Schrödingers katt ønsker å teste Snåsamannen og andre med såkalt overnaturlige evner

[Zlatzman]

Finnes det bare 1 dimensjon i hele verden, eller er det flere parallelle universer? Stopper universet et sted? Eller går det uendelig? Det sies at universet ekspanderer, hvor stor plass har universet å ekspandere på?

Jeg mener, prøv å finne logiske svar til f.eks. de spørsmålene, jeg klarer det ikke.

 

Er det logisk at magneter og elektromagneter tiltrekker hverandre? Er det logisk at tyngdekraften er en tilsvarende kraft men som virker på all materie og ikke bare metaller? Er det logisk at tyngdekraften virker over slike avstander som den gjør? At sola holder Pluto i bane kun ved å eksistere og ikke gjøre noe som helst spesielt? Sist jeg sjekket fant jeg ingen forklaring på tyngdekraften - det er bare en av mange andre ting som rett og slett bare er slik.

Det er i alle fall fire dimensjoner. Opp, bort, til siden og tid. Ekspansjonen trenger ikke ekspandere inn i noe, det kan være tidrommet som blir større i seg selv.

 

Dersom strengteori er "korrekt" vil gravitoner være en nødvendig konklusjon av teorien. Med gravitoner kommer tyngdekraft, og dermed er det "logisk" at tyngdekraft fungerer mellom alt som har masse.

[Ribo]

Jeg mener, prøv å finne logiske svar til f.eks. de spørsmålene, jeg klarer det ikke.

Det betyr ikke at du skal bare hoppe på en sci-fi konklusjon.

Det er helt ok å si at man ikke vet..

 

Er det logisk at magneter og elektromagneter tiltrekker hverandre?

Ganske sikker på at det finnes en forklaring, hvorfor mener du at den er ulogisk ?

 

Er det logisk at tyngdekraften er en tilsvarende kraft men som virker på all materie og ikke bare metaller? Er det logisk at tyngdekraften virker over slike avstander som den gjør? At sola holder Pluto i bane kun ved å eksistere og ikke gjøre noe som helst spesielt? Sist jeg sjekket fant jeg ingen forklaring på tyngdekraften - det er bare en av mange andre ting som rett og slett bare er slik.

Tviler sterkt på at det er en tilsvarende kraft, men det spiller ingen rolle. Temaet er i allefall for vanskelig for meg å legge frem. Men du kan jo komme med HVORFOR du mener forklaringen er ulogisk. Men som du selv sier.. Du mener forklaringen er ulogisk uten i det hele tatt å ha sett den. Hvordan kan du komme til en slik konklusjon ?, Burde du ikke finne og lese deg litt opp på temaet før du stempler den som ulogisk. Hint: Einstein.

[IntelAmdAti]

Jeg mener, prøv å finne logiske svar til f.eks. de spørsmålene, jeg klarer det ikke.

Det betyr ikke at du skal bare hoppe på en sci-fi konklusjon.

Det er helt ok å si at man ikke vet..

 

Unntatt når det gjelder de ting som noen har stemplet som "overnaturlig".

 

Er det logisk at magneter og elektromagneter tiltrekker hverandre?

Ganske sikker på at det finnes en forklaring, hvorfor mener du at den er ulogisk ?

 

Er det logisk at tyngdekraften er en tilsvarende kraft men som virker på all materie og ikke bare metaller? Er det logisk at tyngdekraften virker over slike avstander som den gjør? At sola holder Pluto i bane kun ved å eksistere og ikke gjøre noe som helst spesielt? Sist jeg sjekket fant jeg ingen forklaring på tyngdekraften - det er bare en av mange andre ting som rett og slett bare er slik.

Tviler sterkt på at det er en tilsvarende kraft, men det spiller ingen rolle. Temaet er i allefall for vanskelig for meg å legge frem. Men du kan jo komme med HVORFOR du mener forklaringen er ulogisk. Men som du selv sier.. Du mener forklaringen er ulogisk uten i det hele tatt å ha sett den. Hvordan kan du komme til en slik konklusjon ?, Burde du ikke finne og lese deg litt opp på temaet før du stempler den som ulogisk. Hint: Einstein.

