Ny straffelov: Vern mot angrep på religion

[Pricks]

Det er derfor jeg satte bibel i gåseøyne. The God Delusion er ikke ufeilbarlig, allikevel er det folk som ukritisk bruker den som sannhetsvitne.

Tull og tøys. At man henviser til noe man mener er gode argumenter har ingenting med bibel, religion eller "sannhetsvitne" å gjøre.

 

Jeg karakteriserer ikke boka, men alle de som marsjerer i takt mens de sier "Vi marsjerer ikke i takt"...

For noe tull. TGD er en bok med argumenter mot religion. Den anses ikke for å være hellig og ufeilbarlig, og gir heller ingen ordre om hvordan man bør leve livet sitt. TGD er i det hele tatt så langt unna bibelen man kan komme.

 

Men hvis man som jeg var ateist simpelthen fordi man ikke trodde, ville man ikke trenge argumenter. Da er Gud irrellevant. Om han eksisterer eller ikke spiller ingen rolle, så lenge hans eksistens ikke beviselig påvirker vår.

Om Gud eksisterer eller ikke påvirker ikke vår, men de religiøse påvirker i aller høyeste grad ikke-religiøse. Således er troen på Gud slett ikke irrelevant, og ateister blir stadig utsatt for forsøk fra religiøse på å konvertere dem.

 

Diskusjonen om Guds eksistens er i så måte et blindspor i mine øyne.

Herregud. Diskusjoner er diskusjoner. Man diskuterer alt mulig rart. Det gjør en ikke religiøs eller halvreligiøs.

 

Og dermed skal jeg heller ikke måtte behøve å føre bevis eller argumenter for min ateisme. Den er ikke et diskusjonstema.

Bare stikk hodet i sanden du. Og lat som du ikke diskuterer noe som helst

 

Du sitter jo for pokker her og diskuterer din ateisne akkurat nå! Snakk om selvmotsigelse

 

Jeg påpeker at det er et betydlig element av tro i uttalt ateistisk overbevisning.

Nei, det er det ikke. Ikke i større grad enn din påståtte (men falske) "interne ateisme".

 

Det er fullt mulig å lage en trosretning basert på ateisme.

Nei.

[Pricks]

Pricks: Du får gjerne sitte der med dine vrangforestillinger. Din mening er for meg ikke verdt fem flate øre. Jeg er ikke interessert i å diskutere med en som hverken kan argumentere eller motargumentere, og som blankt ignorerer fakta.

Hvilke fakta har jeg ignorert? Det faktum at agnostisisme ikke sier noe om man tror på Gud eller ikke? Skjønner godt at du ikke gidder å diskutere, når argumentene dine er ubrukelige.

 

Men god Jesu fødselsdag også til deg

Jul har egentlig ingenting med Jesu fødselsdag å gjøre. Hva var det du sa om å ignorere fakta?

 

Men fint forsøk på trolling der. Du har virkelig gjort det å unngå å svare til en kunstart.

[Pivotal]

pricks: Det jeg tror twfa prøver å si er ikke at TGD er en bibel, men at veldig mange behandler den slik, og det er det nok. Men slik er det igjen med svært mange bøker, ikke bare TGD.

 

O3K: Jesus ble så vidt jeg husker i farta født 6 mars. Men var mer praktisk å feire det nå for de kristne

Endret 24. desember 2008 av Pivotal

[Pricks]

Det jeg tror twfa prøver å si er ikke at TGD er en bibel, men at veldig mange behandler den slik, og det er det nok.

Det er jo direkte feil, da TGD ikke har noe til felles med bibelen i det hele tatt. Det blir bare latterlig og uærlig å prøve å få det til at den "behandles som en bibel" bare fordi den har gode argumenter.

[tom waits for alice]

Folk kan bruker boken ukritisk fordi den er gjennomtenkt....

Das Kapital var også gjennomtenkt. Skal den derfor ikke kritiseres.

 

Vi sitere også "ukritisk" fra fagbøker i medisin, fordi vi "vet" det er sannheten og virkeligheten. Bibelen derimot....

