Schrödingers katt ønsker å teste Snåsamannen og andre med såkalt overnaturlige evner

[Leviath]

Men for akkurat rosa flygende elefanter, bør det ikkje være vanskelig å argumentere at de sannsynligvis ikke finnes selv uten å lete i det heletatt da noe slik vil bryte med enhver oppfatning av hva en elefant er for noe.

 

Det er helt riktig, en rosa flyvende elefant vil bryte totalt med det vi vet om elefanter per i dag. Derfor er det betimelig å avvise hypotesen om at slike dyr eksisterer (inntil vi selvsagt har bevis på det motsatte).

Og så sannelig, akkurat det samme er gjeldende for de fleste Snåsamenn her i verden. Deres påståtte evner bryter med det vi vet om fysikk og biologi, og da ville det vel vært naturlig å anse også dette som høyst usannsynlig inntil det motsatte er bevist?

 

Jeg har ikke noen spesielle tanker på hvor lenge man skal lete for at man kan trekke en konklusjon, det kommer helt an på problemstillingen. For tema i denne tråden føler jeg helt klart at man på lete mye mye mere før man trekker en slik oppsiktsvekkende konklusjon.

 

Vel, så lenge disse menneskene ikke er villig til å la seg teste blir det vanskelig. Men hva har de egentlig å tape? Folk som Sylvia Browne, Colin Fry og Peter Popoff har blitt avslørt men det ser ikke ut til at de har mistet noen disipler av den grunn. Som sagt, folk vil tro på dette og da er ikke beviser relevant lenger.

[IntelAmdAti]

Jeg er ikke enig med at det bryter med noe greier innen fysikk og ikke innen biologi heller.

Mangler forklaring - kanskje, men det blir jo noe annet.

 

Hadde jeg vært en av de personene ville jeg ikke latt meg teste. Dersom forskerene hadde hatt apparater eller instrumenter som kunne bekrefte påstandene ville de sannsynligvis allerede ha bevist dem. Inntil videre så er det faktisk en ganske dum ting å gjøre å la seg "teste".

[StormEagle]

Jeg er ikke enig med at det bryter med noe greier innen fysikk og ikke innen biologi heller.

Mangler forklaring - kanskje, men det blir jo noe annet.

 

Hadde jeg vært en av de personene ville jeg ikke latt meg teste. Dersom forskerene hadde hatt apparater eller instrumenter som kunne bekrefte påstandene ville de sannsynligvis allerede ha bevist dem. Inntil videre så er det faktisk en ganske dum ting å gjøre å la seg "teste".

 

Jo det bryter med en del fysikk og biologi.

 

For å helbrede f.eks. kreft må man kunne sende ut enten mikrobølgestråling eller ultralyd som er fokusert mot de rette områdene og dette kan ikke menneskekroppen gjøre. Og en del andre sykdommer går ikke ann å helbrede uten å fysisk gjøre noe (operasjon), det går ikke ann å fikse det i det heletatt (blindhet) eller det krever kunstige tekniske innretninger og elektronikk for å fikse det (høreapparat, høreimplantat, ol.) og dette kan heller ikke manneskekroppen gjøre med en annen kropp.

 

Og når det gjelder å kunne lese andres tanker, ol. så er de elektromagnetiske signalene som hjernen sender ut så svake at disse ikke kan oppfattes på noe serlig avstand, og hjernen til den synske har heller ikke noe slags måte å ta imot disse signalene på (det er ikke noen antenne inni hjernen)

 

 

 

hvorfor er det "dum ting å gjøre å la seg "teste"."?

Det eneste som kan være dummt med dette er vel at denne synske kan miste sin kredibilitet når man finner ut at denne personen ikke er synsk i det heletatt og at den synske dermed ikke kan svindle til seg penger fra svake og desperate folk lengere.

[hernil]

Som sagt, folk vil tro på dette og da er ikke beviser relevant lenger.

Det er nok den største grunnen til at de også føler seg bedre etter "behandling". Samme er det med religion, folk vil tro og da har ikke rasjonelle forklaringer og/eller beviser noen betydning for dem.

