- Stalin var religiøs

[Nyx]

Idiotisk nok trekker religiøse ofte fram handlingene til Hitler, Stalin, Pol Pot og Mao for å argumentere mot ateismen. Alle rasjonelle mennesker vet jo for det første at hvorvidt onde mennesker var ateister, ikke er et argument for teisme. Dessuten vet vi at Hitler var katolikk.

 

Det ikke like mange vet at også Stalin var dypt religiøs. Det kom fram i programmet "Bak Kremls Murer" på NRK2. En av de som sto Stalin nærest ble intervjuet, og han kunne røpe at Stalin ofte snek seg inn i Kremls kirker for å be for seier i krigen.

 

Nå var vel i alle fall Lenin - som innførte den totalitære og massemorderiske GULag-staten, samt marxist-leninismen - ateistisk? Men det var en halv ateisme. Det var en ateisme som fortsatte monoteismen der kirka slapp.

 

Tror denne debatten går mye tilbake på en kritikk som kristne selv ofte har blitt møtt med, nemlig "de kristenes" synderegister opp gjennom historie. Ikke minst av sekstitallsradikalere, sekstiåttere, var jo ivrige på det argumentet, for de av oss som har hatt noen forbindelse med dette miljøet. En vanlige debatteknikken for å få de troende til å frasi seg sin barnetro og omvende seg til sosialismen, det var å kjøre intimiderende ut og i flokk prøve å få andre ut på glattisen ved å presse dem med den ene mer tilsynelatende selvmotsigelsen enn den andre og fritte ut folk med spørsmål de ikke kunne svare på på stående fot. Hvordan kan du tru på Gud når kristne under inkvisisjonen... Alt sånt måtte enhver kristen i disse miljøene stå til ansvar for. Imidlertid har de samme sektiåtterne problemer med å akseptere ansvar overfor tilsvarende inkvisitoriske motspørsmål, som for eksempel: -Hvordan kan du være sosialist, når Lenin myrda fire millioner mennesker, og marxist-leninistiske sosialistregimer myrda nesten 150 millioner mennesker på under hundre år, sånn ca. 15 000 ganger så mange som inkvisisjonen myrda på 300 år?!

 

For å svare på spørsmålet ditt tror jeg vi heller kan gå opp et nivå på abstraksjonstigen og i stedet for å tale om religion, heller snakke om hva religion er et spesielt uttrykk for, nemlig eksistensiell livssløgn, og hvordan eksistensielle livsløgner både som religion og som politikk kan ha svære og katastrofale massevirkninger.

 

Da opplysningstiden knuste kristendommen, og gjorde det vanskeligere og vanskeligere for folk å opprettholde barnetroen, så oppstod det et vakum, i form av en kulturell katastrofe i spørsmålet om meningen med livet. Hittil i historien hadde livets og tilværelsens mening vært garantert. Plutselig er folk kastet ut på de 70 000 favner i det fundamentale spørsmålet i livet.

 

Og da er det at ulike ateistiske alternativer gror fram, som om under slagordet: "Gud er død, lenge leve den verdensomspennende historiske politiske kampen". Ateismen fikk form av politiske religionssurrogater som kommunisme og nasjonalsosialisme, som fortsatte den frelseshistoriske kampen. Veldig mange av grunnmotivene i monoteismen ble bevart i de ateistiske politiske bevegelsene som oppstod.

 

Så jeg kan godt forstå at kristne stadig møter ateister med spørsmålet om ateismen er noe bedre enn kristendommen. Det 20 århundrets politiske kalamitetet har jo vist oss at alternativet til kristendommen ikke var noe særlig bra.

 

Men den ateismen vi her snakker om her, var imidlertid en ateisme som ikke stod tilbake for kristendommens om ikke moralske, så i alle fall intellektuelle uredelighet, når det gjelder de dypeste spørsmål i livet.

Endret 11. januar 2009 av Nyx

[MrGs]

Hitler var ganske sikkert ateist i følge noen personlige brev han har skrevet, men han brukte religion og kirken flittig i sin forførelse av tyskerne.

