Schrödingers katt ønsker å teste Snåsamannen og andre med såkalt overnaturlige evner

[cyclo]

Du finner det vanskelig å tro men det er slik det er - når noe stemples som "paranormalt" kommer det i samme kategori som julenissen og det blir tabu å studere nærmere.

Hva slags påstand er nå egentlig det? De siste 60-70 årene har det blitt lagt ned _enorme_ pengesummer på forskning på det paranormale, både i USA og i det tidligere Sovjetunionen.

[cyclo]

LordArgh, La oss gjøre et realistisk tankeeksperiment, hvor vi antar at Snåsamannen har en begrenset evne til å helbrede visse lidelser. Du drar til flere uavhengige leger og får vite at du har en kronisk lidelse som ikke kan behandles, men du får tilbud om smertestillende dersom du ønsker det. Når legene har gitt deg opp begynner du å vurdere alternativ behandling, litt fordi du er desperat men og fordi du har intet å tape. Du drar så til Snåsamannen og han "behandler" deg, du blir frisk. En ny legesjekk viser at du er fri for symptomer og legene tror kanskje de gjorde en feil i tidligere undersøkelser. Siden du gikk til såpass mange uavhengige leger så begynner du å tro at det faktisk var Snåsamannen som gjorde deg frisk.

Så kommer vi til saken, du kan velge å gå ut med det eller holde det for deg selv. Hva blir riktig å gjøre? Jeg ville uten tvil ha holdt det for meg selv, en så fantastisk ting eller nyhet burde kanskje deles verden men verden ønsker jo ikke å lytte.. Hadde du gått ut med det ville ingen ha trodd deg men du ville ha hengt deg selv ut som en narr.

Hadde noe slikt skjedd, så hadde legene kastet seg over deg for å prøve å finne ut hvordan i huleste du ble kvitt sykdommen.

[IntelAmdAti]

Pricks, Det er noe du antar.

Nei, det er DU som antar at han har et. Alle fakta vi sitter på tilsier at han IKKE har det.

 

Det er ikke litt forstyrrende at du hamrer løs på en antagelse med en av dine egne antagelser da?

 

cyclo, Militæret i Norge bruker også resursser på paranormale greier. Dette blir hemmeligholdt og med unntak av filmer som omhandler ville konspirasjonsteorier hører vi ikke mye fra det. Offentlig så blir det som å tro på julenissen, mange er "skap-overtroiske". De tror på mange overnaturlige men vil eller tør ikke å innrømme det offentlig.

At dette er noe som blir forsket på over flere tiår kan indikere at et eller annen interessant kanskje pågår.

 

Dagama, Kanskje, selv tenker jeg på skeptiker som en person som ikke lar seg lure av triks og fanteri. Det er vel mange måter å definere på men jeg syntes ikke en skal forbinde en skeptiker med en sneversynt person som er redd for å tenke nytt eller prøve nye ting.

[!alex!]

Militæret i Norge bruker også resursser på paranormale greier.Dette blir hemmeligholdt og med unntak av filmer som omhandler ville konspirasjonsteorier hører vi ikke mye fra det.

Hvor har du det ifra? Hvorfor skulle de hemmeligholdt noe slikt? Det vil jo si at de har resultater de vil holde hemmelig. Altså de kan utnytte denne magien på en eller annen måte. Hva skulle så det ha vært? Hvorfor ville det norske forsvar holde noe som potensielt kunne helbrede syke mennesker fra allmennheten?

 

Når du påstår noe slikt får du mange spørsmål du må kunne besvare koherent og da må du nødvendigvis spinne en konspirasjonsteori som kan forklare alt dette.

[IntelAmdAti]

!alex!, Da dreier det seg mer om ting innenfor ESP og telepati. Disse tingene er svært lette å hemmeligholde for selv om det lekker ut så vil ingen tro det. Sålenge myndighetene ikke kommer med en offisiell uttalelse angående det så vil det i praksis forbli hemmelig.

[Vo0do0]

@Pycnopodia:

Slike påstander er null verd i en diskusjon.

