Hvilken velferdsmodell er den beste i verden?

[jimjoba1]

En blanding mellom Nederland, USA, Hong Kong, og Singapore ville for min del vært å foretrekke. En blanding mellom økonomisk frihet, personlig frihet, og ikke en naiv justispolitikk, som jeg synes Norge har,

[Pivotal]

jimjoba: Tja, den er nok litt naiv, men den er innbiller seg iallefall ikke at superstrenge straffer fører til mindre kriminalitet.

[McFly]

En blanding mellom Nederland, USA, Hong Kong, og Singapore ville for min del vært å foretrekke. En blanding mellom økonomisk frihet, personlig frihet, og ikke en naiv justispolitikk, som jeg synes Norge har,

 

Hva er det som er så flott med "økonomisk frihet"/sosialdarwinisme da? Land som Singapore og Hong Kong er jo ikke akkurat kjent for å være gode land å bo i.

[jimjoba1]

jimjoba: Tja, den er nok litt naiv, men den er innbiller seg iallefall ikke at superstrenge straffer fører til mindre kriminalitet.

 

vel. Kriminelle vil vel verge seg mot å utføre kriminelle handlinger, når de ser konsekvensene,

[jimjoba1]

En blanding mellom Nederland, USA, Hong Kong, og Singapore ville for min del vært å foretrekke. En blanding mellom økonomisk frihet, personlig frihet, og ikke en naiv justispolitikk, som jeg synes Norge har,

 

Hva er det som er så flott med "økonomisk frihet"/sosialdarwinisme da? Land som Singapore og Hong Kong er jo ikke akkurat kjent for å være gode land å bo i.

 

Jeg er ikke for sosialdarwinisme. Det har absolutt ingenting med frihet å gjøre. Hva mener du er galt med Hong Kong og Singapore? Mener du at det er mye bedre å leve i sosialistiske land?

 

Jeg er for økonomisk frihet, fordi jeg mener at man har rett til å høste frukter av sitt eget arbeid. Du eller andre har absolutt ingenting med mine penger å gjøre, akkurat som heller ikke har noe med andres penger å gjøre. Argumentet for økonomisk frihet, er at jeg har rett til å bestemme over mitt eget liv.

[Rampage]

Men når du bestemmer over ditt eget liv så påvirker du også andre liv direkte eller indirekte. Det er ikke til å komme unna. Vi lever ikke på vår egen lille gård uavhengig av andre mennesker.

 

Du er for en negativ frihet der man kan gjøre det man vil, sålenge miljøet man vokste opp i tilrettelegger for det.

 

Du er absolutt for sosialdarwinisme og vil finne dine likemenn hos Onar Åm og his merry bunch of followers hos DLF. Der han personlig argumenterer for at hvis noen sulter og dør. Så er det fordi foreldrene deres og genene deres ikke var gode nok for samfunnet.

[McFly]

Jeg er for økonomisk frihet, fordi jeg mener at man har rett til å høste frukter av sitt eget arbeid. Du eller andre har absolutt ingenting med mine penger å gjøre, akkurat som heller ikke har noe med andres penger å gjøre. Argumentet for økonomisk frihet, er at jeg har rett til å bestemme over mitt eget liv.

 

Du ser jo helt bort fra eksistensen av arbeidsdeling, noe absolutt alle liberalister og libertarianere gjør. Så lenge man har arbeidsdeling så må man bytte med andre for å skaffe det man trengr, og det betyr at man er under andre sin makt selv om man ikke bruker tvang. Det betyr også at man ikke kan få mulighet til å jobbe for sine egne penger, om andre ikke velger å handle med deg eller gi deg en jobb. Det du ønsker er derfor et system hvor mange er helt på andre sin nåde. Dette betyr at kun de som er ressursterke får mulighet til å bestemme over eget liv, mens velferdsstat gir nesten alle mulighet til å bestemme ganske mye over eget liv.

[blackcurrant]

Forstår eg det franske systemet rett, so har Frankrike subsidiert medisinane sine for mykje. Dei slit visst med for høgt konsum på gratis apotek, uten ein skikkeleg eigenandel. Akkurat det kan reformerast bort, om det slik stoda er. Sjølv har eg ikkje nok oversikt til å sei dette sikkert.

 

jimjoba: Tja, den er nok litt naiv, men den er innbiller seg iallefall ikke at superstrenge straffer fører til mindre kriminalitet.