Det som vi kan nevne her også, er at en av de få gangene at Hitler fikk offfentlig motstand mot seg i Tyskland etter at han tok makten, var når katolikker protesterte mot utryddelse av "undermennesker" i asyl og sykehus i Aktion T4. Dette gjorde de selv om paven ville at de skulle holde seg nøytrale. Prestene lagde så mye bråk at T4-programmet måtte avbrytes og utføres i det skjulte, med en og annen giftsprøyte og "passiv dødshjelp" hist og her istedet for gassing. (Dette var før man for skrudde opp tempoet på dreping i konsentrasjonsleirene.)

 

Hitler vokste opp i en katolsk familie, men gikk aldri til messe eller mottok nattverd. Hvis Hitler hadde en personlig tro, så var det jødehat og tro på folket. Han kritiserte kristendommen hvis han så den som alliert med jødedommen, men trakk gjerne fram Jesus som en arier som sloss mot jødene. Vi kan se noe av det samme i noen yterligående kristne grupper i USA som hevder at de hvite, ikke jødene, er guds folk, noe som glir over i den ateistiske Creativity Movement. (Atesistisk i den forstand at de ikke tror på noen gud, men tilber rasen.)

 

I det offentlige var det hallo og amen og julefeiring og smilende barn, men hvis nazistene hadde vunnet krigen kan man jo lure på om Hitler ville gjøre alvor av å gå imot katolikkene. Selv tror jeg Hitler ville nazifisert den katolske kirken slik som de nazifiserte den protestantiske kirken.

[Pricks]

Hitler var ganske sikkert ateist i følge noen personlige brev han har skrevet

På ingen måte. Hitler var i aller høyeste grad religiøs/overtroisk.

[MrGs]

Man kan være religiøs/troende uten å tro på gud(er). Er det det definisjonen dere er uenige med hverandre om, eller hva Hitler trodde på?

 

Så vidt jeg har fått med meg trodde Hitler på en eller annen "Gud" selv om han ikke var kristen, men jeg har ikke sett de brevene Leviath nevner, så kanskje han var ateist?

Endret 13. januar 2009 av MrGs

[Pricks]

Man kan være troende uten å være religiøs, mener du vel. Religion er jo organisert tro.

[MrGs]

Sånn sett kan jo nazismen regnes som en religion, siden den var organisert.

 

Men nei, jeg mente at det er noen som skiller mellom en tro på overnaturlige ting, og en tro på en eller flere guder. Ateisme kommer jo fra atheos - "uten gud".

[tilskuer]

Ser det er litt diskusjon om Hitlers tro..

 

Hitlers bestemor var tjeneste pike hos en Jødisk familie.. Hun ble voldtatt av husets sønn. Resultatet ble Hitlers mor. Hun plantet så sin vrede vidre til sin sønn. Så Hitlers "bestefar" var da på en måte Jøde.

Hitler ville studere til maler. Han fikk ikke noen stor fremgang. Han reise som ung til det persiske rike for å finne inspirasjon og få utøve sin kunst. På denne turen konverterte han til Islam.. Hans Islamske navn ble "Ali Abu". I denne tiden i det persiske rike malte Hitler mange malerier som idag har komme fram i offentligheten fra dette området.

Han knyttet vennskap med infytelsesrike personer i dette Islamske miljøet.

Når han senere kom tilbake til europa begynte han sin aktivitet i det tyske arbeiderparti. Han skrev da boken "Mein Kampf" som ble grunnlaget for hans kamp vidre. Etter at han kom til makten i Tyskland ser vi at han så slapp sine inflytelsesrike venner inn i den tyske industrielle oppbygging. Hitlers hat mot Jøder og Islams hat mot jøder hadde en felles sak. Få utryddet dem.

 

Idag ser vi at boken "My Jihad" - skrevet at Ali Abu er den 2 mest solgte boken i disse områdene - etter koranen. Mange mener Ali Abu var en misslykket leder for det tyske folk da han ikke fikk gjort ferdig den jobben han begynte på.. Utrydde Jødene. Selv om hans arbeid ble sponset av hans inflytelsesrike venner fra ungdomstiden.

 

Så Hitler var en sterkt troende person..ja

[Venerable]

Errr... Kilde?

[Reeve]

Jeg finner ingen kilder om at Hitler var denne Ali Abu i noen leksikon.

 

De eneste sidene jeg fant når jeg googlet "Ali Abu+Adolf Hitler", var:

christianactionforisrael.org

www.israelnationalnews.com

www.antisemittisme.no

osv...