 

Jesus kom tilbake til jorda like etter 11 sept. 01, men ble fanget av CIA. USA planlegger å bruke han som et våpen i kampen mot terror.

 

 

Jeg kan ikke se at vi pr. dags dato har noen bevis for at det eksisterer folk med paranormale evener. Men du er tydelig sikker i din sak, så du har vel tilgang på disse bevisene... Vær vennelig å del med oss.

[LordArgh]

cyclo, Militæret i Norge bruker også resursser på paranormale greier. Dette blir hemmeligholdt og med unntak av filmer som omhandler ville konspirasjonsteorier hører vi ikke mye fra det. Offentlig så blir det som å tro på julenissen, mange er "skap-overtroiske". De tror på mange overnaturlige men vil eller tør ikke å innrømme det offentlig.

At dette er noe som blir forsket på over flere tiår kan indikere at et eller annen interessant kanskje pågår.

Hva er det med dette forumet som tiltrekker seg så mange konspirasjonsteoretikere? Kom gjerne med noen troverdige kilder på dette, og hvis du ikke har noen foreslår jeg at du lar være og komme med slike uttalelser.

[hernil]

Pricks, Det er noe du antar.

Nei, det er DU som antar at han har et. Alle fakta vi sitter på tilsier at han IKKE har det.

Det er ikke litt forstyrrende at du hamrer løs på en antagelse med en av dine egne antagelser da?

Er enig med Pricks her. Antagelsen er at Snåsamannen har spesielle evner og de er derfor de som påstår det som skal underbygge det de mener og ikke "skeptikerne" som skal motbevise det.

 

Hvis jeg kommer med en påstand er det opp til meg å underbygge denne med beviser og ikke opp til andre å motbevise det jeg sier (noe som ofte vil være umulig alt ettersom hva som påstås). Det er derfor ting som religion og vitenskap går dårlig hånd i hånd, ganske enkelt fordi hovedargumentet til religiøse (og andre) er at man ikke kan motbevise at det finnes en eller flere guder, noe man egentlig ikke skal behøve i vitenskapelige sammenhenger.

[noob11]

Hmm, virker som noen bruker bevisbyrde som en lovmessighet. Bevisbyrde tror jeg ble oppfunnet for at man skulle slippe å måtte vurdere alt mulig hele tiden.

-"Hei, jeg har en tanke"

-"Ikke nå igjen, jeg blir lei av alt dette tullet. Heretter gidder jeg ikke bruke tid og resurser på noe uten bevis."

 

Bevisbyrde handler vel egentlig om å slippe å undersøke/vurdere alle teorier man hører, og således kun er et effektivitetsverktøy. Noe som kanskje ikke er så veldig påtrengt i et forum der folk "kaster bort" sin fridtid til å diskutere ting de ikke har forutsetninger til å forske på selv

 

Et annet eksempel er jo ocrams barberhøvel. Et godt verktøy for å velge mellom teorier, men helt uten noen form for garanti for at man velger riktig.

 

Personlig tror jeg de aller fleste baserer seg på informasjon fra kilder de anseer som troverdige så lenge det ikke strider mot ens egen evne til å tenke logisk.

Hvis Carl Sagan plutselig skulle si at siden steiner ikke flyr og jeg ikke flyr så må jeg være en stein så hadde jeg nok ikke trodd på ham, men om han sier at lyset beveger seg X kmps i vakum så ser jeg ikke noe videre grunn til å mistro eller etterprøve den påstanden (noe jeg ikke har muligheten til).

En annen måte å opperere på ville tatt unødig mye tid og resurser.

 

Feks, ta påstanden om at året har 52 uker. Alle hører den i skolen og lærer det som den eneste sannhet. Hva hvis jeg sa at det var 53 uker i 2009? Noen som tror meg uten at jeg beviser det jeg sier?

Hva hvis jeg sa at det i følge ISO-8601 var 53 uker i 2009? Jeg tror flere ville trodd meg da. Hva om jeg i tillegg la ved en link? Hva om jeg i tilegg kommer med denne linken som mener at de tre første dagene i 2010 er del av uke 53? Er det noen som, uavhengig av om de tror meg, setter seg ned og forsker selv, eller tar alle en beslutning basert på de kilder jeg henviser til?