Vi - les alminnelige dødelige - kan sitere fra medisinske fagbøker nettopp fordi vet at det som står der er resultat av teorier som har vært gjenstand for gjentatt kritikk. Disse bøkene hadde ikke vært skrevet uten et kritisk fagmiljø. Og forsatt hender det at medisinsk forskning og kritikk bringer kunnskapen på dette området videre, og endog korrigerer teorier som igår var anerkjente sannheter.

 

Hvorfor skulle Hawkins og ateistiske argumenter være unntatt for samme kritikk?

 

Å trekke in filosofer er bare tull! Hvordan kan du forsvare en "total ignoranse" med filosofi?

Den må du forklare nærmere. Hvilken totale ignoranse er det du mener jeg forsvarer?

 

Det er slett ikke tull å trekke inn filosofien i dette. Tvert om er det de som har lagt grunnlaget for religionskritisk tenkning. Jeg våger å påstå at uten folk som David Hume hadde ikke Hawkins kunnet skrevet The God Delusion overhodet. Han står - trygt eller utrygt - plantet på skuldrene til filosofiske giganter, og ville antagelig være den første til å innrømme sin gjeld til dem, om du spurte ham.

 

Geir

[Mastema]

Vi - les alminnelige dødelige - kan sitere fra medisinske fagbøker nettopp fordi vet at det som står der er resultat av teorier som har vært gjenstand for gjentatt kritikk. Disse bøkene hadde ikke vært skrevet uten et kritisk fagmiljø. Og forsatt hender det at medisinsk forskning og kritikk bringer kunnskapen på dette området videre, og endog korrigerer teorier som igår var anerkjente sannheter.

Og nettopp derfor kan man ikke sammenligne evolusjonsteorien, gravitasjonsteorien eller heliosentrismen med tro.

Det er fullt mulig å lage en trosretning basert på ateisme.

Ingen har klart det hittil, så det virker ikke så enkelt.

Endret 24. desember 2008 av Mastema

[O3K]

O3K: Jesus ble så vidt jeg husker i farta født 6 mars. Men var mer praktisk å feire det nå for de kristne

Kom gjerne med et hvilket som helst bibelvers som indikerer noe som helst om datoen til Jesus' fødselsdag.

[tom waits for alice]

Snip...

Jeg kan selvsagt ikke forlange at du skal diskutere på mine premisser, og det virker ikke som jeg diskuterer på dine. Dermed blir det øyensynlig uungåelig at vi snakker forbi hverandre.

 

Og ja, jeg diskutere ateisme i denne tråden. Det gjør det ikke diskusjonen om Guds eksistens til noe mindre av et blindspor. All diskusjon er ikke konstruktiv, ikke engang når jeg er med...

 

God Jul, Pricks, enten det nå er av den ene eller andre tro eller mangel på tro.

 

Geir

[tom waits for alice]

Vi - les alminnelige dødelige - kan sitere fra medisinske fagbøker nettopp fordi vet at det som står der er resultat av teorier som har vært gjenstand for gjentatt kritikk. Disse bøkene hadde ikke vært skrevet uten et kritisk fagmiljø. Og forsatt hender det at medisinsk forskning og kritikk bringer kunnskapen på dette området videre, og endog korrigerer teorier som igår var anerkjente sannheter.

Og nettopp derfor kan man ikke sammenligne evolusjonsteorien, gravitasjonsteorien eller heliosentrismen med tro.

Men det har jeg da heller ikke sagt. Det er ikke teoriene jeg sammenligner med tro, det er (en del av!) de som tror på teoriene jeg beskylder for ikke å være så veldig forskjellige fra de som tror på guder. Det tar en del av dem ille opp.

 

Det er fullt mulig å lage en trosretning basert på ateisme.

Ingen har klart det hittil, så det virker ikke så enkelt.

Det kan være fordi ingen prøver. Tvert imot, ateister gjør et poeng av sin indivualisme og mangel på tro.

 

Geir

[reichspöbel]

Jeg er ikke interessert i å diskutere med en som hverken kan argumentere eller motargumentere, og som blankt ignorerer fakta.

