Har dagens økonomiske system kommet for å bli?

[Europa]

Finanskrisen har fått meg til å fundere på om det økonomiske systemet vi har i dag er det beste som tenkes kan. Er det mulig at vi i framtiden vil få et annet økonomisk system? Hvordan vil det i så fall se ut?

 

Vil nedgangstidene vi har sett starten på nå, bli verre enn den store depresjonen på 30-tallet? Vi vet alle at andre verdenskrig markerte slutten på nedgangstidene den gang. Vil vi trenge en tredje verdenskrig for å komme på fote igjen?

Endret 28. desember 2008 av Europa

[simenss]

Blandingsøkonomi er svaret. Som med mye annet i livet ser den gyllende middelvei ut til å være den beste løsningen, også for økonomien.

[Europa]

Det er jo det vi har nå...

 

Finnes det ingen andre alternativer enn på aksen mellom ren kommunisme og ren kapitalisme?

[Rampage]

Det finnes privat eierskap, og det finnes felles eierskap, så finnes det nyanser mellom dette i form av reguleringer og ulike grader av privat eierskap og felles eierskap.

 

Hva slags annet økonomisk system ser du for deg?

 

Dagens økonomiske system kommer nok til å se forandringer, men innen rammeverket av en blandingsøkonomi. Det kommer fortsatt til å være eierskapsorientert og markedsdrevet.

Endret 29. desember 2008 av Rampage

[Camlon]

Europa: Det er godt mulig at det finnes et bedre økonomisk system, men problemet er at vi ikke vet hvordan det systemet fungerer. Av de systemene vi kjenner til er blandingsøkonomi utvilsomt svaret, men det er godt tenkelig at det finnes et bedre system.

Endret 29. desember 2008 av Camlon

[Europa]

Ser ikke for meg en puck, bare lurer på om noen har tenkt utenfor boksen eller om det i det hele tatt er mulig.

[Rampage]

Vel, jeg tenker på det. Men ser ikke for meg andre økonomiske strukturer. Det er tross alt bare variasjoner av de nevnte.

 

Ellers så kan vi jo snakke om andre samfunnsstrukturer og da andre økonomiske strukturer. Men de er jo innenfor rammeverket av de to polene.

[jimjoba1]

Verden har jo i svært høy grad hatt enten planøkonomi eller blandingsøkonomi, så jeg ville gitt Laizzes kapitalisme en sjanse til å få prøvd seg.

[Rampage]

Verden har jo i svært høy grad hatt enten planøkonomi eller blandingsøkonomi, så jeg ville gitt Laizzes kapitalisme en sjanse til å få prøvd seg.

 

Og den utfolder seg akkurat slik som forventet når bedrifter får det spillerommet de ønsker. Utnytter arbeidere og manipulerer det "frie" markedet slik at andre bedrifter blir enten kjøpt opp eller presset ut av markedet eller andre former for manipuleringer for å undergrave konkurransen.

 

Jeg tror vi klarer oss greit uten.

[jimjoba1]

Og den utfolder seg akkurat slik som forventet når bedrifter får det spillerommet de ønsker. Utnytter arbeidere og manipulerer det "frie" markedet slik at andre bedrifter blir enten kjøpt opp eller presset ut av markedet eller andre former for manipuleringer for å undergrave konkurransen.

 

Utnytte arbeidere? Hvis du ikke er fornøyd med lønnen, så kan man finne seg en annen jobb. I et fritt økonomisk system, så vil bedriftene konkurrere om å få arbeiderne til å jobbe for dem, så det er tvilsomt at en bedrift som betaler altfor lave lønninger vil få arbeideren som arbeidstaker. I dette innlegget gir du uttrykk for at det er store slemme bedrifter som skaper seg makt på bekostning av andre, og det mener jeg er feil. Markedet er summen av individers valg, så de bedriftene som gir det folk trenger, er den bedriften som vinner. Jeg finner ingen grunnlag for å si at vi i stor grad har markedsøkonomi, og det at det frie markedet manipulerer for å undergrave konkurransen, mener jeg er helt feil. Det er jo nettopp når staten griper inn, at konkurransen i større grad blir mindre.

