Har dagens økonomiske system kommet for å bli?

[ole_marius]

verdensøkonomien baserer seg i stor grad på den amerikanske dollaren, dette har erget meg en stund nå siden US dollaren er toskete å basere seg etter. mange spør sikkert hvorfor, og jo, det trengs et land for å rasere hele dollaren og verdensøkonomien, vi skulle heller ha basert seg etter euro siden det i praksis må hele europa gå ræva før euroen går samme vei

[Simon Aldra]

Vi baserer oss på dollaren fordi den amerikanske dollaren tross alt har vært den sterkeste valutaen helt siden før første verdenskrig. USA har vært - og make no mistake er fortsatt - en økonomisk verdensmakt.

 

Derfor har vi basert oss på dollar. Nå er jo en gang USA i en presset situasjon. Det er et direkte komisk fakta at USA skylder både Russland og Kina store summer, og det spekuleres også i at Kina har en kapitalreserve av amerikanske dollar som i alle fall teoretisk burde kunne skape en ganske markant inflasjon i dollarens verdi - om de skulle bruke alt på en gang, selvfølgelig.

 

Det vil de naturlig nok ikke gjøre, fordi USA investerer i Kina, og Kinas største marked også er USA. Men det er betenkelig.

 

Kanskje er Euroen et godt valg, det skal jeg ikke benekte. Men vi må huske på at det ikke er uten grunn at vi har basert oss på dollaren ganske lenge nå.

[Lemkin]

Utnytte arbeidere? Hvis du ikke er fornøyd med lønnen, så kan man finne seg en annen jobb. I et fritt økonomisk system, så vil bedriftene konkurrere om å få arbeiderne til å jobbe for dem, så det er tvilsomt at en bedrift som betaler altfor lave lønninger vil få arbeideren som arbeidstaker.

 

Her forutsetter du at arbeidskraften er homogen, og at maktforholdet mellom arbeidsgiver og arbeidstaker er likt. Dette er slettes ikke noe forhold en finner i virkeligheten. For det første så vil de med høyere utdanning (typisk ingeniører og leger) ha en stor etterspørsel etter sin arbeidskraft, mens ufaglærte ikke vil ha den samme etterspørselen etter deres arbeidskraft, og arbeidsgivere har derfor mye mer makt over disse, hvor ingeniøren derimot vil ha mer makt over sin arbeidsgiver. Det er dette ubalanserte maktforholdet som fører til utnyttelse av ufaglært arbeidskraft. I dagens Norge har ufaglærte det mye bedre enn i land som f.eks. USA, fordi vi har et godt samspill mellom LO, NHO og staten. Det skal ikke mye til å innse at land uten en slik organisering og samspill har lavere reallønninger og dårligere levekår for de ufaglærte.

 

 

I dette innlegget gir du uttrykk for at det er store slemme bedrifter som skaper seg makt på bekostning av andre, og det mener jeg er feil. Markedet er summen av individers valg, så de bedriftene som gir det folk trenger, er den bedriften som vinner. Jeg finner ingen grunnlag for å si at vi i stor grad har markedsøkonomi, og det at det frie markedet manipulerer for å undergrave konkurransen, mener jeg er helt feil. Det er jo nettopp når staten griper inn, at konkurransen i større grad blir mindre.

 

Statlig inngripen medfører såkalte dødveksttap, ja. Men spørsmålet er om disse tapene trekker såpass ned at ting som skattlegging og reguleringer av konkurranseforhold i sum blir negativt. Spørsmålet her er jo hvilke politiske målsettninger du har, ønsker du f.eks. mest mulig lykke/nytte for befolkningen, eller er det høyest mulig vekst i BNP som er målet?

 

Og hvorfor så skeptisk til Laizzes faire? Hong Kong og Singapore for eksempel har jo blitt veldig rik siden de i større grad har en markedsøkonomi, selv om den er noe regulert. Hvis man ser på finanskrisen i USA, så var det jo nettopp på grunn av blandingsøkonomien der at det ble en finanskrise, så hvorfor ihvertfall ikke gi Laizzes faire kapitalisme en fair sjanse, på å motbevise dine motforestillinger.

