Ny straffelov: Vern mot angrep på religion

[Dorian Gray]

Er grunnen til at du bruker ordboken som argument at du er enig med den, eller at du alltid stoler på ordboken? Hvis det stod noe annet og mer detaljert i et leksikon, ville du sett på dette som en sikrere kilde og akseptert at ordboken definerer det på en enklere måte? Du sier du ikke vil ta vårt ord for det, men likevel er det kun ordboken som klarer å gjøre ateisme til gudsfornektelse. Jeg nekter ikke for at gud finnes, men jeg er ikke en gudsfornekter. Er jeg agnostiker? Såklart ikke, da definisjonen på agnostisisme er "syn som avviser at mennesket kan vite noe om det oversanselige", noe jeg absolutt ikke er enig i. Jeg mener at det går fint an å vite noe om det oversanselige, bare at ingenting av det er blitt bevist og derfor er det ingen grunn til å tro på de teoriene og religionene som finnes så langt.

 

Jeg er ikke agnostiker ifølge ordboken du siterer, jeg er ikke ateist ifølge ordboken du siterer, så hva er jeg da? Jeg vet hva jeg kaller meg selv, og hva alle andre kaller meg, men hva kaller du og ordboken meg?

[tom waits for alice]

Hvorfor skulle Hawkins og ateistiske argumenter være unntatt for samme kritikk?

Hvem har sagt at de skal være unntatt for kritikk? Poenget er jo at argumentene hans er rasjonelle og godt begrunnet.

Vaio sa det, sitat: "Folk kan bruker boken ukritisk fordi den er gjennomtenkt...." Det begrunnet han med at vi (legfolk antar jeg) gjør det samme med medisinske fagbøker, fordi "vi "vet" det er sannheten og virkeligheten".

 

Jeg påpekte at ikke noe er gjenstand for mer kritikk enn vitenskapelig litteratur, enten den er medisinsk eller annen. Det er derfor vi legfolk føler at vi kan stole på den, kanskje bortsett fra når den slås opp som førstesidestoff i Blabla med titler som "Ny medisinsk forskning viser: Sex er sunnere enn tran!" Når en Jon Sudbø sitter på sitt kontor på Radiumhospitalet og produserer falske forskningsresultater er sjansen stor for at han bli avslørt. Det er fordi han kritiseres av likemenn, det vil si av resten av det medinske fagmiljøet.

 

Men populærvitenskapelige litteratur som The God Delusion slipper litt lettere unna. Dels fordi den ikke kritiseres av "likemenn". TGD kritiseres i hovedsak av kristne, mens ateister flest støtter den nokså ukritisk. (Litt ironisk, med mindre jeg har et poeng.) Det er forsåvidt ikke sant, TGD er kritisert, men den kritikken har ikke den jevne forumbruker lest.

 

At noe er rasjonelt avhenger av øynene som ser, og er ikke noe objektivt bevis for en teori. Og ikke minst er det avhengig av et referansepunkt i kjente variabler, ting må virke rasjonelle i forhold til eksisterende kunnskap.

 

Men om Dawkins er rasjonell eller empirisk skal jeg være forsiktig med å si noe om. Jeg har faktisk ikke lest boken i sin helhet. En tur på biblioteket kan være på sin plass, eller kanskje den til og med er verd å kjøpe!

 

Edit: Og før noen nå sier "Jammen, hvordan kan du kritisere en bok du ikke har lest?": Jeg har ikke kritisert The God Delusion, jeg har tillatt meg å kritisere en del av bokens lesere, basert på det de sier og skriver...

 

Geir

Endret 25. desember 2008 av tom waits for alice

[O3K]

Vaio sa det, sitat: "Folk kan bruker boken ukritisk fordi den er gjennomtenkt...." Det begrunnet han med at vi (legfolk antar jeg) gjør det samme med medisinske fagbøker, fordi "vi "vet" det er sannheten og virkeligheten".

Både TGD og legebøker er basert på vitenskap, men forskjellen er at legebøker er fagbøker mens TGD er ikke en fagbok.

Det jeg liker med TGD er at den har et mer nøytralt syn på religion generelt da Richard Dawkins ikke er religiøs selv.

[Pricks]

TGD kritiseres i hovedsak av kristne, mens ateister flest støtter den nokså ukritisk. (Litt ironisk, med mindre jeg har et poeng.) Det er forsåvidt ikke sant, TGD er kritisert, men den kritikken har ikke den jevne forumbruker lest.