[kybstud]

Det gikk jo faktisk et program på NRK der de beviste snåsamannens skills. I alle fall til en viss grad. Skjønner ikke hvorfor de skal gjøre det på nytt.

[IntelAmdAti]

Det som er dumt med å la seg teste er at du allerede vet at vitenskapen ikke evner å bevise disse tingene enda. Selv om du var tankeleser, synsk eller lignende så hjelper det ikke for du må kunne forklare en årsakssammenheng også. Du kan vinne lotto 10 ganger på rad liksom og du hadde ikke vært en millimeter nærmere å bevise noe.

 

Og jeg er uenig i at alle disse tingene strider mot fysikken eller biologien. De tingene du nevner er for eksempel ikke ting som bryter med gjeldene fysiske lover, med mindre man antar at dine antagelser er korrekt.

Mangel på teori og forklaring er ikke det samme som å stride med fysiske lover.

Eller sagt på en annen måte, det er forskjell på å ikke passe inn og faktisk stride mot det. Forskjellen er at det som strider mot er helt sikkert umulig mens det som bare ikke passer inn kansje bare trenger en bedre forklaring eller nærmere undersøkelser.

 

Du kan jo tro på det du vil selvfølgelig, men jeg setter ikke så mye lit til antagelser, heller ikke mine egne.

[hernil]

Det som er dumt med å la seg teste er at du allerede vet at vitenskapen ikke evner å bevise disse tingene enda. Selv om du var tankeleser, synsk eller lignende så hjelper det ikke for du må kunne forklare en årsakssammenheng også. Du kan vinne lotto 10 ganger på rad liksom og du hadde ikke vært en millimeter nærmere å bevise noe.

Hvis du som synsk vinner 10 ganger i lotto har du nok kommet et skritt nærmere å bevise det. Sjansen er stor for at det blir satt inn en hel del ressurser for å forklare det fantastiske fenomenet og selv om man ikke nødvendigvis klarer å forklare det vil du nok ha kommet en god del på vei til anerkjennelse når det faktum at du klarer å forutsi noe med så liten sannsynlighet opptil flere ganger. Å gjette seg ti ganger frem til 12 rette på en lottokupong nærmer seg nok sannsynligheten for et sort hull i LHC eller at du forsvinner der du sitter og leser dette.

 

Et eksempel er jo Big Bang, vi tror det er sånn universet ble skapt uten å faktisk vite hvordan Big Bang oppsto. Resultatet er at vi fortsetter å forske og undersøke for å komme opp med en teori.

[Zlatzman]

Det som er dumt med å la seg teste er at du allerede vet at vitenskapen ikke evner å bevise disse tingene enda. Selv om du var tankeleser, synsk eller lignende så hjelper det ikke for du må kunne forklare en årsakssammenheng også. Du kan vinne lotto 10 ganger på rad liksom og du hadde ikke vært en millimeter nærmere å bevise noe.

 

Og jeg er uenig i at alle disse tingene strider mot fysikken eller biologien. De tingene du nevner er for eksempel ikke ting som bryter med gjeldene fysiske lover, med mindre man antar at dine antagelser er korrekt.

Mangel på teori og forklaring er ikke det samme som å stride med fysiske lover.

Eller sagt på en annen måte, det er forskjell på å ikke passe inn og faktisk stride mot det. Forskjellen er at det som strider mot er helt sikkert umulig mens det som bare ikke passer inn kansje bare trenger en bedre forklaring eller nærmere undersøkelser.

 

Du kan jo tro på det du vil selvfølgelig, men jeg setter ikke så mye lit til antagelser, heller ikke mine egne.

Det bør ikke vanskelig å bevise for eksempel helbredelsesevner ved å se på sluttresultatet. Var en person blind, og kan nå se, ja da er evnene bevist. For "generell sykdom" må man nok undersøke en større gruppe mennesker, for eksempel ved å la halvparten bli helbredet av en healer og resten av en "placebo".

[kybstud]

Da må de i så fall ha like symptomer og sykdommer?

 

Kan ikke sammenligne mennesker slik vet du.

[Zlatzman]

Da må de i så fall ha like symptomer og sykdommer?

