Spente tilstander mellom India og Pakistan.

[Myagos]

Etter terroristangrepet mot Mumbai har tilstandene mellom India og Pakistan forværret seg kraftig. Militære styrker fra begge sider flokker seg mot grensen og nå ber India at alle indiske innbyggere reiser hjem fra Pakistan snarest. Siden dette er to nasjoner som har atomvåpen og attpåtil har hatt en veldig trøbblete fortid. Er det selvfølgelig en veldig skremmende situasjon som fort kan få fatale følger hvis konflikten sprer seg ytterligere.

 

Hva tror dere kommer til å skje videre?

Her kan vi diskutere konflikten mens den utvikler seg.

 

 

 

Her er noen lenker som handler om temaet:

Pakistan flytter tropper fra Afghanistan til indias grense.

India ber innbyggerne komme seg ut av Pakistan

Norsk forsker frykter atomkrig

Endret 27. desember 2008 av Myagos

[anonymouse]

Det mest interessante syntes jeg var at det både var Pakistan som var anklaget for å ha noe ansvar for Mumbaiangrepene, og samtidig også de som nå flytter tropper mot grensen.

 

Om Pakistan er uskyldig i Mumbaimassakrene... hvorfor komme med en ny provokasjon?

[robertaas]

Ingen tror vel myndighetene i Pakistan står bak angrepene, de anklages for å la terrororganisasjoner operere ganske så fritt i landet. Disse organisasjonene har mye støtte i folket så myndighetene tør ikke slå for hardt ned på dem da det kan føre til borgerkrig.

 

Pakistan påstår mobiliseringen bare er et svar på mobilisering på indisk side.

[aspic]

Ser ut til at situasjonen har forverra seg kraftig no? Vil dette få store konsekvensar for oss men tru?

[The_Kris]

Konsekvenser? Tja, den billige eksporten fra India kommer vel til å bli delvis svekket ved en evt. krig, men Norske/veslige myndigheter er ekstremt flinke til å tjene på krig/konflikt, jeg er rimelig sikker på at vi ikke vil merke noen negativ effekt av en evt krig i Asia...

[Mr.M]

Jeg betviler ikke at både Pakistan og India er trolige til å ta i bruk a-bombene sine. Disse våpnene er i utgangspunktet anskaffet alene nettopp på bakgrunn av den årelange konflikten mellom disse landene.

[sosialliberal]

Jeg betviler ikke at både Pakistan og India er trolige til å ta i bruk a-bombene sine. Disse våpnene er i utgangspunktet anskaffet alene nettopp på bakgrunn av den årelange konflikten mellom disse landene.

 

Dette har jeg forklart ved flere anledninger men jeg kan gjenta nok en gang.

 

Den største grunn hvorfor disse to stater ikke er i full krig i dag forklares med at begge stater har vært i besittelse av kjernefysiske våpen i de siste 20-25 år. Atomvåpen er definert som defensiv våpenart dvs. denne type våpen brukes primært til defensive formål slik at eventuelle fiender risikerer store tap i tilfellet invasjon.

 

Når to stater med noen lunde samme militærstyrke, bestående av kun konvensjonelle styrker, havner i en konflikt så øker mulighet for krig fordi begge er usikker på hvor stor militær kapasitet den andre besitter, samt usikker på hverandres intensjoner. Risikoen ved å angripe i et slikt tilfellet blir mye mindre fordi en total utslettelse med kun konvensjonelle styrker er så si fraværende. Dermed er terskelen for å gå til krig mye lavere.

 

Hvis to stater med kjernefysiske våpen havner i en konflikt er muligheten for krig mye mindre siden begge risikerer store menneske og materielle tap, og i verste fall total utslettelse. Stater er rasjonelle aktører, siden de er styrt av mennesker som også er rasjonelle aktører, dermed vurderer stater hele tiden eventuelle gevinst og tap. Krig i tilfellet der begge stater er klar over hverandres kjernefysiske kapasitet er veldig usannsynelig nettopp på bakgrunn av større risiko for tap enn gevinst. Kaldkrigen er meget godt eksempel på dette der de to største aktører USA og Sovjet, begge med stor kjernefysisk kapasitet, fant andre veier å føre krig på, slik som en indirekte eller direkte involvering ved sekundære konflikter, for å slippe atomkrig.