 

Men god Jesu fødselsdag også til deg

Blankt ignorerer fakta? snakk om selvironi...

Men god Jesu fødselsdag også til deg

Hæ? Er det ikke midtvintersblot da? Hvor i bibelen står det at Jesus har fødselsdag idag?

Men god Jesu fødselsdag også til deg

Jul har egentlig ingenting med Jesu fødselsdag å gjøre. Hva var det du sa om å ignorere fakta?

Ta en spøk da folkens

Endret 24. desember 2008 av rikspøbel

[reichspöbel]

rikspøbel/pricks: Dere krangler jo om hverandre.. Dere kan ikke krangle om hva ateisme er når der ikke engang er enige om hva det betyr

Jeg kan dessverre ikke utføre mirakler. Pricks tror visst heller ikke på ordbøker, selv om det står en rett foran nesa hans.

[reichspöbel]

Hvis kristne skal få lov til å definere hva ateisme er -- får jeg lov til å definere hva kristendom er?

Har det noe å si hva ordet er definert som, og hvem som har definert det? Hvis du tror at kristendommen forsvinner om du omdefinerer eller fjerner ordet fra ordboka, er jeg redd du får deg en overraskelse.

[reichspöbel]

Hvilke fakta har jeg ignorert?

Definisjonen av ateisme, som sitert fra og referert til bokmålsordboken.

 

Men fint forsøk på trolling der. Du har virkelig gjort det å unngå å svare til en kunstart.

Møter man på en fjellvegg så stopper man. Og jeg finner det ironisk at du beskylder andre for trolling. Det er vel ikke lenge til du også kaller meg sosialist.

[Dorian Gray]

Jeg må si at jeg synes det er tåpelig å ta utgangspunkt i ordboken, framfor f eks et leksikon som nærmere og mer detaljert forklarer begrepene. Uansett hva som står i ordboken så klarer man å si at teisme er tro og ateisme derfor er mangel på tro. Agnostisisme er et valg om å ikke ta en avgjørelse, og er derfor ikke det samme om teisme eller ateisme. Hvis vi skal si at ateisme er gudsfornektelse, så trenger vi et nytt ord for alle som ikke tror på Gud, men som heller ikke sier "Gud finnes ikke, badabing badaboom, case closed". Ved å kalle ateister gudsfornektere så tillegner man dem en egenskap de ikke har, nemlig en viten om Gud og ikke bare en beskrivelse av sin egen tro.

 

Jeg er ateist fordi jeg ikke tror på Gud, jeg har rett og slett ingen tro på at han finnes. Det betyr ikke at jeg sier at han ikke finnes, fordi jeg ikke kan gå rundt og påstå at alt det ikke er bevis for ikke er sant. Jeg kan si at Gud ikke er bevist på en god måte, og derfor tror jeg ikke - det betyr ikke at han ikke kan finnes og at det ikke kan bevises. Derfor benekter jeg ikke Gud, selv om jeg klart og tydelig er ateist.

[Pricks]

Hvorfor skulle Hawkins og ateistiske argumenter være unntatt for samme kritikk?

Hvem har sagt at de skal være unntatt for kritikk? Poenget er jo at argumentene hans er rasjonelle og godt begrunnet.

 

 

Pricks tror visst heller ikke på ordbøker, selv om det står en rett foran nesa hans.

Ordbøker definerer ikke ord. De gjengir definisjoner. I dette tilfellet gjengir den en feilaktig (eller overforenklet) definisjon.

 

Definisjonen av ateisme, som sitert fra og referert til bokmålsordboken.

'

Hvilket er en overforenklet og feilaktig definisjon. En ateist er en som ikke tror på Gud, uavhengig av grunn.

 

Det faktum at agnostisisme ikke sier noe om man tror på Gud eller ikke ignorerte du også så pent.

[O3K]

Ta en spøk da folkens

Som oftest er det ikke enkelt å se forskjell på ironi og religiøse uttrykk, så du får unnskylde meg.

[O3K]

En ateist er en som ikke tror på Gud, uavhengig av grunn.

Eller guder generelt? Når du skriver det på den måten så skulle man nesten tro at det fantes kun en teistisk religion.