 

Å si at man ikke gidder å bruke tid på teorier uten bevis er en praktisk holdning, men det betyr ikke at teorien er feil av den grunn.

 

For å dra denne litt On Topic igjen...

Tror jeg at snåsamannen har de evnene det snakkes om? Ikke i det hele tatt. Gidder jeg bruke mye tid/resurser på å finne ut om mitt syn i saken stemmer? Ikke i det hele tatt. Vet jeg at snåsamannen er en bløffmaker? Nei, men jeg går utifra det. Ville jeg sagt at han er en bløffmaker? Trolig ikke. Jeg ville nok sagt noe mindre konfronterene som har tilsvarende mening

[Vo0do0]

 

Hmm, virker som noen bruker bevisbyrde som en lovmessighet. Bevisbyrde tror jeg ble oppfunnet for at man skulle slippe å måtte vurdere alt mulig hele tiden.

-"Hei, jeg har en tanke"

-"Ikke nå igjen, jeg blir lei av alt dette tullet. Heretter gidder jeg ikke bruke tid og resurser på noe uten bevis."

 

Bevisbyrde handler vel egentlig om å slippe å undersøke/vurdere alle teorier man hører, og således kun er et effektivitetsverktøy. Noe som kanskje ikke er så veldig påtrengt i et forum der folk "kaster bort" sin fridtid til å diskutere ting de ikke har forutsetninger til å forske på selv

 

Et annet eksempel er jo ocrams barberhøvel. Et godt verktøy for å velge mellom teorier, men helt uten noen form for garanti for at man velger riktig.

 

Personlig tror jeg de aller fleste baserer seg på informasjon fra kilder de anseer som troverdige så lenge det ikke strider mot ens egen evne til å tenke logisk.

Hvis Carl Sagan plutselig skulle si at siden steiner ikke flyr og jeg ikke flyr så må jeg være en stein så hadde jeg nok ikke trodd på ham, men om han sier at lyset beveger seg X kmps i vakum så ser jeg ikke noe videre grunn til å mistro eller etterprøve den påstanden (noe jeg ikke har muligheten til).

En annen måte å opperere på ville tatt unødig mye tid og resurser.

 

Feks, ta påstanden om at året har 52 uker. Alle hører den i skolen og lærer det som den eneste sannhet. Hva hvis jeg sa at det var 53 uker i 2009? Noen som tror meg uten at jeg beviser det jeg sier?

Hva hvis jeg sa at det i følge ISO-8601 var 53 uker i 2009? Jeg tror flere ville trodd meg da. Hva om jeg i tillegg la ved en link? Hva om jeg i tilegg kommer med denne linken som mener at de tre første dagene i 2010 er del av uke 53? Er det noen som, uavhengig av om de tror meg, setter seg ned og forsker selv, eller tar alle en beslutning basert på de kilder jeg henviser til?

 

Å si at man ikke gidder å bruke tid på teorier uten bevis er en praktisk holdning, men det betyr ikke at teorien er feil av den grunn.

 

For å dra denne litt On Topic igjen...

Tror jeg at snåsamannen har de evnene det snakkes om? Ikke i det hele tatt. Gidder jeg bruke mye tid/resurser på å finne ut om mitt syn i saken stemmer? Ikke i det hele tatt. Vet jeg at snåsamannen er en bløffmaker? Nei, men jeg går utifra det. Ville jeg sagt at han er en bløffmaker? Trolig ikke. Jeg ville nok sagt noe mindre konfronterene som har tilsvarende mening

 

 

 

Tidsmålingen er definert. Det ville være helt irrasjonelt å bestride de regler man selv har definert.

 

En teori i vitenskapen kan ikke bevises, men skal kunne falsifiseres.

Snåsamannen kan derfor ikke "bevise" at han har de evnene han har. Men dersom han lot noen sette evnene han på prøve, med en form for kontroll, ville muligheten være der for at evnene hans kan bli annerkjent som meget sansynlig.