 

Som sagt, prøv å finne logiske forklaringer til noen av de vanskeligere spørsmålene. Det er i et grenseområde hvor en kan si at vanlig vitenskap avslutter og filosofien nesten begynner. I en slik diskusjon kan en lett begynne å snakke om The Matrix som et mulig scenario, fordi det er nesten eller helt umulig å vite noe sikkert. Av og til må en tenke litt utenfor boksen for å finne nye ting og redskaper og legge oppi den.

Denne boksen kan du tenke deg at er logikk, helt siden opplysningstiden har boksen blitt større og større mens antall overnaturlige fenomener er redusert siden vi forstår dem og da er det ikke overnaturlige lenger. Men ingen vet hvor mye som er igjen, ingen vet hvor stor naturlig-boksen vil bli og ingen vet hvor stor overnaturlig-boksen er. Det er dette jeg mener med et åpent sinn, å være klar over at ingen vet hva man enda ikke har oppdaget.

[Dagama]

De studiene jeg har forholder meg til er Ganzfeld-studiene. Til disse har man såvidt jeg kjenner til ikke klart å eliminere det statistiske avviket. Altså at man ikke vet hvorfor sannsynligheten er så stor som den er.

 

Er Ganzfeld-studiene jeg også referer til, og eneste måten de klarer å få statistisk signifikante effekter er ved å samle mange studier slik at man får en stor mengde med forsøk. Dette vil gjøre at variansen går nedover, og man får statistikk som viser at man faktisk har et reelt fenomen. Men hovedproblemet med denne metoden, som kalles metaanalyse, er at man må velge hvilke undersøkelser man vil ha med. Og valget av hvilke undersøkelser man bruker vil påvirke det endelige resultatet av metaanalysen. Det er nøyaktig dette som fører til at folk som Julie Milton og Richard Wiseman kan si at det ikke er noen statistisk signifikant effekt, mens andre finner at det er en effekt.

 

Dette er grunnen til at man i medisinsk forskning (og muligvis andre fagfelter) ikke rangerer metaanalyser særlig høyt, fordi resultatene vil avhenge veldig av hvilke kriterier man setter for å inkludere et forsøk eller ikke. Hvis man tar med alle undersøkelsene som har blitt lagd, så vil man antageligvis også få med flere som ikke har hatt veldig gode kontroller.

 

Og det er dette som er hovedkritikken mot metaanalysene innenfor parapsykologi som viser en reell effekt: man baserer seg på å samle opp altfor mange undersøkelser som har hatt altfor dårlig kvalitet.

 

Men det blir en begrensning at mennesket lager seg en illusjon av hva som er virkelig og logisk. Verden er ikke logisk, det er bare et par med skylapper som mennesker tar på seg.

 

Jeg tror du misforstår noen konsepter her; jeg tror det du tenker på det vi vanligvis kaller "sunn fornuft" eller "common sense". I vitenskapen starter vi med å se på fakta, f.eks. at gjenstander faller mot Jorden når vi slipper dem. Deretter bruker vi logikk til å dra konklusjoner fra dette, f.eks. gravitasjonsloven. Fysikken baserer seg ikke på å forklare hvorfor, men hvordan.

Endret 16. januar 2009 av Dagama

[IntelAmdAti]

Dagama, Logikken innfatter kun det vi kjenner til, eller kanskje riktigere det som det er konsensus at vi kjenner til. Logikken har utvidet seg og vokst i århundreder, hele tiden har noen påstått "nå vet vi alt og det er ikke mer å oppdage". Jeg er ikke en av disse, jeg tror vi vil lære og forstå mer i tiden fremover.

Dermed blir alt som er logisk bare et lite kakestykke av hele kaken.

 

Angående metaanalyser så vil utfallet påvirkes av hvilke undersøkelser man tar med i regnestykket, men dette betyr ikke at man skal se bort ifra resultatene - kun at de må taes med en klype salt.

