Har dagens økonomiske system kommet for å bli?

[McFly]

Nå er det jo slik at rike (og fattige) skatter i USA også, og rike skatter mer enn fattige, og påstanden din om at veldedighet fra rike amerikanere først og fremst går til kunst, kultur og kirke og at kun 10% går til fattige vil jeg gjerne se en kilde på.

 

Jeg har postet link til dette tidligere, men finner ikke linken igjen nå, da linkene mine gikk tapt i et harddisk krasj og den linken er rimelig gammel. Det stemmer at litt til fattige gjennom kirken tilkommer. Problemet med dette er at det er veldig lokalisert i og med at kriken gir til fattige i sitt nærområde. Følgen blir at kirker i velstående områder uten mange fattige har masse penger til overs, mens kirker i fattige områder med mange fattige ikke har tilstrekkelig å gi til de fattige i sitt område.

 

Til dette kommer dog det faktum at mye, sannsynligvis mesteparten av det som gis til fattige direkte går til fattige i utlandet. I tillegg kommer det faktum at mange av donasjonene til de fattige er øremerket til spesielt stakkarslige grupper som foreldreløse, handikappete og lignende. Da blir det svært lite igjen til mindre "sympatiske" grupper som faller utenfor.

 

De fleste "rike" amerikanere jeg kjenner støtter ihvertfall veldedige organisasjoner i forskjellige former. Det er også vanlig at bedrifter gir relativt store summer til veldedighet og andre samfunnsnyttige formål.

 

Allikevel er den hjelpen fattige får gjennom slike organisasjoner ganske stakkarslige greier iforhold til hva de fattige får av staten i Norge.

 

Det stemmer at man i USA ikke har det samme velferdssystemet som i Norge, men selv om skattebelastningen er lavere, så betaler man fortsatt skatt. Det er ikke uvanlig å betale f.eks. 30% skatt på inntekt i USA.

 

Lave skatter i seg selv gir ikke mer veldelighet, bare se på Øst Asia.

[Keystone]

Er enig i at ufaglærte har bedre betalt i Norge, men man mister kanskje litt av motivasjonen til å skaffe seg kompetanse dersom man etter 10 års utdanning og høy studiegjeld kun tjener marginalt mere enn ufaglærte som har jobba siden ungdomsskolen.

 

Det virker dog som om den motivasjonen man får av forskjellene i Norge er mer enn tilstrekkelig med de forskjellene som allerede er.

 

Det er vel høyst subjektivt hva man mener er "nok". Jeg er uansett tilhenger av at kompetanse viser igjen på lønnsslippen.

[McFly]

Det er vel høyst subjektivt hva man mener er "nok". Jeg er uansett tilhenger av at kompetanse viser igjen på lønnsslippen.

 

Hvorfor det egentlig? Ens evne til å erverve seg kompetanse er jo noe man har svært liten kontroll over selv.

[Keystone]

Allikevel er den hjelpen fattige får gjennom slike organisasjoner ganske stakkarslige greier iforhold til hva de fattige får av staten i Norge.

 

Ja, det har du rett i. Og det er her jeg mener noe av problemet ligger. De svakeste i sammfunnet trenger selvfølgelig hjelp og støtte, men i større grad burde man tilrettelegge og motivere til utdanning og mulighet for jobb slik at man kan holde seg selv i live og bidra konstruktivt i stedet for å passivt motta ytelser. Det gjelder selvfølgelig langt i fra alle, men i mange tilfeller nærmest oppfordrer det norske velferdssystemet til å bli en passiv mottaker av ytelser.

 

 

Lave skatter i seg selv gir ikke mer veldelighet, bare se på Øst Asia.

 

Det har du rett i, og jeg har heller ikke påstått at det går automatikk i det, men siden USA ble trukket frem som eksempel, så er ihvertfall veldedighet og frivillig arbeid mer vanlig i USA enn i Norge. Dette henger selvfølgelig ikke direkte sammen med skattenivået, men har mer med å gjøre at man i mindre grad oppfatter disse oppgavene som et offentlig eller statlig anliggende.

 

Det er vel høyst subjektivt hva man mener er "nok". Jeg er uansett tilhenger av at kompetanse viser igjen på lønnsslippen.

 

Hvorfor det egentlig? Ens evne til å erverve seg kompetanse er jo noe man har svært liten kontroll over selv.

 

Javel? Selvfølgelig har vi alle forskjellige utgangspunkt og evner, men jeg vil da påstå at de aller fleste er i stand til å skaffe seg kompetanse med litt motivasjon?

[McFly]

Ja, det har du rett i. Og det er her jeg mener noe av problemet ligger. De svakeste i sammfunnet trenger selvfølgelig hjelp og støtte, men i større grad burde man tilrettelegge og motivere til utdanning og mulighet for jobb slik at man kan holde seg selv i live og bidra konstruktivt i stedet for å passivt motta ytelser. Det gjelder selvfølgelig langt i fra alle, men i mange tilfeller nærmest oppfordrer det norske velferdssystemet til å bli en passiv mottaker av ytelser.