 

vel. Kriminelle vil vel verge seg mot å utføre kriminelle handlinger, når de ser konsekvensene,

 

 

No er ikkje eg kriminolog, men nokon seier sharia oppnår litt i den retninga. Tunge fengselsstraffer derimot, skal visst produsere meir kriminalitet. :

 

Harsher jail conditions do nothing to deter prisoners from reoffending. If anything they encourage recidivism

[Herr Brun]

blackcurrant: I frankrike gis det medisiner mot ALT, ALLTID. Jeg hadde veldig vondt i halsen og høy feber på ferie i sommer og fikk fire forskjellige typer piller. Når jeg gikk på skole der og bodde hos vertsfamilie så var det piller de få gangene jeg ble syk, selv om det var aldri så lite alvorlig. Vet ikke hvordan de er på smertestillende (jeg bruker det så godt som aldri selv), men de peiser i alle fall piller etter all sykdom kan det virke som. Om det er en årsak eller en følge av at de har subsidiert medisinene sine mye vet jeg ikke.

[Kalinken]

En blanding mellom Nederland, USA, Hong Kong, og Singapore ville for min del vært å foretrekke. En blanding mellom økonomisk frihet, personlig frihet, og ikke en naiv justispolitikk, som jeg synes Norge har,

Hehe. Hvis du lister opp personlig frihet som et viktig kriterie er nok Singapore et av de dårligste eksemplene du kunne ha valgt, muligens med unntak av Saudi-Arabia og de andre fundamentalistisk religiøse landene.

 

In addition, there is a perception that Singapore society is highly regulated through the criminalization of many activities which are considered as fairly harmless in other countries. These include failing to flush toilets after use,[96] littering,[97] jaywalking,[98] the possession of pornography,[99] the sale of chewing gum,[100] and sexual activity such as oral and anal sex between men.[101]

Jeg tror faktisk jeg hadde valgt nesten hvilket som helst annet lands lover framfor Singapore. Et land hvor porno, tyggegummi og homofili er ulovlig og du vil bli henrettet for å oppbevare noen gram heroin er omtrent så fjernt fra mitt idealsamfunn du kan komme. Dette betyr ikke nødvendigvis at jeg er en sprøytenarkoman tyggegummi-homse, men det betyr at jeg vil ha meg frabedt å bli straffet om jeg skulle føle for å bli det.

[jimjoba1]

En blanding mellom Nederland, USA, Hong Kong, og Singapore ville for min del vært å foretrekke. En blanding mellom økonomisk frihet, personlig frihet, og ikke en naiv justispolitikk, som jeg synes Norge har,

Hehe. Hvis du lister opp personlig frihet som et viktig kriterie er nok Singapore et av de dårligste eksemplene du kunne ha valgt, muligens med unntak av Saudi-Arabia og de andre fundamentalistisk religiøse landene.

 

In addition, there is a perception that Singapore society is highly regulated through the criminalization of many activities which are considered as fairly harmless in other countries. These include failing to flush toilets after use,[96] littering,[97] jaywalking,[98] the possession of pornography,[99] the sale of chewing gum,[100] and sexual activity such as oral and anal sex between men.[101]

Jeg tror faktisk jeg hadde valgt nesten hvilket som helst annet lands lover framfor Singapore. Et land hvor porno, tyggegummi og homofili er ulovlig og du vil bli henrettet for å oppbevare noen gram heroin er omtrent så fjernt fra mitt idealsamfunn du kan komme. Dette betyr ikke nødvendigvis at jeg er en sprøytenarkoman tyggegummi-homse, men det betyr at jeg vil ha meg frabedt å bli straffet om jeg skulle føle for å bli det.

 

Jeg tror nok du har missforstått meg kraftig:

 

Økonomisk frihet: Hong Komg og Singapore. (Hadde helst sett full laissez faire kapitalisme)

Kriminal politikk: USA. (straffene er strenge nok som de er)

Personlig frihet: Nederland. (selv er jeg for 100% legalisering av narkotika, prostitusjon osv.

 

Hvis du mener at lovene i Singapore er svært antiliberale, så er jeg helt enig med deg.

[jimjoba1]

Men når du bestemmer over ditt eget liv så påvirker du også andre liv direkte eller indirekte. Det er ikke til å komme unna. Vi lever ikke på vår egen lille gård uavhengig av andre mennesker.