Men når han nekter dette, og i tillegg oppfordrer "pasientene" sine til å holde seg unna de som ønsker å kontrollere dette, så kan man i grunn anta at han er en bløffmaker.

Jeg ser da heller ingen grunn for å ikke kalle ham akkurat det.

Endret 18. januar 2009 av Vo0do0

[IntelAmdAti]

Voodoo, Det er ikke noe jeg kan bevise for andre. Faktisk så kan jeg ikke forestille meg hvordan det skulle kunne bevises heller, det meste av beviser kan enkelt fabrikkeres og forfalskes eller "debunkes" av at autoriteter bare avfeier reelle beviser som forfalskninger. Når folk etterlyser bevis så ber de egentlig om at autoriteter og myndigheter skal si det er bevis for det.

 

LordArgh, Det er ingen konspirasjon at militæret har hemmeligheter.. Eller trodde du alle fiender i verden delte sin våpenteknologi og etteretningsteknologi med hverandre? Det er jo tross alt urettferdig hvis du har et våpen som er bedre og da blir det jo galt å holde hemmelig.

 

hernil, Jeg vet ikke om Snåsamannen har noen som helst evner men jeg tviler på det. Det var ikke det jeg tenkte på.

 

noob11, Er helt enig med deg i det siste du skriver, det er det jeg syntes blir det mest riktige.

 

Voodoo igjen, Det er faktisk ikke nøyaktig 24t i et døgn. Skuddåret kommer for å rette opp i denne glippen hvert 4 år (da er unøyaktigheten blitt et helt døgn).

Endret 18. januar 2009 av Pycnopodia

[SeaLion]

Voodoo igjen, Det er faktisk ikke nøyaktig 24t i et døgn. Skuddåret kommer for å rette opp i denne glippen hvert 4 år (da er unøyaktigheten blitt et helt døgn).

Hmm, jasså? Og når er unøyaktigheten et halvt døgn da, slik at kl. 13 er på natta? :!:

[StormEagle]

Pycnopodia:

 

Du kommer med påstander uten noen som helst dokumentasjon og som heller ikke er et vellkjennt fakta og dermed vil heller ikke fornuftige folk tro på deg.

 

Jeg har vært i millitæret og jeg har sett marinejegere, HUGIN AUV, Ula klassen ubåter, osv. så jeg vet at de finnes. I tilegg prøver forsvaret heller ikke å skjule at de finnes (bare å gå på http://www.mil.no og du vil finne allt det forsvaret har av materiell og grener selv om oppdragene til marinejegerene og teknologien til materielle er hemmelige.

Du vil bli overasket over hvor lite som faktisk er hemmelig i forsvaret hvis du undersøker det litt og mye av det som er stemplet hemmelig og strengt hemmelig er faktisk utrolig kjedelig informasjon. Jeg har sett litt hemmeligstemplet materiell (er ikke godkjennt for strengt hemmelig fordi det ikke var behov for det (det er dyrt)) og det er veldig kjedelig informasjon om f.eks øvelser, senarioer og staturapporter om f.eks terrorberedskapen til landet. Og jeg hadde en kammerat som var godkjennt for strengt hemmelig også (fjernskriver ratt (dvs. radiomann)) og han sa at det lille han hadde sett av strengt hemmelig info hadde vært enda kjedeligere greier.

 

Så hvis det norske forsvaret hadde hatt et paranormalt programm hadde vi nokk visst om det og det hadde stått om det på http://www.mil.no.

 

Hvis du f.eks går inn på google earth kan du se hele millitærbasen på haakonsværn selvom om det står fotoforbud når du kommer inn på basen (noe som ikke blir overholdt så veldig godt akkurat )

 

 

 

 

Og det virket jo som om du tror på div overnaturlige fenomener ut fra dine tideligere inlegg.

Endret 18. januar 2009 av flesvik

[LordArgh]

LordArgh, Det er ingen konspirasjon at militæret har hemmeligheter.. Eller trodde du alle fiender i verden delte sin våpenteknologi og etteretningsteknologi med hverandre? Det er jo tross alt urettferdig hvis du har et våpen som er bedre og da blir det jo galt å holde hemmelig.