 

Hvorfor er det så grusomt viktig at alle skal arbeide da? Det er jo bare ren moralisme. Det er jo to grupper som går på trygd. Den ene gruppen er de dummeste, folk med psykiske vansker eller annet som gjør at de faller utenfor hele livet. Dette er en gruppe som uansett har lite å bidra med i arbeidslivet, og vil uansett ha problemer med å klare seg. Mange av disse havner nok på gata, i fengsel eller er så elendige at de tilogmed får trygd i USA. Uansett er de så lite produktive at de har lite å bidra med i arbeidslivet. Den andre gruppen er folk over 50 år som enten har blitt utslitt eller som ikke får ny jobb grunnet alder. De som er på trygd er derfor folk som enten arbeidslivet ikke vil ha eller som har svært lite å bidra med i utgangspunktet.

 

I tillegg kommer jo det faktum at et lett tilgjengelig velferdssystem gjør det mye vanskeligere for arbeidsgivere og middelklassen til å utnytte de fattige med dårlige arbeidsforhold og lave lønningene. Vil si at dette er en minst like viktig og omfattende oppgave som å sørge for at ingen sulter ihjel.

 

 

Dette henger selvfølgelig ikke direkte sammen med skattenivået, men har mer med å gjøre at man i mindre grad oppfatter disse oppgavene som et offentlig eller statlig anliggende.

 

Noe som også fører til at det er ganske kjipt å være fattig i USA.

 

Javel? Selvfølgelig har vi alle forskjellige utgangspunkt og evner, men jeg vil da påstå at de aller fleste er i stand til å skaffe seg kompetanse med litt motivasjon?

 

Det er faktisk umulig at alle skal kunne komme seg opp ved egen kraft. Årsaken er kort og godt at det ikke er nok gode jobber til alle, samt at samfunnet faktisk er avhengig av mange av de ufaglærte jobbene. Det er derfor færre gode jobber enn det er folk, og da konkurrerer man om de samme jobbene, en konkurranse som en stor andel er dømt til å tape. Med hard jobbing kan man skifte ut de som havner i bunnen, men antallet på bunnen endrer seg lite.

[Robocoop]

Nei, det har ikke kommer for å bli. Økologisk uholdbart og vil utrydde mennesket som art.

 

Skolesystem, TV, medier og arbeidsliv har ett mål:

 

Å lære opp mennesker i en tankegang som er stikk motsatt av hvordan urfolk og "jakt og samle samfunn" tenker om natur og ressurser.

 

Og det vil føre til vår undergang.

[Camlon]

Det har du rett i, og jeg har heller ikke påstått at det går automatikk i det, men siden USA ble trukket frem som eksempel, så er ihvertfall veldedighet og frivillig arbeid mer vanlig i USA enn i Norge. Dette henger selvfølgelig ikke direkte sammen med skattenivået, men har mer med å gjøre at man i mindre grad oppfatter disse oppgavene som et offentlig eller statlig anliggende.

Jeg kan ikke skjønne at du kan støtte veldedighet istedenfor offentlige tjenester. Veldedighet er ekstremt økonomisk ueffektivt sammenlignet med offentlige tjenester. For det andre bruker veldedighet skyldfølelse til å få folk til å gjøre ting. Grunnen til at du ønsker lavere skatter må være fordi du ønsker mindre sosiale goder, ikke fordi du ønsker at det skal byttes ut med veldedighet.

 

Hvorfor er det så grusomt viktig at alle skal arbeide da? Det er jo bare ren moralisme. Det er jo to grupper som går på trygd. Den ene gruppen er de dummeste, folk med psykiske vansker eller annet som gjør at de faller utenfor hele livet. Dette er en gruppe som uansett har lite å bidra med i arbeidslivet, og vil uansett ha problemer med å klare seg. Mange av disse havner nok på gata, i fengsel eller er så elendige at de tilogmed får trygd i USA. Uansett er de så lite produktive at de har lite å bidra med i arbeidslivet. Den andre gruppen er folk over 50 år som enten har blitt utslitt eller som ikke får ny jobb grunnet alder. De som er på trygd er derfor folk som enten arbeidslivet ikke vil ha eller som har svært lite å bidra med i utgangspunktet.

Her er uenig, siden de folkene som går på trygd kunne ha tatt de dårlige jobbene, og med et ordentlig uttdannelsesystem kunne flere gå inn i busniess. Det er ikke sånn at en jobb er mindre verdt enn en annen. Vi trenger en viss mengde med kassadamer og vi trenger en viss mengde med sykepleiere. Dermed, hvis de som er late kunne ha tatt drittjobbene ville det gitt oss mer muligheter til at de som faktisk jobber.

[McFly]

Her er uenig, siden de folkene som går på trygd kunne ha tatt de dårlige jobbene, og med et ordentlig uttdannelsesystem kunne flere gå inn i busniess. Det er ikke sånn at en jobb er mindre verdt enn en annen. Vi trenger en viss mengde med kassadamer og vi trenger en viss mengde med sykepleiere. Dermed, hvis de som er late kunne ha tatt drittjobbene ville det gitt oss mer muligheter til at de som faktisk jobber.