 

Kan ikke sammenligne mennesker slik vet du.

Lignende symptomer og sykdommer er en fordel ja, men faktisk ikke et krav om antallet forsøkspersoner er høyt nok.

Endret 14. januar 2009 av Zlatzman

[mikk-]

Det som er dumt med å la seg teste er at du allerede vet at vitenskapen ikke evner å bevise disse tingene enda. Selv om du var tankeleser, synsk eller lignende så hjelper det ikke for du må kunne forklare en årsakssammenheng også. Du kan vinne lotto 10 ganger på rad liksom og du hadde ikke vært en millimeter nærmere å bevise noe.

Vrøvl. Vinner du lotto 10 ganger på rad, med tilstrekkelig dokumentasjon på at du faktisk forutsa rekkene, hadde det vært en sensasjon, også innen vitenskapen. Hadde Snåsamannen helbredet mer enn det som kan tilskrives psykologi/placebo, under kontrollerte omstendigheter, så hadde det også vært en stor vitenskaplig sensasjon. Det skal mye til for å "bevise" evnene, faktisk er det logisk umulig, men med gode nok resultater i eksperimenter, hadde vitenskapen i det minste hatt noe som tyder på store uoppklarte fysiske eller medisinske mysterier.

 

EDIT: Sjansen for å vinne i lotto 10 ganger av 10 mulige er for øvrig helt vanvittig lav.

Endret 15. januar 2009 av Mikael Berg

[Geir M]

Selv om du var tankeleser, synsk eller lignende så hjelper det ikke for du må kunne forklare en årsakssammenheng også. Du kan vinne lotto 10 ganger på rad liksom og du hadde ikke vært en millimeter nærmere å bevise noe.

Feil. De færreste av testene om overnaturlige ting forutsetter at forsøkspersonene må forklare ting. Folk som påstår de er synske har blant annet blitt testet for å se om de gjetter bedre enn det tilfeldighetene skulle tilsi at de gjør, og INGEN har klart dette. Det vanker 1 million dollar til de som klarer å bevise at de har overnaturlige evner på en vitenskapelig måte, og ingen har klart dette heller.

[Gjest Slettet+6132]

Det at folk VIL TRO har veldig stor innvirkning på hvordan en opplever det.

En velger bort det som ikke stemmer og leter etter det minste antydning til sammenheng eller personlig bevis i det den klarsynte/healeren gjør.

En ser derfor etter et eller annet i sitt eget liv som vil passe med det den klarsynte forteller, noe en ofte vil. Hvis det ikke stemmer helt 100% så vil en alltid kunne gjøre det om til å kunne stemme på en annen måte.

Det er ikke for ingen grunn det står "den som leter den finner" .

Det er nettopp dette som gjør Cold Reading så effektivt som det er.

 

Funker det ikke, kommer det bortforklaringer, unskyldninger eller desperat leting etter en annen forklaring/ forbedring.

-"Det var ikke Guds plan", "du hadde ikke sterk nokk tro" eller "foten din er fortsatt avkappet men du føler en følelse i kroppen din, ikke sant? Det er Guds kraft, halleluja"

 

Jeg tviler ikke på at de selv tro at de kan helbrede eller er synske. Og at folk personlig tror det de har opplevd har vært reelt.

Men har en litt fornuftig sans og kunnskap, så vil en kunne se at det kan forklares med psykologiske og naturlige årsaker.

Dermed kommer det hele ned til ingnoranse, uviten og benektelse.

 

 

btw. Tvil er ikke fra djevelen, det er fra fornuften

[IntelAmdAti]

Selv om du var tankeleser, synsk eller lignende så hjelper det ikke for du må kunne forklare en årsakssammenheng også. Du kan vinne lotto 10 ganger på rad liksom og du hadde ikke vært en millimeter nærmere å bevise noe.

Feil. De færreste av testene om overnaturlige ting forutsetter at forsøkspersonene må forklare ting. Folk som påstår de er synske har blant annet blitt testet for å se om de gjetter bedre enn det tilfeldighetene skulle tilsi at de gjør, og INGEN har klart dette. Det vanker 1 million dollar til de som klarer å bevise at de har overnaturlige evner på en vitenskapelig måte, og ingen har klart dette heller.