 

Og hvorfor så skeptisk til Laizzes faire? Hong Kong og Singapore for eksempel har jo blitt veldig rik siden de i større grad har en markedsøkonomi, selv om den er noe regulert. Hvis man ser på finanskrisen i USA, så var det jo nettopp på grunn av blandingsøkonomien der at det ble en finanskrise, så hvorfor ihvertfall ikke gi Laizzes faire kapitalisme en fair sjanse, på å motbevise dine motforestillinger.

 

 

"Jeg tror vi klarer oss greit uten."

 

Så med andre ord, så klarer man seg fint uten økonomisk frihet, og at det er greiere i dag der man har mindre økonomisk frihet?

[Simon Aldra]

Det du snakker om er teorier som i og for seg ikke har større faktagrunnlag enn Marx og Engels teorier for snart 160 år siden.

[Rampage]

Det Simon Aldra påpeker er rimelig korrekt. Det "invisible hand" eksisterer ikke og vi har nok av eksempler idag der bedrifter bruker sin posisjon eller andre virkemidler for å ødelegge for andre. Du kan godt mene det er feil, men empirien motsier deg.

 

Vel, da har du ett fordreid syn på økonomiske situasjonen, vi har markedsøkonomi som er regulert. Du må gjerne søke fram DLF-trådene på dette forumet for en langdryg debatt rundt laissez-faire og nattvektersamfunn.

 

Jeg er skeptisk av veldig mange grunner, særlig de mest opplagte. At markedet ikke er perfekt. Hong Kong og Singapore er rike land ja. Men det er også land med utbredte reguleringer, forskjellen ligger i velferdsnivået og sikkerhetsnivået til arbeiderene.

 

At det gjøres gal type tiltak, betyr ikke at andre tiltak generellt ikke fungerer slik de burde. Jeg gir ikke laissez-faire en sjanse fordi jeg vet at det ikke fungerer.

 

Vi klarer oss uten total frihet i økonomien ja, fordi det er langt mer hensiktsmessig å regulere den, opprettholde konkurranse og sikre rettigheter samt hindre andre tredjepartsskader som kan komme ut fra bedrifter (miljøforpesting o.l.)

 

Jeg vil si det er langt greiere å bo i de nordiske landene enn i Hong Kong eller Singapore ja.

Endret 31. desember 2008 av Rampage

[Simon Aldra]

Det er også et poeng at generell økonomisk vekst i en nasjon har heller lite for seg så lenge store deler av befolkningen ikke får gode av den.

[T.F.T]

Det er også et poeng at generell økonomisk vekst i en nasjon har heller lite for seg så lenge store deler av befolkningen ikke får gode av den.

Eksempel?

 

Kina er vel et eksempel på at det motsatte kan skje.

Endret 1. januar 2009 av T.F.T

[Simon Aldra]

Chile, for eksempel. Ja, økonomien ble styrket. Men det endret ikke på det faktum at den store majoriteten ikke merket så mye til det.

 

Kina har en økende middelklasse og vil nok etter hvert oppnå et vestlig nivå, men for øyeblikket er det litt som det alltid har vært i Kina. Bejing er en by der det er mye å få, mens landsbygda er ganske mye fattigere.

[jimjoba1]

Det du snakker om er teorier som i og for seg ikke har større faktagrunnlag enn Marx og Engels teorier for snart 160 år siden.

 

Det der er bare synsing.

[jimjoba1]

Chile, for eksempel. Ja, økonomien ble styrket. Men det endret ikke på det faktum at den store majoriteten ikke merket så mye til det.

 

Chile hadde markedsøkonomi under Pinochet, og økonomien ble styrket, men under Pinochet så hadde man ikke en velfungerende rettstat, ting som ytringsfrihet var ikke eksisterende, og militæret var helt ute av kontroll. Jeg har tro på at ethvert menneske er i stand til å ta vare på seg selv, så i et liberalistisk samfunn, så tror jeg at majoriteten av befolkningen vil være ressurssterk.

[jimjoba1]

Det Simon Aldra påpeker er rimelig korrekt. Det "invisible hand" eksisterer ikke og vi har nok av eksempler idag der bedrifter bruker sin posisjon eller andre virkemidler for å ødelegge for andre. Du kan godt mene det er feil, men empirien motsier deg.