 

Hadde alle jobber vært like mye verdt hadde alle tjent like mye. Det er faktisk noen som har de dårlige jobbene slik det er idag. Jeg ser ikke noe poeng med å skape flere dårlige jobber enn strengt tatt nødvendig. Det er nok svært liten plass til å få flere inn i høyere utdannelse, vi burde heller bruke de som er der bedre. Ved å styrke realfagene og kutte plasser på visse studier for å presse studentene inn på andre, slik vi gjorde her i Norge også frem til mitten av nittitallet.

[Keystone]

Det har du rett i, og jeg har heller ikke påstått at det går automatikk i det, men siden USA ble trukket frem som eksempel, så er ihvertfall veldedighet og frivillig arbeid mer vanlig i USA enn i Norge. Dette henger selvfølgelig ikke direkte sammen med skattenivået, men har mer med å gjøre at man i mindre grad oppfatter disse oppgavene som et offentlig eller statlig anliggende.

Jeg kan ikke skjønne at du kan støtte veldedighet istedenfor offentlige tjenester. Veldedighet er ekstremt økonomisk ueffektivt sammenlignet med offentlige tjenester. For det andre bruker veldedighet skyldfølelse til å få folk til å gjøre ting. Grunnen til at du ønsker lavere skatter må være fordi du ønsker mindre sosiale goder, ikke fordi du ønsker at det skal byttes ut med veldedighet.

 

 

Jeg har da verken tatt til orde for verken lavere eller høyere skatter, ei heller veldedighet foran velferd. Jeg påpekte bare forskjellene i det Norske og Amerikanske samfunnet siden USA ble trukket frem som et eksempel.

[Keystone]

Hvorfor er det så grusomt viktig at alle skal arbeide da? Det er jo bare ren moralisme. Det er jo to grupper som går på trygd. Den ene gruppen er de dummeste, folk med psykiske vansker eller annet som gjør at de faller utenfor hele livet. Dette er en gruppe som uansett har lite å bidra med i arbeidslivet, og vil uansett ha problemer med å klare seg. Mange av disse havner nok på gata, i fengsel eller er så elendige at de tilogmed får trygd i USA. Uansett er de så lite produktive at de har lite å bidra med i arbeidslivet. Den andre gruppen er folk over 50 år som enten har blitt utslitt eller som ikke får ny jobb grunnet alder. De som er på trygd er derfor folk som enten arbeidslivet ikke vil ha eller som har svært lite å bidra med i utgangspunktet.

 

At folk med legitime helsemessige årsaker mottar trygd enten de er unge eller gamle har jeg absolutt ikke problemer med, men det finnes også mange med arbeidsfør helse og alder som også mottar ytelser i stedet for å jobbe.

 

Men kanskje jeg er en moralist da. Dersom man i et samfunn ikke har noe motivasjon for å jobbe så vil man til slutt bli fryktelig lite produktive. Hvorfor skal jeg gidde å jobbe dersom jeg kan få omtrent samme ytelser som det jeg har i lønn ved å påberope meg en eller annen sinnsykdom?

Endret 4. januar 2009 av Keystone

[Camlon]

Her er uenig, siden de folkene som går på trygd kunne ha tatt de dårlige jobbene, og med et ordentlig uttdannelsesystem kunne flere gå inn i busniess. Det er ikke sånn at en jobb er mindre verdt enn en annen. Vi trenger en viss mengde med kassadamer og vi trenger en viss mengde med sykepleiere. Dermed, hvis de som er late kunne ha tatt drittjobbene ville det gitt oss mer muligheter til at de som faktisk jobber.

 

Hadde alle jobber vært like mye verdt hadde alle tjent like mye. Det er faktisk noen som har de dårlige jobbene slik det er idag. Jeg ser ikke noe poeng med å skape flere dårlige jobber enn strengt tatt nødvendig. Det er nok svært liten plass til å få flere inn i høyere utdannelse, vi burde heller bruke de som er der bedre. Ved å styrke realfagene og kutte plasser på visse studier for å presse studentene inn på andre, slik vi gjorde her i Norge også frem til mitten av nittitallet.

Nei, fordi lønn er bestemt etter tilbud og etterspørsel. Siden alle kan gjøre lavtlønnende jobber vil tilbudet være stort, og dermed vil også prisen være lav. For mer krevende jobber er tilbudet mye mindre og dermed blir lønnen høyere. Det har ingenting med hvilke jobber som er mest verdt. Vi trenger alle jobbene for å få et samfunn til å fungere.

 

I et samfunn trenger vi en viss mengde med dårlige jobber for en god jobb. Hvis vi tenker på et ingeniørfirma trenger vi en leder en del ingeniører, men vi trenger også en renholdsmann. Vi trenger en person til å skrive opp budsjetter og sikkert noen flere lavtlønnende jobber. Disse jobbene er like viktige siden vi ikke hadde klart oss uten dem. Dermed, hvis de som er på trygd hadde tatt slike jobber kunne flinkere folk ta vanskligere jobber. Vi har et problem til, og det er at norske elever er elendige. men jeg snakket bare om generelt hvorfor det ikke er positivt med masse folk på trygd.