 

Du er for en negativ frihet der man kan gjøre det man vil, sålenge miljøet man vokste opp i tilrettelegger for det.

 

Du er absolutt for sosialdarwinisme og vil finne dine likemenn hos Onar Åm og his merry bunch of followers hos DLF. Der han personlig argumenterer for at hvis noen sulter og dør. Så er det fordi foreldrene deres og genene deres ikke var gode nok for samfunnet.

 

Tror du ikke folk evner til å ta ansvar for sitt eget liv? Ingen liker å se folk lide, så i et liberalistisk samfunn, så ville mange individer gjort litt for å hjelpe syke, fattige og gamle. Du driver med aktiv stråmannargumentasjon, noe jeg synes du bør holde deg for god for. Negativ frihet? Fordi JEG ønsker å leve slik som jeg ønsker, så er det negativt. Du mener altså det er en negativ frihet å kunne bestemme over sitt eget liv. Fascister er helt enig med deg, at det å kunne bestemme over sitt eget liv, er en negativ frihet.

 

Jeg er for økonomisk frihet, fordi jeg mener at man har rett til å høste frukter av sitt eget arbeid. Du eller andre har absolutt ingenting med mine penger å gjøre, akkurat som heller ikke har noe med andres penger å gjøre. Argumentet for økonomisk frihet, er at jeg har rett til å bestemme over mitt eget liv.

 

Du ser jo helt bort fra eksistensen av arbeidsdeling, noe absolutt alle liberalister og libertarianere gjør. Så lenge man har arbeidsdeling så må man bytte med andre for å skaffe det man trengr, og det betyr at man er under andre sin makt selv om man ikke bruker tvang. Det betyr også at man ikke kan få mulighet til å jobbe for sine egne penger, om andre ikke velger å handle med deg eller gi deg en jobb. Det du ønsker er derfor et system hvor mange er helt på andre sin nåde. Dette betyr at kun de som er ressursterke får mulighet til å bestemme over eget liv, mens velferdsstat gir nesten alle mulighet til å bestemme ganske mye over eget liv.

 

Hvem kan bestemme over sitt eget liv, der man i mindre grad har frihet?

Det du skriver her, er en direkte logisk feilslutning.

[Rampage]

Men når du bestemmer over ditt eget liv så påvirker du også andre liv direkte eller indirekte. Det er ikke til å komme unna. Vi lever ikke på vår egen lille gård uavhengig av andre mennesker.

 

Du er for en negativ frihet der man kan gjøre det man vil, sålenge miljøet man vokste opp i tilrettelegger for det.

 

Du er absolutt for sosialdarwinisme og vil finne dine likemenn hos Onar Åm og his merry bunch of followers hos DLF. Der han personlig argumenterer for at hvis noen sulter og dør. Så er det fordi foreldrene deres og genene deres ikke var gode nok for samfunnet.

 

Tror du ikke folk evner til å ta ansvar for sitt eget liv? Ingen liker å se folk lide, så i et liberalistisk samfunn, så ville mange individer gjort litt for å hjelpe syke, fattige og gamle. Du driver med aktiv stråmannargumentasjon, noe jeg synes du bør holde deg for god for. Negativ frihet? Fordi JEG ønsker å leve slik som jeg ønsker, så er det negativt. Du mener altså det er en negativ frihet å kunne bestemme over sitt eget liv. Fascister er helt enig med deg, at det å kunne bestemme over sitt eget liv, er en negativ frihet.

 

Joda, folk evner å ta ansvar for eget liv. Men deres muligheter til å ta det ansvaret blir sterkt definert av miljøet de vokser opp i. Nå har det seg slik at empiri tilsier at selv om ingen liker å se folk lide, så er det ikke nok til at det blir en så dekkende hjelp som det man kan få via en velferdsstat og offentlige tiltak. De fleste ville i en nattvekterstat vært såpass bekymret for sin og sin egen families sikkerhet at det å bruke egne ressurser på å hjelpe andre vil være en trussel mot dem selv. De eneste som kommer godt ut av en nattvekterstat er de som har mye kapital.

 

Hvor er stråmennene? I dagens samfunn kan du ikke ta deg ett landområde og forvalte det. Alt du gjør har direkte invirkning på andre menneskers liv og muligheter.