 

Vel, da har du ett fordreid syn på økonomiske situasjonen, vi har markedsøkonomi som er regulert. Du må gjerne søke fram DLF-trådene på dette forumet for en langdryg debatt rundt laissez-faire og nattvektersamfunn.

 

Jeg er skeptisk av veldig mange grunner, særlig de mest opplagte. At markedet ikke er perfekt. Hong Kong og Singapore er rike land ja. Men det er også land med utbredte reguleringer, forskjellen ligger i velferdsnivået og sikkerhetsnivået til arbeiderene.

 

At det gjøres gal type tiltak, betyr ikke at andre tiltak generellt ikke fungerer slik de burde. Jeg gir ikke laissez-faire en sjanse fordi jeg vet at det ikke fungerer.

 

Vi klarer oss uten total frihet i økonomien ja, fordi det er langt mer hensiktsmessig å regulere den, opprettholde konkurranse og sikre rettigheter samt hindre andre tredjepartsskader som kan komme ut fra bedrifter (miljøforpesting o.l.)

 

Jeg vil si det er langt greiere å bo i de nordiske landene enn i Hong Kong eller Singapore ja.

 

Jeg mener ikke at markedet er perfekt, men reguleringer er allikevel verre enn ett fritt marked. Med reguleringer og økte skatter, så gjøre man det vanskelig for næringslivet, og det er et onde. En bedrift gjør jo sitt beste for å få kunder, og da gjør de så godt de kan for å vinne kundene, akkurat som rivaliserende bedrifter gjør det samme. Hva er galt med det? Selv om Hong Kong og Singapore har omfattende reguleringer, så er det likevel land som har lykkes godt økonomisk sett. Kan ikke akkurat si at det ser særlig lyst ut økonomisk sett i sosialistiske land, så det sier kanskje at jo mindre reguleringer, og mer frihet, så blir velstanden forbedret. Opprette konkurranse? Med høye skatter og avgifter, så er det jo bare de mest ressurssterke bedrifter som vinner frem. Med tanke på miljøforpesting fra bedrifter, så vil det i så fall være du som sitter med bevisbyrden, for man er tross alt uskyldig inntil det motsatte er bevist.

[Simon Aldra]

Det du snakker om er teorier som i og for seg ikke har større faktagrunnlag enn Marx og Engels teorier for snart 160 år siden.

 

Det der er bare synsing.

Mjo, det kan man nok si. Men jeg ser ikke helt hvorfor jeg ikke skal kunne synse når du kun benytter deg av synsing og teoretiske modeller uten å rotfeste det i annet enn nettopp teorier og synsing.

[Rampage]

Jo, du må nesten mene at markedet er perfekt for å kunne argumentere for laissez-faire. Det er grunnpoenget bak laissez-faire og "the invisible hand".

 

Hvordan er reguleringer verre enn ett fritt marked? En regulering som tilsier at miljøskadelig avfall skal håndteres og destrueres på en forsvarlig måte, ja, det går utover profitt. Men det har langt bedre konsekvenser for 3.partsskader.

 

Økte skatter gjør det kanskje vanskeligere for næringslivet, ihvertfall så går det utover profitten, men selv med ett relativt høyt skattetrykk så ser det jo ut som det går ganske greit med økonomien i Europa?

 

Hva hvis den ene bedrifter blir så stor at den kan sperre den andre bedriften ute av markedet ved hjelp av ufine midler som prisdumping eller lignende? Er det positiv konkurranse? At den ene har kapasiteter til å kjøre seg selv i minus, i håp om at konkurrenten dukker under?

 

De har lykkes godt økonomisk sett fordi det er en "haven" for store bedrifter. Betyr det at folket har det økonomisk bra? Betyr det at de føler seg sikre og lever gode liv? Tvert imot, så ønsker man sterkere rettigheter for arbeidere i Hong Kong, hvis jeg ikke husker helt feil fra DLF-debatten.

 

At jeg sitter med bevisbyrden på hva? At miljøskader forekommer og dumping av farlig avfall forekommer? Det er vel plassert ett sted sammen med at jeg må bevise at mennesker får betalt lønn.