 

Når norske elever er elendige vil det være dumt å fjerne trygden, fordi da får vi for mange folk som vil ta de dårlige jobbene. Lønnene i de jobbene vil dermed synke, og dette fører bare til at de lavere sosialklasser har det forferdelig og vi får mer krimnalitet. Det som burde heller være målet er å forbedre skolen, og dereter kutte i trygden.

Endret 4. januar 2009 av Camlon

[Lemkin]

Nei, fordi lønn er bestemt etter tilbud og etterspørsel.

 

I den virkelige verden for de aller aller fleste blir lønnen bestemt ut i fra inflasjon. Grunnen er at fagforeninger jobber for å få økt reallønn (evt opprettholde den samme reallønnen), slik at lønningne går opp etter prisnivået og ikke etter etterspørselen. Dette er realiteten stort sett for alle som ikke utdanner seg som sivilingeniør (og blir ansatt av privat sektor) eller jobber freelance.

 

Det har ingenting med hvilke jobber som er mest verdt. Vi trenger alle jobbene for å få et samfunn til å fungere.

 

Det er begrenset hvor stor teritærnæringen skal være for at samfunnet skal fungere. Det som er sikkert er at det ikke er noe vits å pakke alle inn i ubrukelige jobber som frisører, da et samfunn ikke kan gå rundt ved at alle klipper håret til hverandre, eller koker kaffe for hverandre.

 

Det er jo ikke til å legge tvil på at jobber har forskjellig verdi, uansett hvilket synspunkt en ser på det. Politisk sett har jo jobber innen finans blitt sett ned på av venstresiden, mens høyresiden ikke akkurat har støttet opp om kampen for ufaglærte og bønder. Samfunnsøkonomisk sett er det de best betalte jobbene som er av mest verdi, siden de bringer mest inntekt inn til staten. Det samme er det sett fra markedes synspunkt, slikt du forklarer selv.

 

I et samfunn trenger vi en viss mengde med dårlige jobber for en god jobb. Hvis vi tenker på et ingeniørfirma trenger vi en leder en del ingeniører, men vi trenger også en renholdsmann. Vi trenger en person til å skrive opp budsjetter og sikkert noen flere lavtlønnende jobber. Disse jobbene er like viktige siden vi ikke hadde klart oss uten dem. Dermed, hvis de som er på trygd hadde tatt slike jobber kunne flinkere folk ta vanskligere jobber.

 

Det er jo allerede folk som ellers ville vært på trygd som har slike jobber. Problemet er jo at det ikke er nok slike jobber i forhold til folk som "trenger" slike jobber.

[Camlon]

I den virkelige verden for de aller aller fleste blir lønnen bestemt ut i fra inflasjon. Grunnen er at fagforeninger jobber for å få økt reallønn (evt opprettholde den samme reallønnen), slik at lønningne går opp etter prisnivået og ikke etter etterspørselen. Dette er realiteten stort sett for alle som ikke utdanner seg som sivilingeniør (og blir ansatt av privat sektor) eller jobber freelance.

Jada, men forskjellen er ikke så stor. Tilbud og etterspørsel er den som påvirker mest og så tar fagforeninger og driver lønningene opp i noen yrkesgrupper.

 

Det er begrenset hvor stor teritærnæringen skal være for at samfunnet skal fungere. Det som er sikkert er at det ikke er noe vits å pakke alle inn i ubrukelige jobber som frisører, da et samfunn ikke kan gå rundt ved at alle klipper håret til hverandre, eller koker kaffe for hverandre.

 

Det er jo ikke til å legge tvil på at jobber har forskjellig verdi, uansett hvilket synspunkt en ser på det. Politisk sett har jo jobber innen finans blitt sett ned på av venstresiden, mens høyresiden ikke akkurat har støttet opp om kampen for ufaglærte og bønder. Samfunnsøkonomisk sett er det de best betalte jobbene som er av mest verdi, siden de bringer mest inntekt inn til staten. Det samme er det sett fra markedes synspunkt, slikt du forklarer selv.

Frisører er ikke ubrukelige. Vi trenger da folk til å klippe håret våres, gjør vi ikke?

Er ikke uenig i noe av dette unntatt det med frisører. Har det noe med innlegget mitt å gjøre.

 

Det er jo allerede folk som ellers ville vært på trygd som har slike jobber. Problemet er jo at det ikke er nok slike jobber i forhold til folk som "trenger" slike jobber.

Mener du at det ikke er nok ufaglærte jobber. Jeg sa jo at hvis vi får flere folk i uttdanning vil det også bli etterspørsel for flere dårlige jobber. Da kan vi kutte ned på trygden for å få flere i arbeid.