 

Hvis du syns at vekst i BNP er det viktigste så skal du få fritt stå for et libertariansk politisk syn. Hvis du derimot har andre verdier enn BNP så ville jeg tenkt meg litt mer om.

 

"Jeg tror vi klarer oss greit uten."

 

Så med andre ord, så klarer man seg fint uten økonomisk frihet, og at det er greiere i dag der man har mindre økonomisk frihet?

 

Har du virkelig så store problemer med å betale skatt at det går utover deg på andre områder enn rent økonomisk?

[ole_marius]

men det artige er jo at euro er den valutaen som har mer verdi enn dollar og den britiske pund er igjen mer vært enn euroen, men som sagt så har jo dollar en lang tradisjon over seg, but still... i prefer euro

 

om USA går konk går verden etter, men går tyskland konk står ellers verdensøkonomien

[jimjoba1]

[quote name=smoothie' date='02/01-2009 : 19:24' post='

12750483]

 

"Her forutsetter du at arbeidskraften er homogen, og at maktforholdet mellom arbeidsgiver og arbeidstaker er likt. Dette er slettes ikke noe forhold en finner i virkeligheten. For det første så vil de med høyere utdanning (typisk ingeniører og leger) ha en stor etterspørsel etter sin arbeidskraft, mens ufaglærte ikke vil ha den samme etterspørselen etter deres arbeidskraft, og arbeidsgivere har derfor mye mer makt over disse, hvor ingeniøren derimot vil ha mer makt over sin arbeidsgiver. Det er dette ubalanserte maktforholdet som fører til utnyttelse av ufaglært arbeidskraft. I dagens Norge har ufaglærte det mye bedre enn i land som f.eks. USA, fordi vi har et godt samspill mellom LO, NHO og staten. Det skal ikke mye til å innse at land uten en slik organisering og samspill har lavere reallønninger og dårligere levekår for de ufaglærte."

 

 

Det er rett og rimelig, at de med høyere utdanning, og har en etterspurt arbeidskraft, også får høyere lønn.

 

 

 

 

"Statlig inngripen medfører såkalte dødveksttap, ja. Men spørsmålet er om disse tapene trekker såpass ned at ting som skattlegging og reguleringer av konkurranseforhold i sum blir negativt. Spørsmålet her er jo hvilke politiske målsettninger du har, ønsker du f.eks. mest mulig lykke/nytte for befolkningen, eller er det høyest mulig vekst i BNP som er målet?"

 

Jeg ønsker størst lykke blant folk flest, og derfor ønsker jeg en liberalistisk politikk. Med økt velstand, og større selvstendighet, så stiger lykken, men det betyr ikke at du ikke kan hjelpe de som sliter med FRIVILLIG VELDEDIGHET.

 

 

"Hvis du syns at vekst i BNP er det viktigste så skal du få fritt stå for et libertariansk politisk syn. Hvis du derimot har andre verdier enn BNP så ville jeg tenkt meg litt mer om."

 

Jeg regner meg ikke spesielt som en libertarianer, men har et liberalistisk politisk syn.

Større BNP/velstand+ Større frihet= Større lykke

 

 

"Har du virkelig så store problemer med å betale skatt at det går utover deg på andre områder enn rent økonomisk?"

 

 

Prinsipper. Jeg mener vært menneske har rett til å fult og helt bestemme over sitt eget, og mener vold bare er legitimt i selvforsvar.

[Simon Aldra]

Ikke dette igjen..

 

Skatt er vold fordi vold er å bruke fysisk makt mot noen som ikke ønsker å bli brukt fysisk makt på og en ytterste konsekvens av skatt er at politiet kommer og banker deg opp eller skyter deg fordi du skyter på dem og så videre.