[Dagama]

Dagama, Logikken innfatter kun det vi kjenner til, eller kanskje riktigere det som det er konsensus at vi kjenner til. Logikken har utvidet seg og vokst i århundreder

 

Jeg skjønner ikke helt hva du mener med det du sier med "logikken"; logikken er ting som A impliserer B, hvis B er sann så er C sann og lignende. Logikken er verktøyene vi bruker for å tolke faktaene man finner fra eksperimenter. Kan du forklare hva du mener med logikk?

 

hele tiden har noen påstått "nå vet vi alt og det er ikke mer å oppdage". Jeg er ikke en av disse, jeg tror vi vil lære og forstå mer i tiden fremover.

 

Jeg vil nok tro at det finnes så og si ingen vitenskapsmenn som tror at vi er i nærheten av å oppdage "alt".

 

Angående metaanalyser så vil utfallet påvirkes av hvilke undersøkelser man tar med i regnestykket, men dette betyr ikke at man skal se bort ifra resultatene - kun at de må taes med en klype salt.

 

Og hvis man gjør en metaanalyse hvor man ikke tar med de undersøkelsene med metodologiske svakheter, for få forsøk eller andre svakheter, så ender man opp med et resultat som ikke tilsier at det er noe reelt fenomen.

[IntelAmdAti]

Dagama, Når jeg tenker på logikk så er det alt som vi kjenner til, gjerne at vi har noen faste holdepunkter som vi kan basere mye annen kunnskap på. Greien er at ting som er logisk i dag ikke nødvendigvis var logisk for 10, 100 eller 1000 år siden. Og ting som i dag ikke er logisk kan være det om 10, 100 eller 1000 år. Det er ikke et fast system som en slags naturlov men en måte å tenke på. Logikken er begrenset fordi vi ikke har utviklet det ferdig enda.

 

Angående meta-analysen så antar du at årsaken til avviket er et problem med utvelgelsesprosessen til hvilke testresultater som er tatt med. Dette er fordi du allerede har bestemt deg for hva du vil skal være svaret. Jeg tenker ikke helt på den måten, eller jeg stoler ikke like mye på mine antagelser. Ulempen blir litt at en har flaks hvis en tar riktig men har seg selv å skylde på hvis en tar feil.

Endret 16. januar 2009 av Pycnopodia

[Isbilen]

Logikk er læren om hvordan en ting nødvendigvis følger en annen, uavhengig av øyet som ser. Altså: De tingene vi i dag vet er logiske har alltid vært det, selv om vi ikke har vært glupe nok til å skjønne sammenhengene bestandig. Og det er mange logiske virkningsforhold vi har til gode å oppdage. Uendelig mange.

Endret 16. januar 2009 av Isbilen

[Dagama]

Dagama, Når jeg tenker på logikk så er det alt som vi kjenner til, gjerne at vi har noen faste holdepunkter som vi kan basere mye annen kunnskap på. Greien er at ting som er logisk i dag ikke nødvendigvis var logisk for 10, 100 eller 1000 år siden. Og ting som i dag ikke er logisk kan være det om 10, 100 eller 1000 år. Det er ikke et fast system som en slags naturlov men en måte å tenke på. Logikken er begrenset fordi vi ikke har utviklet det ferdig enda.

 

Jeg tror et bedre ord for det du forklarer der er kunnskap, fordi ordet logikk oftest blir brukt til å mene et system som minner om matematikken. Hvor man bruker beviskjeder og logiske argumenter for å komme fram til konklusjoner.

 

Angående meta-analysen så antar du at årsaken til avviket er et problem med utvelgelsesprosessen til hvilke testresultater som er tatt med. Dette er fordi du allerede har bestemt deg for hva du vil skal være svaret. Jeg tenker ikke helt på den måten, eller jeg stoler ikke like mye på mine antagelser. Ulempen blir litt at en har flaks hvis en tar riktig men har seg selv å skylde på hvis en tar feil.