Endret 4. januar 2009 av Camlon

[Lemkin]

Jada, men forskjellen er ikke så stor. Tilbud og etterspørsel er den som påvirker mest og så tar fagforeninger og driver lønningene opp i noen yrkesgrupper.

 

Jeg vil hevde at inflasjonen har mye mer betydning enn tilbud og etterspørsel når det kommer til lønn. Grunnen er at etterspørselen ikke forrandrer seg så mye på kort tid, og forrandrer seg gradvis over lengre tid. Inflasjonen er subjekt for både penge og finanspolitikk, samt internasjonale konjunkturer.

 

Det er jo også dette som er argumentet til fagforeningene, går prisene opp så vil de ha lønningene opp minst tilsvarende.

 

Frisører er ikke ubrukelige. Vi trenger da folk til å klippe håret våres, gjør vi ikke?

 

Jeg har ikke vært hos en frisør på flere år, ikke at det skal være noe argument. Poenget mitt er at det finnes flere ubrukelige jobber innen servicenæringen som ikke er nødvendige i det heletatt for at et samfunn skal fungere. Kaffekokere, burgerflippere, frisører... Slike jobber oppsto ikke på grunn av et nødvendig behov, men fordi vi tar oss luksusen til å betale andre for å utføre slike oppgaver. Når en derimot kan utdanne seg innen hårklipping syns jeg det er noe riv ruskende galt. Det er slettes ikke noen nødvendighet for et godfungerende samfunn at håret til individene er klipt etter tidens mote.

 

Mener du at det ikke er nok ufaglærte jobber. Jeg sa jo at hvis vi får flere folk i uttdanning vil det også bli etterspørsel for flere dårlige jobber. Da kan vi kutte ned på trygden for å få flere i arbeid.

 

Ja, jeg mener det ikke er nok etterspørsel etter ufaglært arbeidskraft. Ellers skjønner jeg ikke helt logikken din, i og med at det skal litt til å utdanne så mange ingeniører at behovet for vaskehjelper øker betraktelig...

 

Ser heller ikke helt problemet med at folk går på trygd, og hvorfor det skal være et mål å kutte i de. Trygd fungerer som mer enn et sikkerhetsnett for de uten jobb, det sørger også for en reell trussel for å holde reallønningene oppe.

[Fin Skjorte]

Er det mulig at vi i framtiden vil få et annet økonomisk system?

 

Vil vi trenge en tredje verdenskrig for å komme på fote igjen?

Første spørsmål; Ja.

 

Andre spørsmål; Trenge - nei.

 

Ut fra samme begrunnelse.

Den økonomiske vitenskapen er en forholdsvis ung gren, og det finnes heller ingen grunn til å tro at økonomisk kompetanse per i dag er uttømmende.

Heller at vi vil finne nye teorier, modeller og metoder som vi i dag ikke kjenner.

 

Og det er og grunnen for at vi ikke må trenge en WW3.

Fordi vi blir stadig flinkere til å forstå og sette i gang nye grep i økonomien.

 

Forøvrig var WW2 en dyr affære for alle impliserte parter, og det som gjorde at konsekvensene av den var til gunst var heller at den vestlige verden ønsket å samles og relasjoner skulle bygges over landegrensene.

 

[Camlon]

Jada, men forskjellen er ikke så stor. Tilbud og etterspørsel er den som påvirker mest og så tar fagforeninger og driver lønningene opp i noen yrkesgrupper.

 

Jeg vil hevde at inflasjonen har mye mer betydning enn tilbud og etterspørsel når det kommer til lønn. Grunnen er at etterspørselen ikke forrandrer seg så mye på kort tid, og forrandrer seg gradvis over lengre tid. Inflasjonen er subjekt for både penge og finanspolitikk, samt internasjonale konjunkturer.

 

Det er jo også dette som er argumentet til fagforeningene, går prisene opp så vil de ha lønningene opp minst tilsvarende.

Jeg trodde du snakket om at fagforeningene forskyver prisene over det naturlige nivået og skaper arbeidsledighet eller at de ikke presser den høyt nok og det blir m,angel på arbeidskraft.

 

Vi snakker om reellønn, så inflasjon har ingenting med saken å gjøre i denne konteksten. Reellønnen er mest bestemt etter tilbud og etterspørsel i det private markedet. I det statlige markedet bestemmer staten naturligvis lønnen.

 

Jeg har ikke vært hos en frisør på flere år, ikke at det skal være noe argument. Poenget mitt er at det finnes flere ubrukelige jobber innen servicenæringen som ikke er nødvendige i det heletatt for at et samfunn skal fungere. Kaffekokere, burgerflippere, frisører... Slike jobber oppsto ikke på grunn av et nødvendig behov, men fordi vi tar oss luksusen til å betale andre for å utføre slike oppgaver. Når en derimot kan utdanne seg innen hårklipping syns jeg det er noe riv ruskende galt. Det er slettes ikke noen nødvendighet for et godfungerende samfunn at håret til individene er klipt etter tidens mote.