 

Balansen mellom India og Pakistan er utjevnet siden begge er i besittelse av kjernefysiske våpen dermed er sjansene for krig minimale. Jeg utelukker ikke sporadiske sammenstøt men noen stor konflikt får vi ikke. Hvis en av disse to stater derimot ikke var i besittelse av kjernefysiske våpen da kunne jeg sagt meg enig at krig er meget sannsynelig, fordi den siden i konflikten som har kjernefysiske våpen hadde skapt maktubalanse. Da kunne denne siden opptre mer arrogant og aggressivt på bakgrunn av ubalansen.

[TheYid]

Stater er rasjonelle aktører, siden de er styrt av mennesker som også er rasjonelle aktører

 

Nåja, det er en sannhet med store modifikasjoner. Når man først tror man lever i endetiden og ser anskaffelse av atomvåpen som et ledd i prosessen for å få en tannfe kjent som den 12. imam tilbake til jorden, er det ingen garanti for at "rasjonelle" beslutninger er til gode for allmennheten. Nå vet jeg ikke om statslederne i India og Pakistan er like skrudd i hodet som Ahmadinejad, men hellige overbevisninger må uansett tas med i regnestykket.

[Rampage]

For å utdype rundt Iran:

 

Regimer med ikke-valgte ledere har større insentiver til å ikke gjøre noe som kan ta fra dem den makten. Angrep med atomvåpen eller andre typer våpen er her ett viktig moment. Forøvrig er det også latterlig hyklersk at den staten som nå er hissigst på angrep har 100-150 atomraketter, lagd i all hemmelighet. Og av disse to statene, så er det bare den ene av de som har intervenert direkte i nabolandene sine.

 

copypasta fra tidligere:

Man kan argumentere for at det eneste som hindret åpen krig under den kalde krigen, var nettopp atomvåpen. At Pakistan og India må finne andre løsninger på konfliktene sine da de begge har atomvåpen. Nå er det bare Israel som har atomvåpen, og Iran vet at i konflikter der begge partene har atomvåpen, er det veldig lite sjanse for at de går til angrep på hverandre.

 

Er det virkelig en stor sannsynlighet for at regimet kan gi bort MØV til andre transnasjonale grupperinger/terrorceller? Skal vi se:

 

1. Det er en stor mulighet for at terrorgruppen kan bruke dette MOT ledere. Dette er ett ypperlig pressmiddel. Det er rett og slett for store blowbackmuligheter i å dele ut den typen våpen til militante grupperinger.

 

2. Med all sannsynlighet vil man vite hvem som har supplerert våpenet med tanke på hvem som blir angrepet. Og da vil det skje akkurat det samme som om staten selv skulle fyrt av våpenet. Tror ikke en gang Kina ville beskyttet Nord-Korea, hadde de fyrt av en av de skitne rakettene sine mot andre. Det fører til en kollektiv respons, og lederne blir avsatt. I autoritære regimer, er det naturlig å anta at de vil gjøre det som er i deres interesse, og førsteinteressen er å beholde makten, med privilegene det får. Iran er ikke engang ett så rent diktatur som andre steder. Da de har en demokratisk del, i tillegg så er det mye maktkamp med tanke på politiske linjer innad, man har ett stort imamråd, i tillegg til de folkevalgte. Så den fanatiske lederen har ikke muligheten til å gå på ett berserkcrusade på egenhånd.

 

 

Når det gjelder topic så er jeg i all forstand enig med statsviter, og kan sitere meg selv fra en annen tråd her:

 

Inda og Pakistan, er jeg redd for, ville eskalert langt verre enn hva de har vært borti tidligere, hadde de ikke begge hatt disse våpnene. Og er en av tingene jeg i størst grad ser på som en årsak for begrensning i interstatlige konflikter.