 

Hvis du tenker på James Randi-"challenge" så syntes jeg det er verdt å ta med de kravene som stilles. Ifølge Dean Radin må du for å oppnå den sannsynligheten som testen krever stille der daglig for å gjøre tester sammen med teamet ditt - gjennom 8 år. Tilsynelatende skal James Randi da være overbevist (etter 8 år). En slik timebetaling ville jeg ha takket nei til, dersom jeg var synsk eller lignende.

 

 

Jeg kan være enig i at du ikke kjenner til noen tester og studier med uforklarlige resultater men dette betyr ikke at de ikke finnes. Ganzfeld-testene oppnår jevnt over ganske snodige resultater, hittil er alle mulige "feil" som er påpekt blitt eliminert i senere og mer grundige undersøkelser men ingen er kommet nærmere noe svar det. En har ikke klart å utelukke at det dreier seg om en form for telepati.

 

Mikael Berg, Sjansen er lav men usannsynlige ting skjer jo hele tiden. Tenk hvor mange mennesker og hvor langt tidsrom vi lever, det har sikkert skjedd langt mer usannsynlige ting enn at noen vinner mange ganger i lotto.

Endret 15. januar 2009 av Pycnopodia

[Leviath]

Det gikk jo faktisk et program på NRK der de beviste snåsamannens skills. I alle fall til en viss grad. Skjønner ikke hvorfor de skal gjøre det på nytt.

 

De beviste fint lite. Har ikke selv sett programmet men etter hva jeg skjønner viste Snåsamannen noen gode "cold reading" triks. Og så "helbredet" han to personer for angst og ryggplager, typiske lidelser som er ypperlig for litt placebo. Og har man kontrollert disse to i ettertid?

 

I tillegg uttalte han vel i det programmet at han hadde helbredet ei blind jente. Som ved nærmere undersøkelse aldri egentlig var blind men hadde en sjelden øyesykdom. Skrev litt om det i en annen tråd:

 

Stargardts disease: http://www.macular.org/stargardts.html

 

 

Stargardt Macular Dystrophy begins to damage both eyes somewhere between the ages of 6 and 20, although visual impairment may not be apparent until as late as ages 30 to 40. Children first notice difficulty in reading, complaining of gray, black or hazy spots in the center of their vision. They report that a longer length of time is needed to adjust between light and dark environments

...

Vision loss is usually slow until the 20/40 level, then rapidly progressing to the 20/200 (legal blindness) level. Unfortunately, in some cases, vision can degenerate to 10/200 in a period of months. Peripheral vision and night vision are not lost for most people but color vision will be affected in the later stages.

 

 

Ikke akkurat blind altså.

 

Og i god new-age ånd er dette selvsagt en sykdom man ikke kjenner så mye til:

 

As it is a rare disorder, it is not widely studied

 

 

My husband Oystein was diagnosed with Stargardts about 2 years ago. We didn't know anything about it, since most Scandinavian doctors have never heard of it themselves.

 

http://www.stargardts.net/oystein.htm

 

Hvordan denne jenta har det i dag vet jeg ikke, men det kunne kanskje NRK sjekket opp?

 

Men det skal jo ikke så mye til. Cato Schiøtz er jo også overbevist om at Snåsamannen er ekte etter at han gjorde noen korttriks

Endret 15. januar 2009 av Leviath

[Leviath]

Hadde jeg vært en av de personene ville jeg ikke latt meg teste. Dersom forskerene hadde hatt apparater eller instrumenter som kunne bekrefte påstandene ville de sannsynligvis allerede ha bevist dem. Inntil videre så er det faktisk en ganske dum ting å gjøre å la seg "teste".

 

Dette er et tullete argument. Snåsamannen påstår for eksempel at han kan lese kort som ligger med bildesiden ned. Det er null problem å teste dette. Årsaken er noe helt annet og vil sannsynligvis kreve helt nye forklaringsmodeller, hvis mulig. Men det er ikke det vi først og fremst er ute etter. Man leter ikke etter en forklaring på et fenomen før det faktisk er sikkert at fenomenet i det hele tatt eksisterer.