Hva er galt med at folk kan ha litt luksus? hadde vi bare hatt det vi hadde trengt ville det ha blitt et veldig trist samfunn lignende Sovjet. Jeg ønsker at jenter ser ok på hodet, og jeg antar at de mener det samme om meg. Jeg har av og til lyst på burger, og har ikke lyst til å spise det hjemme. Det viktigste i et samfunn er ikke bare å gjøre det mest produktivt som mulig, men å gjøre folk lykkelige.

 

Ja, jeg mener det ikke er nok etterspørsel etter ufaglært arbeidskraft. Ellers skjønner jeg ikke helt logikken din, i og med at det skal litt til å utdanne så mange ingeniører at behovet for vaskehjelper øker betraktelig...

 

Ser heller ikke helt problemet med at folk går på trygd, og hvorfor det skal være et mål å kutte i de. Trygd fungerer som mer enn et sikkerhetsnett for de uten jobb, det sørger også for en reell trussel for å holde reallønningene oppe.

Jeg sa det tidligere. For å få et firma til å fungere trenger vi noen dårlige og og gode jobber. Får vi flere inteligente folk får vi også flere folk til de gode jobbene. Dermed ved å kutte i trygden vil vi få flere til de dårlige jobbene.

 

Grunnen til at man skal kutte i trygd er fordi at det er uøkonomisk effektivt. Hvis vi fikk flere i arbeid på måten beskrivet ovenfor vil vi få en større økomomisk utvikling. Det har hjulpet at vi har mye likestilling, men nå som likestilling ikke er et sted hvor vi kan få flere arbeidere må vi prøv e å øke mengden med arbeidere.

[Lemkin]

Jeg trodde du snakket om at fagforeningene forskyver prisene over det naturlige nivået og skaper arbeidsledighet eller at de ikke presser den høyt nok og det blir m,angel på arbeidskraft.

 

Vi snakker om reellønn, så inflasjon har ingenting med saken å gjøre i denne konteksten. Reellønnen er mest bestemt etter tilbud og etterspørsel i det private markedet. I det statlige markedet bestemmer staten naturligvis lønnen.

 

Inflasjon har jo alt med reallønn å gjøre! Det er jo KPI-indeksen som blir brukt for å regne ut reallønnen. Dette gjelder både for privat og offentlig sektor...

 

Hva er galt med at folk kan ha litt luksus? hadde vi bare hatt det vi hadde trengt ville det ha blitt et veldig trist samfunn lignende Sovjet. Jeg ønsker at jenter ser ok på hodet, og jeg antar at de mener det samme om meg. Jeg har av og til lyst på burger, og har ikke lyst til å spise det hjemme. Det viktigste i et samfunn er ikke bare å gjøre det mest produktivt som mulig, men å gjøre folk lykkelige.

 

Det jeg reagerte på var din påstand om at vi trenger alle jobbene for at et samfunn skal fungere. Jeg hevder at dette ikke sant, i og med at frisører neppe kan være noe kriterie for et velfungerende samfunn, ei burgerflippere eller kaffekokere. Spørsmålet når det kommer til lykke er jo om nyttenivået i samfunnet øker noe særlig ved å putte de som nå går på trygd inn i slike jobber. Jeg tviler på at det gjør det.

 

Jeg sa det tidligere. For å få et firma til å fungere trenger vi noen dårlige og og gode jobber. Får vi flere inteligente folk får vi også flere folk til de gode jobbene. Dermed ved å kutte i trygden vil vi få flere til de dårlige jobbene.

 

Og som jeg nevnte, så skal det en god del ingeniører ekstra til for å skape et reelt behov for flere vaskere...

 

Grunnen til at man skal kutte i trygd er fordi at det er uøkonomisk effektivt. Hvis vi fikk flere i arbeid på måten beskrivet ovenfor vil vi få en større økomomisk utvikling. Det har hjulpet at vi har mye likestilling, men nå som likestilling ikke er et sted hvor vi kan få flere arbeidere må vi prøv e å øke mengden med arbeidere.

 

Norge er jo et av de landene med høyest sysselsetting i verden, og det spørs hvor gunstig det er å skulle pakke enda flere inn i arbeids. De jobbene de får vil ikke nødvendigvis øke nytten for de individene som må hoppe over fra trygd til arbeid. Det er jo også den gruppen som mest sannsynlig vil skifte jobber og gå inn og ut av arbeid. Grunnen er konjunktursvingninger, og det er også disse svingene som danner grunnlag for det samfunnsøkonomer kaller naturlig arbeidsledighet.

[Camlon]

nflasjon har jo alt med reallønn å gjøre! Det er jo KPI-indeksen som blir brukt for å regne ut reallønnen. Dette gjelder både for privat og offentlig sektor...

Hvis du forandrer inflasjonen forandrer du ikke realønnen. Ergo,

inflasjon påvirker ikke reallønnen.

 

Det jeg reagerte på var din påstand om at vi trenger alle jobbene for at et samfunn skal fungere. Jeg hevder at dette ikke sant, i og med at frisører neppe kan være noe kriterie for et velfungerende samfunn, ei burgerflippere eller kaffekokere. Spørsmålet når det kommer til lykke er jo om nyttenivået i samfunnet øker noe særlig ved å putte de som nå går på trygd inn i slike jobber. Jeg tviler på at det gjør det.