 

Det er sirkellogikk. Ut fra den logikken kan jeg si at en en heks flyter i vann, og at en stein ikke flyter i vann. En and flyter på vann, og ved å veie en and og en kvinne kan vi dermed avgjøre om kvinnen er en heks, dersom hun er er lettere enn en and. Dersom hun er tyngre enn en and flyter hun altså ikke i vann, og er bare en vanlig kvinne.

 

Ja, jeg liker Monty Python.

 

Problemet med liberalisme og frivillighet på absolutt alle punkter er at man ikke har orden, og det er ingen garanti for beskyttelse av de svake i samfunnet.

[Rampage]

Du hevder å være tilhenger av prinsipper, likevel står du for mennesker som tar til seg landområder med tvang og så forsvarer dem ved tvang. Ett av de aller størte problemene med liberalismen er at all landområder er eid og disse har gjerne blitt tatt med tvang en gang i tiden. Man kan ikke leve for seg selv og ha total frihet på egenhånd.

 

Det får de jo idag også, spørsmålet er om det er rett og rimelig at ufaglærte blir utnyttet fordi de ikke har noe makt ovenfor arbeidsgiver.

 

Økt BNP, hvis samlet i få hender. Sammen med negativ frihet, der de få hendene er de virkelig eneste som har frihet vil nok ikke føre til høyere lykke blant befolkningen generelt. I Norge får de ettertraktede høyere lønn, ufaglært blir beskyttet og de som ikke kan ta vare på seg selv blir tatt vare på. Jeg vil hevde at lykkenivået vårt er rimelig høyt.

 

Igjen, kikk på DLF-trådene. Vi har hatt nok av liberalister/libertarianere innom. De kommer i bølger, men forsvinner etter ett utall usaklige personangrep og håpløse analogier der de ikke engang klarer å forsvare grunnprinsippene i denne "naturtvangen" sin.

Endret 3. januar 2009 av Rampage

[McFly]

Jeg ønsker størst lykke blant folk flest, og derfor ønsker jeg en liberalistisk politikk. Med økt velstand, og større selvstendighet, så stiger lykken, men det betyr ikke at du ikke kan hjelpe de som sliter med FRIVILLIG VELDEDIGHET.

 

Nei, velstand skaper bare mer lykke frem til et visst nivå. Når et land først har blitt så rikt som land som Sverige er idag, så skaper ikke mer velstand i seg selv mer lykke. Da blir det i større grad hvor mye velstand man har i forhold til andre som teller.

[Zaphen]

Faktum er at dagens økonomiske system bygger på prinsipper som er selvdestruktive.

 

Systemet er bygget opp på kreditt og inflasjon, og når kreditt ikke lengre er tilgjenglig så faller hele systemet sammen.

 

Når man diskuterer økonomi er det også viktig å skille mellom real økonomi og penge økonomi, problemet i USA er jo faktisk at penge økonomien har vokst massivt pga statlig regulering og innblanding. Men real økonomien har ikke vokst i takt.

 

USA er ikke lengre en økonomisk stormakt siden de har en valutta som er på randen av å kollapse i tillegg til massiv utenlands gjeld og fremtidlige kostnader. De har også veldig liten produsksjon, og lever stort sett på kreditt fra Asia og andre land.

Endret 3. januar 2009 av Zaphen

[Lemkin]

Det er rett og rimelig, at de med høyere utdanning, og har en etterspurt arbeidskraft, også får høyere lønn.

 

Dette var jo en særdeles enkel måte å avfeie det jeg skrev på. Hovedpoenget mitt lå jo i ufaglært arbeidskraft. Kom heller med et argument om hvorfor ufaglært arbeidskraft skal måtte lide. Det er jo ikke prinsipper, men ren elitisme, å argumentere ut i fra de mest velstående i samfunnet.

 

Jeg ønsker størst lykke blant folk flest, og derfor ønsker jeg en liberalistisk politikk. Med økt velstand, og større selvstendighet, så stiger lykken, men det betyr ikke at du ikke kan hjelpe de som sliter med FRIVILLIG VELDEDIGHET.