 

Negativ frihet ja, jeg tror du misforstår begrepet. Negativ frihet betyr ikke at det er noe negativt (selv om det forsåvidt er det også), men derimot at du har frihet til å gjøre "hva du vil" innenfor lovens rammer, men friheten er negativ og ikke positiv. Den gjør ingenting for mulighetene til å gjøre det du vil. Tingen er det at libertarianere snakker om en diffus "bestemme over sitt eget liv", men vil gjennom avskaffelse av sosial sikkerhet og offentlig utdannelse nettopp legge all makt hos de med eierskap og de uten blir sittende igjen uten noe de facto kontroll over sitt eget liv.

[McFly]

Tror du ikke folk evner til å ta ansvar for sitt eget liv? Ingen liker å se folk lide, så i et liberalistisk samfunn, så ville mange individer gjort litt for å hjelpe syke, fattige og gamle. Du driver med aktiv stråmannargumentasjon, noe jeg synes du bør holde deg for god for. Negativ frihet? Fordi JEG ønsker å leve slik som jeg ønsker, så er det negativt. Du mener altså det er en negativ frihet å kunne bestemme over sitt eget liv. Fascister er helt enig med deg, at det å kunne bestemme over sitt eget liv, er en negativ frihet.

 

Nå har jo folk med disse meningene uten unntak stukket fra forumet uten unntak. Årsaken er at det ikke finnes substans bak disse argumentene. Det at folk gir til veldelighet i USA skyldes ikke lave skatter, for hadde lave skatter vært årsaken til veldelighet, så burde folk også gitt mye til veldelighet i land som Japan, Taiwan og Singapore, og det gjør de ikke. Et annet problem er jo at all erfaring viser at veldelighet rett og slett ikke blir tilstrekkelig. Både fordi folk ikke gir nok, og fordi de gir til helt andre ting enn fattige slik som museer, forskning også videre. I USA går kun ti prosent av all veldelighet til fattige

 

Negativ frihet er fravær av tvang, og det betyr ikke at man kan bestemme hvordan man skal leve livet sitt. For å bestemme over eget liv er ikke fravær av tvang nok, da trenger man også penger.

[Pivotal]

jimjoba: Er nok rimelig enig med deg når det kommer til individuell frihet. Men ikke når det kommer til den økonomiske siden. Markedet trenger begrensinger fordi markedet i seg selv bryr seg langt mer om penger enn om folk. Forbrukerrettigheter og miljøhensyn er ikke nødvendigvis lønnsomt.

 

Og som nevnt så har sterkere straffer motsatt effekt. Rehabilitering og behandling er mye mer effektivt. Hardere straffer fører ikke til at kriminelle vil la være å gjøre kriminelle handlinger, de vil bare gå enda lengre for å prøve å unngå å blit tatt. Er ikke akkurat mindre kriminalitet i andre land som har hardere straffer, tvert imot.

Mener du at det er mye bedre å leve i sosialistiske land?

 

Tja, de fleste som bor i sosialistiske land mener nok det. Er ingen plasser i verden som ligger like høyt på levestandard og velferd som skandinavia. Samme med likestilling, pressefrihet, menneskerettigheter, osv.

[kybstud]

Cuba har vel uten tvil den beste,

Hva er bedre med Cubas modell enn norges?

Jeg ville i alle fall lagt inn litt tvil.

[Glasscola2]

At den er mer styrt av folket. De hjelper hverandre, og det er ikke typisk middel-alder tankegang med hver mann for seg selv ideologi, men det kommer som mye annet på politisk synspunkt.

[Simon Aldra]

Men så blir det mye av det samme å støtte Cuba for godt helsevesen som å i sin tid støtte Pinochet for en stabil og sterk økonomi.

 

Cuba har fortsatt tusenvis av politiske fanger, på samme måte som Pinochet-regimet hadde tusenvis av politiske fanger.

[Monkeyboy]

Man kan da ikke si at Cuba er folkestyrt. Landet er ikke et reelt demokrati. Men ingen tvil om at de har et godt helsevesen.

[Simon Aldra]

Nettopp. De som gir sin uforbeholdne støtte til Cuba fordi de har et godt helsevesen er like tåpelige som de som i sin tid støttet Pinochet fordi han hadde en mer eller mindre solid økonomi.

Endret 13. januar 2009 av Simon Aldra