Uansett, poenget er at vi får de jobbene markedet spør etter. Hadde flere lite uttdannete folk uttdannet seg ville vi hatt en mangel på arbeidskraft i de jobbene. Dermed vil lønnen og også prisen for de jobbene gå opp sånn at folk faller tilbake i de yrkene.

 

Og som jeg nevnte, så skal det en god del ingeniører ekstra til for å skape et reelt behov for flere vaskere..

Det er da mange flere yrker som de krever fra. De krever transport, vaktmester, regnskapsfører, søppeltømming, elektriker, etc og sikkert noen flere jobber. Pluss at plassene deres må fylles opp. Dette betyr at hvis 100 lite uttdannet folk blir uttdannet trenger vi 100 lite uttdannete folk til pluss noen ekstra for de ekstra jobbene de 100 uttdabnnede trenger. Dette kan fylles opp med å kutte i trygden.

 

Norge er jo et av de landene med høyest sysselsetting i verden, og det spørs hvor gunstig det er å skulle pakke enda flere inn i arbeids. De jobbene de får vil ikke nødvendigvis øke nytten for de individene som må hoppe over fra trygd til arbeid. Det er jo også den gruppen som mest sannsynlig vil skifte jobber og gå inn og ut av arbeid. Grunnen er konjunktursvingninger, og det er også disse svingene som danner grunnlag for det samfunnsøkonomer kaller naturlig arbeidsledighet.

Norge har høy sysselsetting fordi kvinner er ute i arbeid, fordi det er uproblematisk. Akkuratt nå minsker sysselsettingen i Norge. Forstår ikke helt hva du mener med resten av sitatet.

[Lemkin]

Hvis du forandrer inflasjonen forandrer du ikke realønnen. Ergo,

inflasjon påvirker ikke reallønnen.

 

Nå vet jeg ikke hvor du har studert økonomi, men reallønn er lønn justert for inflasjon, altså kjøpekraft. Øker inflasjonen og lønnen er lik vil reallønnen gå ned (og motsatt).

 

Uansett, poenget er at vi får de jobbene markedet spør etter. Hadde flere lite uttdannete folk uttdannet seg ville vi hatt en mangel på arbeidskraft i de jobbene. Dermed vil lønnen og også prisen for de jobbene gå opp sånn at folk faller tilbake i de yrkene.

 

Her antar du jo at alle utdannede personer får seg jobb hvor utdanningen er relevant. Igjen, det er ytterst få som utdanner seg som sivilingeniører, og alle er ikke etniske nordmenn. Folk har jo også andre preferanser på hvilken utdanning de velger enn markedets etterspørsel. Det er ikke det at det er vanskelig å skjønne hva du mener, men det er vanskelig å sette denne tankegangen ut i den virkelige verden.

 

Det er da mange flere yrker som de krever fra. De krever transport, vaktmester, regnskapsfører, søppeltømming, elektriker, etc og sikkert noen flere jobber. Pluss at plassene deres må fylles opp. Dette betyr at hvis 100 lite uttdannet folk blir uttdannet trenger vi 100 lite uttdannete folk til pluss noen ekstra for de ekstra jobbene de 100 uttdabnnede trenger. Dette kan fylles opp med å kutte i trygden.

 

Slettes ikke, da det er ingenting som tilsier at det er et 1:1 forhold mellom antall ingeniører og mindre utdannete folk under de. Det er jo dette jeg prøver å forklare deg! At noen bedrifter utvider betyr ikke at de vil ansette flere resepsjonister, renholdspersonell osv. En enkel måte å skjønne dette på er å tenke hvis du hadde hatt ansvaret for en bedrift; ville du ansatt flere folk fordi du har ansatt flere ingeniører? Eller ville du ha ansatt nye ingeniører opp til det punktet hvor du trenger nytt renholdspersonell? Jeg vet iallefall at det billigste for min del hadde vært å ikke ansette så mange nye høyt utdannete folk at jeg måtte ha enda mer lavutdannete/ufaglært arbeidskraft.

 

Norge er jo et av de landene med høyest sysselsetting i verden, og det spørs hvor gunstig det er å skulle pakke enda flere inn i arbeids. De jobbene de får vil ikke nødvendigvis øke nytten for de individene som må hoppe over fra trygd til arbeid. Det er jo også den gruppen som mest sannsynlig vil skifte jobber og gå inn og ut av arbeid. Grunnen er konjunktursvingninger, og det er også disse svingene som danner grunnlag for det samfunnsøkonomer kaller naturlig arbeidsledighet.

Norge har høy sysselsetting fordi kvinner er ute i arbeid, fordi det er uproblematisk. Akkuratt nå minsker sysselsettingen i Norge. Forstår ikke helt hva du mener med resten av sitatet.