 

Det er jo klart at økt konsum fører til økt nytte, men kun til en viss grad. En konsuments nyttenivå øker jo av å kunne kjøpe én bil kontra å kjøpe ingen, men hvor mye mer nytte får konsumenten av å kjøpe 10 biler? Er den marginale nytten like stor ved 1 kjøpt bil som ved 10? Isåfall, hvorfor?

 

Jeg regner meg ikke spesielt som en libertarianer, men har et liberalistisk politisk syn.

Større BNP/velstand+ Større frihet= Større lykke

 

Måten du argumenterer på plasserer deg godt innenfor DLFs rekker. Jeg er dog interessert i å høre om du velger å ta same konklusjon som du gjør her (angående BNP, frihet og lykke) etter å ha tenkt litt over det jeg skrev ovenfor.

 

Prinsipper. Jeg mener vært menneske har rett til å fult og helt bestemme over sitt eget, og mener vold bare er legitimt i selvforsvar.

 

Såklart. Ingen her mener at folk skal drive med blind vold mot hverandre bare fordi du må betale skatt. Men foruten at det filosofiske prinsippet ditt blir krenket, føler du selv at du blir ulykkelig av å betale skatt? Av det jeg kan huske å ha fått med meg så får jo nordmenn mer tilbake fra staten enn de betaler inn (har ingen kilder på dette akkurat nå), og i så måte kan du jo ikke være negativ til velferdsstaten ut i fra et rent utilitaristisk syn (noe du hevder å ha).

[Spenol]

Problemet med liberalisme og frivillighet på absolutt alle punkter er at man ikke har orden, og det er ingen garanti for beskyttelse av de svake i samfunnet.

 

Liberalister ser ikke dette som et problem ettersom de ikke har noen interesse av å beskytte de svake i samfunnet. Noen av dem sier til og med rett ut at de hater fattige, men disse blir gjerne forsøkt kneblet av "seriøse" liberalister og blir beskyldt for å ha en "useriøs tilnærming til liberalisme". Oversatt til norsk betyr vel det at disse avslører for mye av liberalismens sanne ansikt, og derfor er uønsket.

[Zaphen]

Problemet med liberalisme og frivillighet på absolutt alle punkter er at man ikke har orden, og det er ingen garanti for beskyttelse av de svake i samfunnet.

 

Liberalister ser ikke dette som et problem ettersom de ikke har noen interesse av å beskytte de svake i samfunnet. Noen av dem sier til og med rett ut at de hater fattige, men disse blir gjerne forsøkt kneblet av "seriøse" liberalister og blir beskyldt for å ha en "useriøs tilnærming til liberalisme". Oversatt til norsk betyr vel det at disse avslører for mye av liberalismens sanne ansikt, og derfor er uønsket.

 

Liberalistene vil at det å hjelpe de vankelig stilte skal ses på som frivillig, altså at frivillige organisasjoner skal ta seg av saken. På samme måte som røde kors og div. andre organisasjoner gjør det idag også, og det er vel ingen grunn til å tro at folk skal tviholde på sine egne penger mer en de allerede gjør?? Vi gir jo allerede penger til denne typen arbeid, og i en liberalistisk stat så vil enkeltindividet ha mye større muligheter til å beholde sine verdier en idag. Og vil dermed ha mulighet til å støtte med mere penger.

Og om ikke folk er villige til å støtte denne typen arbeid så sier det mer om hvor dårlig stilt det Norske sammfunnet er...

[M98kF1]

Skatt er vold fordi vold er å bruke fysisk makt mot noen som ikke ønsker å bli brukt fysisk makt på og en ytterste konsekvens av skatt er at politiet kommer og banker deg opp eller skyter deg fordi du skyter på dem og så videre

[...Monty Python...]

 

Problemet med liberalisme og frivillighet på absolutt alle punkter er at man ikke har orden, og det er ingen garanti for beskyttelse av de svake i samfunnet.

 

Blablabla...