 

For å utdype litt med atomvåpen. I en situasjon der statene har atomvåpen, så selv om det bryter ut konflikt. Så vil jeg regne med at statene ikke eskalerer slik at de presser de andre til å bruke atomvåpen. Det er en uakseptabel risiko, de holder de unna konflikt, men selv om det bryter ut væpnet konflikt så vil den dempes pga. risikoen man møter i atomvåpnene.

 

I ett slikt tilfelle snakker vi da om en konvensjonell kamp i ett mindre område uten at den ene statens eksistens blir truet. Det er jo det som utgjør den betydelige forskjellen, før atomvåpnene så ville en slik konvensjonell krig medført hovedsakelig at den mektigste parten bare eskalerte og kapret så mye som mulig og gjerne annekterte eller okkuperte sin fiende (eller ble slått tilbake og faktisk okkupert selv).

Endret 28. desember 2008 av Rampage

[anonymouse]

Dette har jeg forklart ved flere anledninger men jeg kan gjenta nok en gang.

 

Vi forstår alle hva MAD er for noe, og poenget med det. Saken er at det finnes gærninger, og at særlig i Pakistan er det jævlig mange av dem, og de til og med sitter med mye av den politiske makten i landet.

 

Militærdiktatoren Musharraf holdt jo faktisk kontroll over disse pøblene - og atomvåpnene. Nå er det faen ikke godt å si hva Pakistan driver med. Man mistenker jo at de hjelper både Al Qaida, Iran og andre.

[sosialliberal]

Vi forstår alle hva MAD er for noe

 

Det er akkurat dette de fleste IKKE forstår. Atomvåpen er for en vanlig man på gaten synonymt med ”fy, fy”. Man skal ha interesse på området for å i det hele tatt skjønne kompleksiteten ved et slikt system.

 

Saken er at det finnes gærninger, og at særlig i Pakistan er det jævlig mange av dem, og de til og med sitter med mye av den politiske makten i landet.

 

Akkurat som det ikke fantes gærninger med politisk makt i gamle Sovjet eller Kina? Eller i Israel for den slags skyld? Gærninger har hatt tilgang til slike våpen før med det er utrulig hva en slik situasjon gjør med et menneske. Preferanser endres når man selv får tilgang til midler som kan forårsake masseødeleggelse.

 

På ingen måte kan jeg si at Musharraf var mer ansvarlig enn det nåværende styret. Mannen kom til makten med et kupp, det sier en del om hans karakter. For å ikke nevne alle de ukompetente ledere Israel har hatt opp i gjennom tiden men fremdeles unngikk bruk av atomvåpen.

 

Militærdiktatoren Musharraf holdt jo faktisk kontroll over disse pøblene - og atomvåpnene

 

Er du klar over hvilket land har den dårligste kontroll over sine kjernefysiske våpen rent statistisk? Nå blir du sikkert overasket men det er faktisk USA. USA er det landet med atomvåpen som flest ganger har mistet sporing av disse våpen. Det kommer først og fremst av mengde kjernefysiske våpen de besitter. Da snakker vi om flere tusen av slike våpen i motsetning til titalls eller hundretalls som Pakistan eller India har per i dag. Det er lettere å holde kontroll over noen titalls enn flere tusen, logisk nok. Jeg er mer redd for at Russland eller USA mister kontroll over slike våpen enn Pakistan eller India.

 

Nå er det faen ikke godt å si hva Pakistan driver med. Man mistenker jo at de hjelper både Al Qaida, Iran og andre

 

Dette er ren spekulasjon. Al Qaida hadde ingen valg enn å flytte sine baser til vest-Pakistan siden de i større grad er blitt jaget fra Afghanistan. Det er vanskelig å kontrollere slike paramilitære enheter siden de er veldig mobile og ligger spredd i området. Problemer med disse organisasjoner startet allerede mens Musharraf satt med makten, dermed uansett hvem som sitter med makten i Pakistan kommer til å få problemer med å kontrollere disse organisasjoner.

Endret 29. desember 2008 av statsviter