[reichspöbel]

Jeg må si at jeg synes det er tåpelig å ta utgangspunkt i ordboken, framfor f eks et leksikon som nærmere og mer detaljert forklarer begrepene. Uansett hva som står i ordboken så klarer man å si at teisme er tro og ateisme derfor er mangel på tro. Agnostisisme er et valg om å ikke ta en avgjørelse, og er derfor ikke det samme om teisme eller ateisme. Hvis vi skal si at ateisme er gudsfornektelse, så trenger vi et nytt ord for alle som ikke tror på Gud, men som heller ikke sier "Gud finnes ikke, badabing badaboom, case closed". Ved å kalle ateister gudsfornektere så tillegner man dem en egenskap de ikke har, nemlig en viten om Gud og ikke bare en beskrivelse av sin egen tro.

 

Jeg er ateist fordi jeg ikke tror på Gud, jeg har rett og slett ingen tro på at han finnes. Det betyr ikke at jeg sier at han ikke finnes, fordi jeg ikke kan gå rundt og påstå at alt det ikke er bevis for ikke er sant. Jeg kan si at Gud ikke er bevist på en god måte, og derfor tror jeg ikke - det betyr ikke at han ikke kan finnes og at det ikke kan bevises. Derfor benekter jeg ikke Gud, selv om jeg klart og tydelig er ateist.

Jeg trakk frem ordbokdsdefinisjonen fordi den er kort og presis. Jeg skal ikke nekte noen å bestride den definisjonen, men å bare benekte den eller kalle det tåpelig er lavmål.

 

Ord defineres utifra hvordan de blir brukt, ikke hvordan de er bygget opp, men allikevel er ikke teisme definert som bare tro, men tro på guddommelighet. Det er ikke en selvmotsigelse at ateisme kan være definert som en eksplisitt tro på at det ikke eksisterer noen guddomelighet.

 

Man trenger ikke et nytt ord for dem som hverken tror det ene eller det andre, siden det kan sies å være en underforstått mangel på kunnskap som ligger til grunn. Altså faller det inn under agnostisisme.

 

Som oftest er det ikke enkelt å se forskjell på ironi og religiøse uttrykk, så du får unnskylde meg.

Ja, jeg burde vel egentlig snart lære at ironi på diskusjonsforum fungereer dårlig.

[reichspöbel]

Ordbøker definerer ikke ord. De gjengir definisjoner. I dette tilfellet gjengir den en feilaktig (eller overforenklet) definisjon.

Hvilket er en overforenklet og feilaktig definisjon. En ateist er en som ikke tror på Gud, uavhengig av grunn.

Jeg har ikke tenkt å ta ditt ord for det.

 

Det faktum at agnostisisme ikke sier noe om man tror på Gud eller ikke ignorerte du også så pent.

Agnostisisme sier ikke noe om tro, nei, men det betyr ikke at man ikke kan ha en agnostisk posisjon i forhold til guddommeligheters eksistens. Altså, hvis grunnen til at man hverken tror det ene eller det andre er usikkerhet, da er man agnostisk.

[Pricks]

Agnostisisme sier ikke noe om tro, nei, men det betyr ikke at man ikke kan ha en agnostisk posisjon i forhold til guddommeligheters eksistens. Altså, hvis grunnen til at man hverken tror det ene eller det andre er usikkerhet, da er man agnostisk.

Agnostisisme sier ikke noe om hva man tror på, men om man tror at man kan vite.

 

Selv Richard Dawkins, en av verdens mest kjente ateister, er en "agnostiker", om enn en veldig svak. På skalaen hans fra 1-7 der 1 er 100% overbevisning om at Gud eksisterer og 7 er 100% overbevisning om at Gud ikke eksisterer plasserer han seg på 6.

 

Eller guder generelt? Når du skriver det på den måten så skulle man nesten tro at det fantes kun en teistisk religion.

Vel, siden det som regel er kristendommen som er aktuell her i landet forenkler jeg litt.

 

Men en kristen er selvsagt en ateist for en muslim.

Endret 25. desember 2008 av Pricks