 

Nå går det fint å ønske mest mulig frihet på alle områder, uten å være en usakelig prinsipprytter. Alle prinsipper blir idiotiske om de skal dras helt ut i absurde... "Den skandinaviske modellen " med enhetsskolen og "like muligheter" ville også høres ganske sykt ut om (noen av) dens tilhengere hadde fyllt opp internett med utredninger om at fotball i gymtimene var ondskap, fordi det diskriminerer de uten føtter.

[McFly]

Vi gir jo allerede penger til denne typen arbeid, og i en liberalistisk stat så vil enkeltindividet ha mye større muligheter til å beholde sine verdier en idag. Og vil dermed ha mulighet til å støtte med mere penger.

Og om ikke folk er villige til å støtte denne typen arbeid så sier det mer om hvor dårlig stilt det Norske sammfunnet er...

 

De fleste får faktisk ikke mer penger til overs i et liberaistisk samfunn. Årsaken er at for noe over halvparten så dekker skattepengene ikke engang de tjenester de selv mottar fra staten over sitt liv. Slik sett får de ikke mer penger til overs uten skatt, de kan endog få mer penger til overs, da mange i sum blir sponset av det offentlige over sitt liv i en velferdsstat. Selv om de rike gir endel til veldelighet i USA, så er det lite i forhold til hva de rike og særlig velstående skatter i en velferdsstat. Det er uansett ikke de svake de gir til frivillig, men kunst, kultur, forskning, kirken også videre. Kun ti prosent av veldeligheten går til fattige, og da blir det ikke mye å skryte av. Dette er også inkludert gaver til fattige i utlandet.

 

 

Nå går det fint å ønske mest mulig frihet på alle områder, uten å være en usakelig prinsipprytter.

 

Nei, det gjør ikke det. Årsaken er jo at negativ frihet først og fremst er et prinsipp og ikke noe annet. Det er ingen som egentlig ønsker mer negativ frihet, de ønsker mer valgfrihet. De som sier de ønsker negativ frihet som fravær av tvang gjør det fordi et slikt system vil gi dem mer valgfrihet.

[M98kF1]

[...]

Nei, det gjør ikke det. Årsaken er jo at negativ frihet først og fremst er et prinsipp og ikke noe annet. Det er ingen som egentlig ønsker mer negativ frihet, de ønsker mer valgfrihet. De som sier de ønsker negativ frihet som fravær av tvang gjør det fordi et slikt system vil gi dem mer valgfrihet.

 

Hvilken del av "mest mulig" ble for vanskelig? Selvfølgelig er det ett prinsipp, og prinsipper kan være fine de, problemet er om noen prøver å kjøre de helt ut i absurde ytterligheter. Det går an å tenke to ting på en gang, f.eks at man er motstander av tvang, men samtidig innser at bruk av tvang er eneste praktiske løsning på en del problemer. Slik at målet blir mest mulig frihet på flest mulig områder, og ikke absolutt frihet på alle områder. Akkurat som vi har en nullvisjon på trafikkdrepte, men ingen/få mener at det ville være en god ide å stanse all biltrafikk av den grunn (selv om det er eneste måte å faktisk oppnå "null drepte") og at det å godta noen døde i traffikken ikke er det samme som å ville ha fri fart på alle veier og ingen krav til trafikksikkerhet i bilkonstruksjoner.

[Zaphen]

Ja, det gode poenger du tar opp men nå er det jo slik at dagens velferds system ikke fungerer eller. Det er en enorm utgift som består av et massivt byråkrati som ikke gir noen økonomisk vekst.

Også er jo tilfellet slik at den Norske stat ikke har mulighet til å holde dette i live uten drastiske tiltak. Norge har i prinsippet ikke penger til å dekke fremtidlige utgifter til sosial støtte og pensjoner, siden det blir færre og færre som jobber iforhold til de som motar pensjon og annen støtte. Norges oljefon dekker bare 1/4 del av det som skal betales ut i nær fremtid, og den eneste måten staten kan dekke regningen på er enten å sette opp skatter eller skape mer penger. Begge løsningene er dårlige og kan ikke gjennomføres uten store problemer.