 

Han påstår han er synsk og kan visstnok også finne tapte gjenstander og savnede personer. Igjen, enkle ting å teste.

 

Hans healing-egenskaper er noe mer problematisk å teste, men ikke umulig.

 

Hvis du tenker på James Randi-"challenge" så syntes jeg det er verdt å ta med de kravene som stilles. Ifølge Dean Radin må du for å oppnå den sannsynligheten som testen krever stille der daglig for å gjøre tester sammen med teamet ditt - gjennom 8 år. Tilsynelatende skal James Randi da være overbevist (etter 8 år).

 

Det hadde vært artig å vite hvordan Radin kom frem til dette ettersom ingen foreløpig har kommet lenger enn til de innledende testene i Randis utfordring.

Og i 2001 aksepterte Sylvia Browne utfordringen fra Randi (selv om hun foreløpig har vridd seg unna hele greia). På direkten la Randi frem hvordan testen ville bli utført. Du kan jo selv se i denne videoserien:

http://www.youtube.com/watch?v=bM2Z5m_9Mgg...feature=related (totalt 8 deler)

 

I Brownes tilfelle var det langt fra snakk om flere år. Det var vel nærmere snakk om noen dager. Men fysj, det er vel for mye forlangt at man skal sette av dager for å revolusjonere vitenskapen.

[IntelAmdAti]

Leviath, I dette tilfellet var det snakk om noe som muligens kunne være telepati, og forklaringen på hvorfor forskere ikke tok med seg eksperimentet til Randi.

 

Per i dag så er det, kanskje pga tabuet, i praksis ikke mulig å bevise mange av disse tingene vitenskapelig eller slik som Randi krever. Er dette en "convenient" unnskyldning? Egentlig ikke, vitenskapen har gjort veldige fremskritt gjennom århundredene men har gått forbi slike fenomener, apparatene og instrumentene utvider ikke vår observasjonsevne godt nok til at vi kan observere alt som skjer. Du kan ta med deg all verdens måleinstrumenter og lignende inn i et lite rom men du vil likevel ikke kunne oppfatte alt som skjer der.

Det er da naturlig at noen ting vil forbli uoppdaget inntil videre, det er tilfeldig at det er akkurat ting som f.eks. telepati og intuisjon. Vi har fokus på det vi kan se eller ta på og fremgangen blant andre ting er ikke like fremtredende.

 

Skal du bevise noen "paranormale" fenomener vitenskapelig må du i samme slengen motbevise alle plausible og uplausible naturlige årsaker - og selv da vil du sannsynligvis få servert "du har sikkert gjort noe galt et sted i eksperimentet, adjø".

 

 

Nå, å bevise noe vitenskapelig er forskjellig fra å bevise noe. Hvis en av dine venner kommer til deg og forutsier lottorekka for de 10 neste jackpotene og du følger med uke etter uke og ser at alt sammen stemmer - da hadde du sannsynligvis vært mindre skeptisk enn før kameraten forutså alt det. Men ingen andre ville tro på dere. Kanskje hadde akkurat du blitt overbevist, men likevel er hendelsen bare nok en historie som ingen vil tro på.

Det er når du begynner å oppleve ting som ingen tror på, og som du ikke kan snakke om uten å bli stemplet som løgner, at du begynner å lure.

 

Er usikker på hvordan du skal teste healing-egenskaper. Jeg har prøvd dette ved noen anledninger men aner ikke om det har hatt innvirkning med meditasjon eller om jeg bare har hatt veldig bra restitusjon. Regner med det samme vil skje i en eventuell test.

 

Det virker som at du syntes at disse tingene er enkle å teste, og at alt som skal til er at noen tester under skikkelige forhold så vil det bli verdenskjent og forsket grundigere på osv.

Dette stemmer ikke, du blir stort sett ignorert når du studerer slike fenomener uavhengig av hva slags resultater du finner eller hvordan du kommer frem til dem.

[SeaLion]

Er usikker på hvordan du skal teste healing-egenskaper.