Nå var det ikke det at militæret har hemmeligheter jeg reagerte på, og det tror jeg du skjønner. Selvsagt lønner det seg å holde enkelte ting hemmelig. Du skrev at forsvaret bruker ressurser på "paranormale greier". Det nytter ikke å prøve å vri seg unna dette. Det er ingen hemmelighet at forsvaret har hemmeligheter, men siden du tydeligvis vet hva slags hemmeligheter det dreier seg om må du jo ha noen kilder å vise til.

[noob11]

Tidsmålingen er definert. Det ville være helt irrasjonelt å bestride de regler man selv har definert.

Det var ment som et eksempel på at hva som stemmer ikke altid er i overenstemmelse med hva som blir sagt, og hvor lite folk faktisk gidder å sjekke selv. Skolen lærte meg at det var 52 uker i året, og ingen har noensinne fortalt meg at et år kunne ha 53 uker. Jeg var klar over at det ikke alltid gikk opp å ha 52 uker, men har da blitt fortalt at man brukte uke 1/52 som overlappingsmetode. Så viser det seg at det er en standard som definerer det slik at man har uke 53 i noen år. Hadde jeg avkrevd bevis av de lærerene/voksne som kom med sin teori om at året kun hadde 52 uker så hadde jeg kanskje funnet sannheten. Men, det ville vært fryktelig tungvindt om alle måtte bevise alt de sa til enhver tid. Det hadde sikkert blitt sagt mye mye mindre

 

En teori i vitenskapen kan ikke bevises, men skal kunne falsifiseres.

Ja. Definer vitenskapen som en samling teorier som har visse egenskaper. Den er helt grei. Men, at en teori ikke taes inn i den samlingen fordi den mangler en eller flere av de egenskapene betyr jo ikke at teorien tar feil. Det eneste kriteriene for inkludering av teorier i vitenskapen avgjør er om teorien oppfyller disse kriteriene. Nå skal det jo sies at disse kriteriene er gode kriterier som gjør det mye enklere for oss alle, men de beviser ikke noe om det teorien påstår.

 

Jeg ser da heller ingen grunn for å ikke kalle ham akkurat det.

En grunn kan jo være at man velger å uttrykke seg på en måte som skaper et minimum av negative holdninger siden det er veldig vanskelig å bli forstått av noen som alt er negative til det du skal si.

[IntelAmdAti]

flesvik, Hvordan ville du likt å vite hvor mye av skattebetalerenes penger som gikk med til paranormale greier?

Dette er ikke noe jeg vet med sikkerhet så det er godt mulig det ikke stemmer i det hele tatt.

 

Uansett så er det forskjell på å tro på noe og innrømme at man faktisk ikke kan vite det med sikkerhet.

[LordArgh]

Uansett så er det forskjell på å tro på noe og innrømme at man faktisk ikke kan vite det med sikkerhet.

Du kan heller ikke vite med sikkerhet at forsvaret ikke forsker på genmodifiserte morderkaniner som de skal bruke til å slå tilbake den utenomjordiske invasjonen av radioaktive isbjørner fra planeten Nibiru, som vil skje i 2012.

Er det dermed helt greit å gå rundt å snakke om det som om det var fakta?

Endret 18. januar 2009 av LordArgh

[StormEagle]

flesvik, Hvordan ville du likt å vite hvor mye av skattebetalerenes penger som gikk med til paranormale greier?

Dette er ikke noe jeg vet med sikkerhet så det er godt mulig det ikke stemmer i det hele tatt.

 

Uansett så er det forskjell på å tro på noe og innrømme at man faktisk ikke kan vite det med sikkerhet.

 

Jeg vil veldig gjerne vite hvor mye av skattebetalerenes penger som går til paranormale ting ja, siden jeg om noen få måneder er ferdig som student og dermed blir en skattebetaler selv (jeg vil gjerne vite hva pengene mine brukes til)

 

Du skrev:

Militæret i Norge bruker også resursser på paranormale greier. Dette blir hemmeligholdt og med unntak av filmer som omhandler ville konspirasjonsteorier hører vi ikke mye fra det.