 

Naturlig arbeidsledighet kommer av at markedet ikke er perfekt, aktørene har asymetrisk informasjon og konjunkturer fører til at bedrifter har en variable inntekt. Førstnevnte kommer av at ikke all informasjon omkring nye jobber og folk som søker jobber er perfekt, og det vil alltid derfor være en viss arbeidsledighet knyttet til dette. Sistnevnte eksempel er at konjunktursvingninger vil føre til at en bedrifts kostnadsnivå vil variere, og i en lavkonjunktur ha økte kostnader slik at den må si opp folk for å kunne fortsette driften. Disse to eksemplene, samt andre ting, over lang tid utgjør det som kalles for naturlig arbeidsledighet. Jeg ser for meg at ved å dytte enda mer ufaglært arbeidskraft inn i arbeidsmarkedet kun vil oppnå at enda flere hopper inn og ut av jobber, og at dette ikke vil øke nyttenivået hverken til samfunnet eller de individene det er snakk om. Da er det bedre å ha de på trygd.

[Camlon]

Nå vet jeg ikke hvor du har studert økonomi, men reallønn er lønn justert for inflasjon, altså kjøpekraft. Øker inflasjonen og lønnen er lik vil reallønnen gå ned (og motsatt).

På IB. Hva med det? Jeg vet godt hvordan reallønn fungerer og hvordan det er kalkulert. Poenget er at hvis du forandrer inflasjonen forandrer du ikke realønnen, fordi lønnen er justert etter inflasjonen enten direkte eller indirekte med fagforeninger. Ergo, inflasjonen påvikrer ikke reallønnen i en nevfneverdig grad.

 

Her antar du jo at alle utdannede personer får seg jobb hvor utdanningen er relevant. Igjen, det er ytterst få som utdanner seg som sivilingeniører, og alle er ikke etniske nordmenn. Folk har jo også andre preferanser på hvilken utdanning de velger enn markedets etterspørsel. Det er ikke det at det er vanskelig å skjønne hva du mener, men det er vanskelig å sette denne tankegangen ut i den virkelige verden.

Det du henviser til er et annet problem med det norske systemet. Vi slipper alt for mange inn på enkelte studiumer, og vi burde hindre det med strengere karakterkrav. Du har ingen rett å få kunne ta det studiumet du ønsker på et universitet.

 

Slettes ikke, da det er ingenting som tilsier at det er et 1:1 forhold mellom antall ingeniører og mindre utdannete folk under de. Det er jo dette jeg prøver å forklare deg! At noen bedrifter utvider betyr ikke at de vil ansette flere resepsjonister, renholdspersonell osv. En enkel måte å skjønne dette på er å tenke hvis du hadde hatt ansvaret for en bedrift; ville du ansatt flere folk fordi du har ansatt flere ingeniører? Eller ville du ha ansatt nye ingeniører opp til det punktet hvor du trenger nytt renholdspersonell? Jeg vet iallefall at det billigste for min del hadde vært å ikke ansette så mange nye høyt utdannete folk at jeg måtte ha enda mer lavutdannete/ufaglært arbeidskraft.

Selv om jeg er sterkt uenig, er det en faktor som er mye viktigere enn akkuratt denne faktoren. Jeg beskrev denni forrige innlegg, så jeg vil bare sitere den igjen. "Pluss at plassene deres må fylles opp. [fordi de går fra de dårlige jobbene sine] Dette betyr at hvis 100 lite uttdannet folk blir uttdannet trenger vi 100 lite uttdannete folk til pluss noen ekstra for de ekstra jobbene de 100 uttdannede trenger. Dette kan fylles opp med å kutte i trygden."'

 

Naturlig arbeidsledighet kommer av at markedet ikke er perfekt, aktørene har asymetrisk informasjon og konjunkturer fører til at bedrifter har en variable inntekt. Førstnevnte kommer av at ikke all informasjon omkring nye jobber og folk som søker jobber er perfekt, og det vil alltid derfor være en viss arbeidsledighet knyttet til dette. Sistnevnte eksempel er at konjunktursvingninger vil føre til at en bedrifts kostnadsnivå vil variere, og i en lavkonjunktur ha økte kostnader slik at den må si opp folk for å kunne fortsette driften. Disse to eksemplene, samt andre ting, over lang tid utgjør det som kalles for naturlig arbeidsledighet. Jeg ser for meg at ved å dytte enda mer ufaglært arbeidskraft inn i arbeidsmarkedet kun vil oppnå at enda flere hopper inn og ut av jobber, og at dette ikke vil øke nyttenivået hverken til samfunnet eller de individene det er snakk om. Da er det bedre å ha de på trygd.

Vi snakker om sysselsetting, og ikke naturlig abeidsledigheten. Arbeidsledigheten er på 3%, men sysselsettingen er på 70% for folk i arbeidsfør alder. Jeg tviler sterkt på at 30% av befolkningen ikke har helse til å jobbe og den kan vi få ned. At de som jobber i de lavere arbeidsgrupper kommer til å gå en del ut og inn etter konjekturer er sant, men det er også sant i dag. Det er ikke noe problem.

Endret 5. januar 2009 av Camlon