Slike kognitive filtre og preferanser er uungåelige. Og derfor er det umulig og heller ikke ønskelig å stenge religiøse ute, da må man også åpne for å stenge andre "irrasjonelle" (etter den som styrer sitt syn) ute av politikken.

 

Håper det var litt klarere nå. Vatikanstaten får nok mye støtte og de har nok svæært mye penger på bok med tanke på hvor lenge de har holdt på der

 

edit: møkkapil. "sosialt samspill -> verdier, holdninger" er ihvertfall poenget.

Endret 3. januar 2009 av Rampage