 

Disse kan jo nærmest dømmes utifra tittel.

[tilskuer]

Min islamske venn "Muha" fortalte meg dette for mange år siden. Vi hadde vært ute på fest og vi skulle hjem med drosje. Det kom en Ford. Han nektet å sette seg inn. Vi måtte vente på en annen. Dette krevde en forklaring. Som rettroende innen Islam ville han ikke på noen måte støtte Ford.. Henrik Ford var jo jøde. Så fortalte han meg denne historien. Den hadde han lært hjemme på sin folkeskole i når han var barn.

 

Hva er en "pakkisføner" og hvorfor er det et foretrukket bilmerke av blant innen islamske kulturer ?

[Ribo]

Hitlers hat mot Jøder og Islams hat mot jøder hadde en felles sak. Få utryddet dem.

 

Det er ingen nødvendighet å gå til islam for å finne forakt mot jøder.

Det er ikke vanskelig å finne andre høytstående innen den katolske kirken som mente det samme som Hitler. Så hvor han hentet inspirasjon fra er ikke godt å si, men det var ikke nødvendig å reise lang iallefall.

 

Pave Innocent III: Alle jøder måtte bære en merke på klærne når de var ute i offentligheten. (øhh, høres dette kjent ut)

 

Pave Pius VI: samme greian fryktelig forakt for jøder, som hadde så godt som ingen rettigheter. Å, ja.. Alle jøder måtte ha gule merker på klærne. (linken viser mye mere om dette temaet, som jeg ikke viste fra før)

 

Hva med den nåværende paven, ex Hitlerjugend ??

 

Under svartedauen så fikk selvfølgelig jødene skylda for den også, tusenvis av jøder ble brent på bålet av fundamentalistiske kristne. Hvor skjedde dette.. vel blant annet i Tyskland.

Endret 14. januar 2009 av netroM

[Leviath]

Hitler var ganske sikkert ateist i følge noen personlige brev han har skrevet

På ingen måte. Hitler var i aller høyeste grad religiøs/overtroisk.

 

Jeg har misforstått. Det var ikke brev, men tatt fra "Table Talk"

http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler%27s_Table_Talk

 

Det er tydeligvis diskusjon rundt hvor god denne kilden er, men de påståtte uttalelsene fra Hitler angående kristendommen kan finnes her:

http://davnet.org/kevin/articles/table.html

 

Skal man derimot bruke Mein Kampf eller hans taler som kilde er bildet ganske annerledes da han viser tydelige tegn på å være kristen der. For eksempel:

"My feelings as a Christian points me to my Lord and Savior as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded by a few followers, recognized these Jews for what they were and summoned men to fight against them and who, God's truth! was greatest not as a sufferer but as a fighter. In boundless love as a Christian and as a man I read through the passage which tells us how the Lord at last rose in His might and seized the scourge to drive out of the Temple the brood of vipers and adders. How terrific was His fight for the world against the Jewish poison. To-day, after two thousand years, with deepest emotion I recognize more profoundly than ever before the fact that it was for this that He had to shed His blood upon the Cross. As a Christian I have no duty to allow myself to be cheated, but I have the duty to be a fighter for truth and justice... And if there is anything which could demonstrate that we are acting rightly it is the distress that daily grows. For as a Christian I have also a duty to my own people.

 

-Adolf Hitler, in a speech on 12 April 1922 (Norman H. Baynes, ed. The Speeches of Adolf Hitler, April 1922-August 1939, Vol. 1 of 2, pp. 19-20, Oxford University Press, 1942)

 

Jeg må nok konkludere med at det er vanskelig å bekrefte hva hans egentlige standpunkt var. Man kan vel ikke akkurat påstå at Hitler var rasjonell eller konsekvent.

[Ribo]

Jeg må nok konkludere med at det er vanskelig å bekrefte hva hans egentlige standpunkt var. Man kan vel ikke akkurat påstå at Hitler var rasjonell eller konsekvent.

 

Han var jo døpt, og dermed medlem av den katolske kirke. Kirken har aldri gjort forsøk på å kaste av ut, ikke en gang etter hans død.