Endret 4. januar 2009 av Zaphen

[Keystone]

I dagens Norge har ufaglærte det mye bedre enn i land som f.eks. USA, fordi vi har et godt samspill mellom LO, NHO og staten. Det skal ikke mye til å innse at land uten en slik organisering og samspill har lavere reallønninger og dårligere levekår for de ufaglærte.

 

Samtidig har faglærte og de med bra kompetanse det bedre i USA enn i Norge. Altså blir man i større grad belønnet for å investerie i utdannelse enn det man gjør i Norge. Sier ikke at det ene er bedre enn det andre, men trade-offs vil du alltid ha. Sykepleiere i USA tjener f.eks. ofte mye bedre enn en sykepleier i Norge. Jeg synes i allefall de fortjener det.

 

Er enig i at ufaglærte har bedre betalt i Norge, men man mister kanskje litt av motivasjonen til å skaffe seg kompetanse dersom man etter 10 års utdanning og høy studiegjeld kun tjener marginalt mere enn ufaglærte som har jobba siden ungdomsskolen.

[McFly]

Er enig i at ufaglærte har bedre betalt i Norge, men man mister kanskje litt av motivasjonen til å skaffe seg kompetanse dersom man etter 10 års utdanning og høy studiegjeld kun tjener marginalt mere enn ufaglærte som har jobba siden ungdomsskolen.

 

Det virker dog som om den motivasjonen man får av forskjellene i Norge er mer enn tilstrekkelig med de forskjellene som allerede er.

[Keystone]

Selv om de rike gir endel til veldelighet i USA, så er det lite i forhold til hva de rike og særlig velstående skatter i en velferdsstat. Det er uansett ikke de svake de gir til frivillig, men kunst, kultur, forskning, kirken også videre. Kun ti prosent av veldeligheten går til fattige, og da blir det ikke mye å skryte av. Dette er også inkludert gaver til fattige i utlandet.

 

Nå er det jo slik at rike (og fattige) skatter i USA også, og rike skatter mer enn fattige, og påstanden din om at veldedighet fra rike amerikanere først og fremst går til kunst, kultur og kirke og at kun 10% går til fattige vil jeg gjerne se en kilde på.

 

Nå er det jo også slik at mye av hjelpen til de svakeste i samfunnet blir kanalisert gjennom kirker og andre organisasjoner. Kunst, kultur og utdanning er også i mange tilfeller måter å hjelpe de svakeste på. De fleste "rike" amerikanere jeg kjenner støtter ihvertfall veldedige organisasjoner i forskjellige former. Det er også vanlig at bedrifter gir relativt store summer til veldedighet og andre samfunnsnyttige formål.

 

Det stemmer at man i USA ikke har det samme velferdssystemet som i Norge, men selv om skattebelastningen er lavere, så betaler man fortsatt skatt. Det er ikke uvanlig å betale f.eks. 30% skatt på inntekt i USA.

[McFly]

Ja, det gode poenger du tar opp men nå er det jo slik at dagens velferds system ikke fungerer eller. Det er en enorm utgift som består av et massivt byråkrati som ikke gir noen økonomisk vekst.

Også er jo tilfellet slik at den Norske stat ikke har mulighet til å holde dette i live uten drastiske tiltak. Norge har i prinsippet ikke penger til å dekke fremtidlige utgifter til sosial støtte og pensjoner, siden det blir færre og færre som jobber iforhold til de som motar pensjon og annen støtte. Norges oljefon dekker bare 1/4 del av det som skal betales ut i nær fremtid, og den eneste måten staten kan dekke regningen på er enten å sette opp skatter eller skape mer penger. Begge løsningene er dårlige og kan ikke gjennomføres uten store problemer.

 

Dette er jo bare krisemaksimering. Andelen i jobb har faktisk vært økende siden femtitallet fordi flere kvinner har kommet inn i arbeidslivet. Byråkrati er det i private løsninger også, andelen administrative stillinger er ikke noe høyere i det offentlig enn i det private. Dette er bare slikt typisk DLF pisspreik.