Kritikken er som regel usaklige personangrep mot Dawkins, samt stråmenn og forsøk på bortforklaringer.

 

Jeg har ikke kritisert The God Delusion, jeg har tillatt meg å kritisere en del av bokens lesere, basert på det de sier og skriver...

Du sammenlignet TGD med bibelen, noe som er direkte hodeløst.

[Dorian Gray]

TWFA: Jeg har i alle mine år som leser her på forumet aldri sett deg anta så mye som du gjør nå. Det er så mye "folk flest" og "forumets brukere har nok ikke" at jeg nesten skulle tro det kom fra en annen enn deg.

[tom waits for alice]

Kritikken er som regel usaklige personangrep mot Dawkins, samt stråmenn og forsøk på bortforklaringer.

Det gjelder all samfunnsdebatt. Usaklig kritikk vil det alltid være. Spørsmålet er om det finnes akademisk kritikk av TGD eller om Dawkins er uangripelig, hvilket ville være unikt utenfor religiøse sirkler.

 

Du sammenlignet TGD med bibelen, noe som er direkte hodeløst.

Nei, det gjorde jeg ikke. Jeg sa at TGD fungerer som en "bibel" (i gåseøyne da, og i gåseøyne nå) for mange ateister. Det står jeg for. Det var ingen sammenligning av de to bøkene, og blir det ikke fordi om du gjentar det. Det var et argument, som jeg sa det, for det fenomen at mange ateister til tross for at de hevder å ikke ha noe felles (annet enn mangelen på tro) "er i oppførsel og meninger relativt uniformerte."

 

Jeg forklarte hvordan jeg brukte formuleringen "bibel" og argumenterte for at det er en gjengs måte å bruke den på i en senere post. Mine ordbøker støtter bruken av bibel som metafor for "autoritativt bokverk". Det finnes mange bøker som omtales som "bibel" i ulike sammenhenger. Jeg har en bok for bassgitarister i hylla som kalles "The Bass Bible", det finnes en hel serie databøker som kalles "The Word Bible", "The Excel Bible" etc.

 

Jeg har altså godt belegg for min bruk av ordet, striden må eventuelt stå om, som du var inne på i en tidligere post, hvorvidt endel ateister har et ukritisk forhold til TGD som autorativ kilde, og om det er en av flere fenomener som karakteriserer ateister som flokkdyr. Ikke som religiøse, men at de har den menneskelige egenskapen at de søker sammen med likesinnede.

 

Dersom du er uenig, så argumenter for hvorfor, istedet for å gjenta påstander som allerede er forsøkt imøtegått ad nauseam. Det er ikke debatt, det er bare utmattelsestaktikk.

 

TWFA: Jeg har i alle mine år som leser her på forumet aldri sett deg anta så mye som du gjør nå. Det er så mye "folk flest" og "forumets brukere har nok ikke" at jeg nesten skulle tro det kom fra en annen enn deg.

Du har rett, jeg burde ikke anta at forumbrukere ikke har lest kritikken av TGD. Men jeg kan bare forholde meg til det inntrykket jeg får av å lese det folk poster på forumet. Og der sier folk at "Folk kan bruke boken ukritisk fordi den er gjennomtenkt..."

 

Nå fikk jeg høre i en annen tråd for noen dager siden at jeg måtte slutte å være så saklig og politisk korrekt. Det skal ikke være lett...

 

Geir

[Dorian Gray]

Jeg ble selv litt provosert av det som ble sagt om at boken kan brukes ukritisk, da jeg ikke føler at den blir brukt ukritisk. Man tar argumenter derifra, men man kommer aldri til å lese "Det står i The God Delusion, så det må være sant", og jeg tror enhver som faktisk har lest boken fordi de vil lære mer om emnet og ikke for å bli flinkere ateister vil forstå at en feil i boken eller et dårlig argument ikke gjør hele boken ugyldig. Den er tross alt ikke verken en etablert sannhet eller noen form for bibel. Den er bare en bok som er svært godt mottatt av svært mange, selv med sine kritikkverdige utsagn.

[Pricks]

Det gjelder all samfunnsdebatt. Usaklig kritikk vil det alltid være.

Nå snakker jeg ikke om litt her og der. Jeg snakker om at det meste av kritikken er angrep og ikke rasjonelle motargumenter.