 

Vil ikke det si at han sitter på en liten sky der oppe i himmelen og spiser druer sammen med andre gode katolikker som f.eks mor Teresa.

[Lionel_Luthor]

Jeg må nok konkludere med at det er vanskelig å bekrefte hva hans egentlige standpunkt var. Man kan vel ikke akkurat påstå at Hitler var rasjonell eller konsekvent.

 

Han var jo døpt, og dermed medlem av den katolske kirke. Kirken har aldri gjort forsøk på å kaste av ut, ikke en gang etter hans død.

 

Vil ikke det si at han sitter på en liten sky der oppe i himmelen og spiser druer sammen med andre gode katolikker som f.eks mor Teresa.

 

Naah, kommer ikke til himmelen før dommedagen inntrer. Om han var medlem av en kirke og døpt sier jo egentlig ikke så mye om han er kristen eller ikke, værtfall slik man ser det her i Norge blandt alle som er medlem i den norsk kirke.

Hadde han vært religiøs, så er det rart at han ikke brukte det mer. Det er en god motivasjonsfaktor.

[Ribo]

Hadde han vært religiøs, så er det rart at han ikke brukte det mer. Det er en god motivasjonsfaktor.

 

Jeg har inntrykk av at han (nazistene) brukte det mye. Både i mein kampf, Taler, og nasjonale symboler.

[Lionel_Luthor]

Hadde han vært religiøs, så er det rart at han ikke brukte det mer. Det er en god motivasjonsfaktor.

 

Jeg har inntrykk av at han (nazistene) brukte det mye. Både i mein kampf, Taler, og nasjonale symboler.

 

Okei, det viste jeg ikke.. Men det stemmer sikkert, litt rart at jødene fikk kjørt seg så vist han var Kristen.. Var han litt borte i Islam, så hadde det vært mer forståelig.. Men fyren var tydeligvis litt forstryrret på ett par områder og helt geniale på mange andre områder.. Så ikke bare bare og prøve å forstå han sin tankegang..

[Ribo]

Men fyren var tydeligvis litt forstryrret på ett par områder og helt geniale på mange andre områder.. Så ikke bare bare og prøve å forstå han sin tankegang..

 

Kanskje det ikke er verd å prøve å forstå hvordan han tenker.

Han ble narkovrak på amfetamin

Seriøse rapporter mener at han hadde ekstremt alvorlig utviklet Parkinson syndrom.

En kombinasjon som ikke er bra for rasjonell tankegang.

 

Selv om han var kristen så trur jeg at han brant mere for den ariske rase, enn noe annet. Han skrev vel i mein kampf noe om krangelen mellom protestanter og katolikker og at det ikke spilte noen rolle hvem som "seiret" for det var underordnet det at den ariske rasen seiret. Han skrev ingenting om islam, noe som ville vært svært naturlig om hans øye til den religion var så sterkt som noen her mener.

[MrGs]

Mein Kampf er en populær bok i Midtøsten, og nazi-symboler blir av og til brukt der, men den der Ali Abu historien må du dra lenger ut på sjøen med "tilskuer", selv om den var komisk.

 

Forresten så var Henry Ford en Hitler-fan og trodde på konspirasjonsteoriere om jødene. Han gav til og med ut en anti-jødisk avis under navnet Dearborn Independent. Likevel hadde han jødiske venner og lot jøder jobbe i fabrikkene sine.

 

"Ali Abu" eller rettere sagt "Abu Ali" betyr også Ali sin far. Nå må du lete etter Hitlers sønn Ali, "tilskuer". :!:

[Baltazar94]

Forresten så var Henry Ford en Hitler-fan og trodde på konspirasjonsteoriere om jødene. Han gav til og med ut en anti-jødisk avis under navnet Dearborn Independent. Likevel hadde han jødiske venner og lot jøder jobbe i fabrikkene sine.

 

Henry Ford skrev om jødene i 1921, men ble presset av jødiske bankeiere til å slutte, og til å dementere det han hadde skrevet, ved hjelp av en lite hyggelig drapstrussel.

 

Denne "konspirasjonsteorien" om jødene, er ikke noen "konspirasjonsteori" men en virkelig konspirasjon.

[Reeve]

Baltazar94: Hvorfor lot de da 6 millioner av sitt eget folk bli slaktet ned under andre verdenskrig?