 

Konklusjonene man gjør er selvfølgelig avhengige av antagelsene man tar, og jeg baserer mine antagelser på det jeg har lest fra folk som har undersøkt noen av disse laboratoriene som har gitt de største effektene:

 

These [Ganzfeld]experiments, which looked so beautifully designed in print, were in fact open to fraud or error in several ways, and indeed I detected several errors and failures to follow the protocol while I was there. I concluded that the published papers gave an unfair impression of the experiments and that the results could not be relied upon as evidence for psi. Eventually the experimenters and I all published our different views of the affair.

 

Fra http://www.csicop.org/si/2001-03/conciousness.html

[IntelAmdAti]

Dagama,

The only honest reaction to the claims of psi in the ganzfeld is for me to say "I don't know but I doubt it.

Også fra http://www.csicop.org/si/2001-03/conciousness.html

- Akkurat det jeg og sier.

 

 

Kunnskap er kanskje et bedre ord, men den kunnskapen kommer som et resultat av logikken og de verktøyer vi har til disposisjon der. Kanskje jeg heller kan beskrive logikken som en verktøykiste og stadig flere verktøyer legges oppi den hele tiden.. Det hjelper ikke oss en døyt om noe er logisk dersom vi ikke er klar over det. Kanskje tidsreiser er helt logisk og mulig? Hjelper oss ikke en døyt selv om det er det for vi må først forstå det før vi har nytte av det.

[Dagama]

Også fra http://www.csicop.org/si/2001-03/conciousness.html

- Akkurat det jeg og sier.

 

Er ikke det jeg fikk inntrykk av Min mening er at bevisene så langt er ikke overbevisende, og at man kan ikke dra konklusjonen at det finnes noe PSI. Men jeg sier ikke at PSI ikke finnes, fordi det er umulig i vitenskapen å motbevise noe. Man har alltid feilmarginer.

 

Kunnskap er kanskje et bedre ord, men den kunnskapen kommer som et resultat av logikken og de verktøyer vi har til disposisjon der. Kanskje jeg heller kan beskrive logikken som en verktøykiste og stadig flere verktøyer legges oppi den hele tiden.. Det hjelper ikke oss en døyt om noe er logisk dersom vi ikke er klar over det. Kanskje tidsreiser er helt logisk og mulig? Hjelper oss ikke en døyt selv om det er det for vi må først forstå det før vi har nytte av det.

 

Er ikke helt enig ennå med det du mener om logikk: sånn jeg ser det så har ikke "logikkenboksen" vår fått noe særlig mer innhold, men evnene våre til å fremskaffe fakta har økt kraftig. Vi bruker logikk til å skaffe bedre og bedre midler for å finne fakta, men det betyr ikke at vi ekspanderer logikken.

 

Men dette begynner kanskje å bli litt offtopic

[IntelAmdAti]

Greit, vi ekspanderer det som vi kan forklare vha logikken. Det tenker jeg blir mer riktig å si.

 

Er helt enig med deg i at det ikke finnes beviser for at psi eksisterer. Men jeg syntes fremdeles det er noe interessant ved Ganzfeld-studiene, for ikke å snakke om de andre som Dean Radin snakker om så ser ut til å antyde at mennesker har en slags intuisjon.

 

Argumentet med at meta-analyse er biased har jeg møtt før, sist når jeg jobbet med en skoleoppgave om mediavold og hvordan vi påvirkes av det. Det er ikke alltid slik kritikk er begrunnet, selv om noe kan være biased så er det ikke sikkert at det er det.

[mikk-]

http://www.adressa.no/nyheter/innenriks/article1228998.ece

[TheYid]

[snåsamannen] gir klart utrykk for at han ikke liker at universitet vil undersøke hans helbredende evner.

 

Ikke så rart kanskje, når man åpenbarn ikke har rent mel i posen?

[IntelAmdAti]

Tenk om du hadde helbredende evner?

 

Hvis du bruker dem får du uønsket oppmerksomhet. Hvis du lar være å bruke dem, kaster du da ikke vekk en slags guds gave? Lev med dårlig samvittighet, eller bruk evnen til å hjelpe andre og samfunnet ellers vil straffe deg for det.

 

Er ikke rart han er lei og ønsker å få være i fred.

[Vo0do0]

Tenk om du hadde helbredende evner?