 

Spørsmålet er om det finnes akademisk kritikk av TGD eller om Dawkins er uangripelig, hvilket ville være unikt utenfor religiøse sirkler.

Eh, Dawkins er på ingen måte uangripelig. Det er tydeligvis bare vanskelig å "angripe" ham. Men andre prominente "meningsfeller" som f.eks.

(videoen i linken må ses!) har kritisert Dawkins for måten han legger frem ting på. Så det er bare latterlig å late som man behandler Dawkins som noen slags uangripelig guddommelighet.

 

Jeg sa at TGD fungerer som en "bibel" (i gåseøyne da, og i gåseøyne nå) for mange ateister. Det står jeg for. Det var ingen sammenligning av de to bøkene, og blir det ikke fordi om du gjentar det. Det var et argument, som jeg sa det, for det fenomen at mange ateister til tross for at de hevder å ikke ha noe felles (annet enn mangelen på tro) "er i oppførsel og meninger relativt uniformerte."

Igjen: Det "fungerer ikke so en bibel" bare fordi den inneholder gode argumenter som andre ateister benytter seg av, særlig på et nettsted som dette hvor man leser det andre ateister skriver og plukker opp interessante momenter underveis. Ja, du så riktig. Det er ikke engang nødvendigvis boken folk har lest. Så å si at den "fungerer som en bibel" bare fordi mange bruker argumentene derfra er totalt hodeløst.

 

Jeg har altså godt belegg for min bruk av ordet, striden må eventuelt stå om, som du var inne på i en tidligere post, hvorvidt endel ateister har et ukritisk forhold til TGD som autorativ kilde, og om det er en av flere fenomener som karakteriserer ateister som flokkdyr.

Eh, et argument er ikke autorativt. Et argument er et argument. Enten er det et bra argument eller så er det et dårlig argument. TGD har tilfeldigvis svært gode argumenter, så det er ikke rart det er populært å låne fra den.

 

Dersom du er uenig, så argumenter for hvorfor, istedet for å gjenta påstander som allerede er forsøkt imøtegått ad nauseam. Det er ikke debatt, det er bare utmattelsestaktikk.

[tom waits for alice]

Takk for svaret, Pricks. Jeg vet ikke om det siste avsnittet var ment som et ekko eller om du glemte å quote det, men uansett er vi vel begge kommet så langt som vi kommer i akkurat denne diskusjonen.

 

Jeg hadde egentlig tenkt å referere til Sam Harris, som ga inspirasjonen til min opprinnelige betraktning om ateistisk flokkdannelse (og som tydeligvis fikk en del kjeft for å antyde det samme.) Men det blir kanskje bare en ny runde i samme spiralen, og jeg er ikke overbevist om at den går oppover.

 

Neil deGrasse Tysons argument hadde jeg faktisk tenkt å poste tidligere, dog ikke hentet fra ham men fra en sammeligning med David Hume som jeg glemte å ta vare på og ikke finner igjen. Det er slett ikke utenkelig at det var på Dawkins egne sider, om han skal skryt for noe er det ikke minst for å slippe til sine kritikere.

 

Det er morsomt å diskutere. Men det blir bakvendt for ateisten i meg å skulle "angripe" ateismen side etter side. Egentlig burde jeg være glad for at flere ble ateister, uten å bry meg så mye om hvordan og hvorfor. Men jeg nå litt opptatt av slikt. I den grad jeg mener at ateisme er noe mer enn en personlig mangel på religiøs overbevisning må det være utfra den ideen at verden ville bli et bedre sted uten religionen. Hvis ikke måtte folk gjerne tro på spaghettimonstere for min skyld. Og skal verden bli et bedre sted uten religion, må det som kommer istedet for religionen være mer sivilisert og mer humant. (Ja, det er en påstand.) Og da er det ikke likegyldig for meg hvordan ateisme møter tro.

 

Beklager eventuelle generaliseringer i tidligere poster. Ellers står jeg for det jeg har sagt...

 

Geir

[Pricks]

Det siste avsnittet var noe jeg glemte å sitere ja.

 

Mye av kritikken mot Dawkins er helt håpløs. Hvis det er noen som bekymrer seg for flokkdannelse blant ateister så er Dawkins den siste de bør være redde for at det danner seg flokker rundt. Mannen er jo så ekstremt høflig og rolig at han alltid lar seg overkjøre i debatter. Selv når spydighetene hagler sier han nesten ingenting tilbake.