Dette høres ikke ut som noe du ikke vet med sikkerhet og er godt mulig at ikke stemmer i det heletatt.

Hvor kommer denne bastante utalelsen fra?

Det nytter ikke å begynne å vri seg unna det nå vett.

 

 

Vel vi kan vel ikke vite noen ting med sikkerhet, men det er alikevel fornuftig å annta at f.eks naturlovene stemmer og at overnaturlige ting er bare tull fordi det finnes beviser for det første og ikke for det andre og fordi masser av overnaturlige ting (synske, ufobilder, ol.) har blitt avslørt som bløff.

Endret 18. januar 2009 av flesvik

[Gjest Slettet+6132]

Troen på paranormale ting og konspirasjons "teorier" kan vel sammenlignes med pandoras eske.

En kan leve lenge og lykkelig på troen på at esken inneholder gull uten å faktisk sjekke om den gjør nettop det.

[Vo0do0]

Tidsmålingen er definert. Det ville være helt irrasjonelt å bestride de regler man selv har definert.

Det var ment som et eksempel på at hva som stemmer ikke altid er i overenstemmelse med hva som blir sagt, og hvor lite folk faktisk gidder å sjekke selv. Skolen lærte meg at det var 52 uker i året, og ingen har noensinne fortalt meg at et år kunne ha 53 uker. Jeg var klar over at det ikke alltid gikk opp å ha 52 uker, men har da blitt fortalt at man brukte uke 1/52 som overlappingsmetode. Så viser det seg at det er en standard som definerer det slik at man har uke 53 i noen år. Hadde jeg avkrevd bevis av de lærerene/voksne som kom med sin teori om at året kun hadde 52 uker så hadde jeg kanskje funnet sannheten. Men, det ville vært fryktelig tungvindt om alle måtte bevise alt de sa til enhver tid. Det hadde sikkert blitt sagt mye mye mindre

 

En teori i vitenskapen kan ikke bevises, men skal kunne falsifiseres.

Ja. Definer vitenskapen som en samling teorier som har visse egenskaper. Den er helt grei. Men, at en teori ikke taes inn i den samlingen fordi den mangler en eller flere av de egenskapene betyr jo ikke at teorien tar feil. Det eneste kriteriene for inkludering av teorier i vitenskapen avgjør er om teorien oppfyller disse kriteriene. Nå skal det jo sies at disse kriteriene er gode kriterier som gjør det mye enklere for oss alle, men de beviser ikke noe om det teorien påstår.

 

Jeg ser da heller ingen grunn for å ikke kalle ham akkurat det.

En grunn kan jo være at man velger å uttrykke seg på en måte som skaper et minimum av negative holdninger siden det er veldig vanskelig å bli forstått av noen som alt er negative til det du skal si.

 

 

Jeg forstår hva du mener i den første der. Ville bare påpeke at man kan fint bevise ting så lenge man har et fastsatt regelverk, som med matematikk, våre tidseininger, lotto, osv.

Man vet jo heller ikke at 2 + 2 = 4 før man har lært det. Hva som er allmennkunskap er noe annet.

Litt off topic dette.

 

Vi er vel begge enig i at vitenskapen er en fin ting å støtte seg til? Men det er sant som du sier, at det sier ingen ting om at en teori er riktig eller gal. Den sier derimot at noe mest sannsynlig er korrekt, eventuelt mest sannsynlig galt.

Når Hr. Snåsa da ikke vil være behjelpelig å teste sine "evner" med vitenskapelige metoder, så mener jeg at han har ugler i barten og at teorien om at han har slike evner kan forkastes. Han stikker jo faktisk kjepper i hjula for de som ønsker å prøve hans påstand.

 

Til den siste der så er jeg enig i det du sier. Men jeg prøver ikke å "frelse" motparten. Når folk hiver ut påstander om at forsvaret bruker penger på paranormal forskning, så forstår jeg at det er en person jeg ikke ønsker skal dele mitt syn om denne saken.

Jeg prøver heller ikke å drite de ut. Etterhvert som diskusjonen drar ut klarer de det fint selv.

 

 

@dodger86: Vakkert!

Endret 18. januar 2009 av Vo0do0