 

Hvis du bruker dem får du uønsket oppmerksomhet. Hvis du lar være å bruke dem, kaster du da ikke vekk en slags guds gave? Lev med dårlig samvittighet, eller bruk evnen til å hjelpe andre og samfunnet ellers vil straffe deg for det.

 

Er ikke rart han er lei og ønsker å få være i fred.

 

Hva trodde han ville hende når boka kom da? Er det derfor han møter opp på boksigneringer o.l? Fordi han ikke ønsker oppmerksomher?

Argumentet med at han ønsker fred holder ikke mål. Han har ikke tiltro til sine egene, påståtte, evner og er redd for å bli avslørt.

[mikk-]

Tenk om du hadde helbredende evner?

 

Hvis du bruker dem får du uønsket oppmerksomhet. Hvis du lar være å bruke dem, kaster du da ikke vekk en slags guds gave? Lev med dårlig samvittighet, eller bruk evnen til å hjelpe andre og samfunnet ellers vil straffe deg for det.

 

Er ikke rart han er lei og ønsker å få være i fred.

Om jeg hadde helbredende evner, hadde jeg snarest arrangert innledende, dokumenterte eksperimenter for å bevise at jeg burde bli tatt seriøst. Deretter hadde jeg jobbet intenst for å få anerkjente fagpersoner eller institusjoner til å dokumentere evnene videre (slik som Universitetet i Tromsø prøver nå), og videre samarbeidet med dem så mye som overhode mulig.

[IntelAmdAti]

Mikael Berg, Da antar du at ;

a) Disse forskerne vil ta deg seriøst.

b) At eventuelle forskere som tok deg seriøst også ville bli tatt seriøst av andre forskere.

c) At noen vil betale for forskningen. Hvor skulle du forresten fått penger til å betale for testingen? "Hello, this is a letter from Nigeria. Would you like to support the new paranormal testing of paranormal healing abilities?"

d) Det er ikke engang i alle forskningsstudier man finner at tobakk kan være helseskadelig, slik er det med forskning. Tenk skammen du må leve med hvis du eller eksperimentet ikke strakk til i testøyeblikket? Du får ikke en sjanse til men må leve med stempel som kvakksalver og svindler.

e) Dersom eksperimentet ditt ikke er replikerbart vil ikke andre kunne etterprøve resultatene og samme hva du gjør vil du i beste fall skape tvilsomme anekdoter som kun "overtroiske" vil tro på.

 

Hadde jeg hatt slike evner ville jeg holdt det hemmelig, det hadde vært det eneste fornuftige å gjøre.

Endret 17. januar 2009 av Pycnopodia

[mikk-]

Dette begynner å bli vel hypotetisk for min del, men:

 

Tilfellet med Snåsakaillen har allerede vist a, b og c. D avhenger mye av forskningens kvalitet og omfang. Dersom et eksperiment ikke er replikerbart, har man ikke vist noen ting, det har du rett i. Det jeg prøver å si er: Hadde jeg sittet på nøkkelen til å redde potensielt millioner av liv og kurere alskens sykdommer, hadde jeg ikke nølt med å prøve å nyttiggjøre den for resten av verden.

[Pricks]

Pricks, Hvis du teller opp så ser du at jeg har linket til nettopp slike forskningsstudier og resultater ganske mange ganger.

Og felles for de alle er at de enten er elendige, eller konkluderer med at det ikke er noe.

 

Da er du tydeligvis ikke interessert, men her er linken igjen:

Mannen i denne videoen er en notorisk løgner som stempler alle som ikke bøyer seg i støvet for vrøvlet hans, og driver med groteske personangrep mot ekte forskere. Fyren er rett og slett avskyelig.

 

For eksempel fremsetter han en påstand om at man oppnår "spikes" i et eller annet apparat ved store hendelser som 11. september og slikt. Dette bruker han da som bevis. Men så viser det seg at han ignorerer alle de andre "spikes" som kom før og etter. Når han blir konfrontert med disse løgnene prøver han bare å ro seg unna.

Endret 17. januar 2009 av Pricks