Man tester på nesten samme måte som når man tester medisiner, med såkalte blindtester. Man får tak i noen hundre syke, helst over tusen (for å oppnå holdbar statistikk). Disse pasientene gjennomgår en forutgående helsesjekk.

 

Og så deles pasientene opp tilfeldig i to grupper. Den ene gruppen blir håndspålagt av en healer, den andre gruppen blir håndspålagt av en god skuespiller (placebo). Dermed kan deltagere i begge gruppene tro at de har blitt behandlet av en ekte healer. Så helsesjekkes pasientene igjen. Og resultatene sammenlignes.

 

Hvis healingen ikke har noen effekt vet man fra før at da blir omtrent hver femte pasient bedre, kun fordi de tror så sterkt på behandlingen. Selv blant de som håndspålegges av en skuespiller (placebogruppen) blir omtrent hver femte bedre enn før. Det er dette som kalles placeboeffekten. Skolemedisiner som godkjennes må gjøre at minst to av tre blir bedre, ellers regnes de ikke som gode nok.

[Ribo]

Per i dag så er det, kanskje pga tabuet, i praksis ikke mulig å bevise mange av disse tingene vitenskapelig eller slik som Randi krever. Er dette en "convenient" unnskyldning? Egentlig ikke, vitenskapen har gjort veldige fremskritt gjennom århundredene men har gått forbi slike fenomener, apparatene og instrumentene utvider ikke vår observasjonsevne godt nok til at vi kan observere alt som skjer.

 

Det er ikke mulig å bevise vitenskapelig pga det er tabu.. Hørt sånt sprøyt. Hva verdensopinionen mener har ingenting å si for biologiske/kjemiske prosesser. Tenkt hvor fint det hadde vært, fått nøytralisert alle atomvåpen, mens f.eks atomreaktorer ville fungere kun pga en gallup.

 

Skal du bevise noen "paranormale" fenomener vitenskapelig må du i samme slengen motbevise alle plausible og uplausible naturlige årsaker - og selv da vil du sannsynligvis få servert "du har sikkert gjort noe galt et sted i eksperimentet, adjø".

 

Når du har bevis for paranormale fenomener, har du også en forklaring og da er det ikke paranormalt. Ellers har du bare noe uforklarlig.

 

En parallell er UFO. UFO er bevist gang på gang, ergo det finnes må grønne marsboere. Det burde være unødvendig å si at så ikke er tilfelle og det er håpløst å hoppe til en slik konklusjon. Det er snakk om en Uidentifisert flyvende objekt, det kan være hva som helst, men aller mest sannsynlig noe som her helt naturlig og med en logisk forklaring.

 

Det du(og andre) gjør er å hoppe på den samme logiske kortslutningen som å si at UFO=uforklarlig=marsboere.

 

Edit: siste del falt ut..

 

Det som må gjøres er at det må komme uomtvistelig bevis for at det finnes synske/healere eller what ever. Da er dere i samme kategori som UFO, og kan ta det fra der.

Endret 15. januar 2009 av netroM

[IntelAmdAti]

Paranormal er bare et begrep på ganske mange ting, psi-fenomener er et annet begrep, overnaturlige ting er et annet begrep. Noen av tingene som disse begrepene omfatter er bare oppspinn, mens andre kan være virkelige. Det første en må gjøre hvis en skal se nærmere på dette er å skille flinten fra hveten, mange ser på en paranormal ting og konkluderer med at alle paranormale ting er umulig.

 

Det er som å undersøke 1 UFO-observasjon og finne ut at det var en værballong, for deretter å konkludere med at alle UFO-observasjoner er værballonger eller lignende. Dette syntes jeg ikke er den beste fremgangsmåten.

 

 

Hadde verdensopinionen hadde noen innvirkning ville det ikke vært tabu med slike ting, så vi er enige med at verdensopinionen har lite å si sånt sett.

 

Filmen nedenfor forklarer litt om dette tabuet innenfor vitenskapen, det har vært slik i snart 150år. Det er ikke nødvendig å se hele filmen, tabuet er noe av det første han prater om.

Endret 15. januar 2009 av Pycnopodia